102. シロさんと楽しいゲームプレイと個人ゲーム開発の話!

シロさんの自己紹介とゲーム制作

aozora.fm第102回目。第102回目は、ゲストにシロさんをお迎えしております。シロさん、よろしくお願いします。

はい、よろしくお願いします。

はい、ではシロさん、自己紹介をお願いします。

はい、いろいろやって遊んでる人間なんですけれども、今は神走行主人公と不死身のカエルっていうリズムアクションゲームを制作してます。

今回ね、この番組にもその流れでお邪魔させてもらった感じです。よろしくお願いします。

はい、よろしくお願いします。今回はゲスト、ありがとうございます。

いやいや、こちらこそありがとうございます。なんかね、Twitterの中でトントン美容師に話がつくんで、もう行きますよ、行きますよ、みたいな感じで。

はい、今回ね、シロさんに来ていただいたきっかけというのが、ゲームポッドキャストを大御所って言ってしまっていいんでしょうかって感じなんですけど、超有名ポッドキャスト、ゲームなんとかさんの感想ツイートをですね、シロさんが出られた回のエピソードの感想を私がつぶやきまして、

それでぜひお話しさせていただきたいというところに、シロさんに乗っかっていただいて、今回このゲストが実現したということで。

いや、もうありがたい話です。

いやいや、もうこちらこそありがとうございます。

ありがとうございます。

はい、というわけなので、今回はゲームについて、テレビゲームですね、について話をしていければなと思っております。

はい。

はい、ではまず基本的なところからなんですけど、ゲームに触れたきっかけと言いますか、最初のゲームってどこからだったんですか、みたいなところからお聞きして良いですかね。

はい、本当に最初の最初のゲームは、祖父の家にあったパソコンで、今は懐かしい5インチのフロッピーディスクを挿してやる、マリオみたいなやつでした。

マリオみたいなやつってことは、マリオではなかったってことですか。

いや、あのですね、ちょっと説明が難しいんですけれども、任天堂が出してなかったっぽいマリオだったんですよ。

マリオ3の、なんか2人でできる面あるじゃないですか。

はいはい。

あのテレレレの。

はいはい、じゃあスーパーマリオブラザーズの前のマリオブラザーズの方。

あ、そうですそうですそうです。それを最初の頃にやってましたね。で、同じくフロッピーの花札とかゴルフとかそういうやつでした。

でもちょっと色々こうお話深掘りしたいところが出てきたんですけど。

はいはい。

まずじゃあその5インチフロッピーってところから。

はいはいはい。

いこうかなと思うんですけど、3.5ではなく。

そうですね、5.25インチの。

はいはいはい。あれですか、ペラペラの感じ固いやつ。

あ、そうですそうです。ペラペラのやつで。

ペラペラですよね。

紙のケースに入ってるんですよね。

うんうんうん。

油紙みたいな。

はいはいはいはい。

いや、なるほど。そうか、あの5インチでもゲームって出てたんですね。

そうですね。その時代からちょっと後になるんですけれども。

同じ5インチのフロッピーで、なんだったかな、ドラゴンスレイヤーっていうロールプレイングゲームがあって。

それをやってた時期もありましたね。

もう音楽はいいし、セリフとか装備品も漢字が使ってあるんですよね。

だからもう当時発売されてたゲームの中ではだいぶ最先端な感じのゲームだなって思いながらやってたのを。

おぼろげーに覚えてます。

ちなみにこの間はですね、5、6年ぐらい開きがあります。

かなり正確な年数は言わなくてもいいんですけど、80年代前半から後半ぐらいの感じですよね。

そうですね。90年代入ってたかもしれないですね。その2つ目にお話しした方は。

確かに確かに。

最初に触れたのはもちろん80年代の話で。

いや、なるほどな。私はあまりその時代、プロッピーでパソコンでゲームをするっていうのを経験してない世代なんですけど。

私のイメージだと結構フロッピー何枚も入れ替えるみたいな印象があるんです。

5インチの場合ってどうだったんですか?

ゲームによるみたいなところもあったと思うんですけれども。

2枚並行で使うみたいな感じだったような気がします。

豪華なゲームは。

それがシステムディスクとセーブディスクだったのか、どういう連携を取ってたのかあまり覚えてないんですけれども。

確かに入れ替えてましたね。

テレビゲームの思い出

そうですよね。

最初読み込ませて出して入れて始まるみたいな感じだったのかな。

ちょっと本当に記憶があやふやなんですけれども。

伝え聞くところによるとイベント絵と言いますか、1枚絵みたいなところに来るとそれをフロッピーに入れ替えて絵が表示されてみたいなのを聞いたことがあって。

多分3.5インチだと思うんですけど20枚とか30枚組みたいなのを噂では聞いたことがあります。

あれ1.3メガでしたっけね3.5インチ。

1.44とかでしたかね。

1.4か。

本当にもう今iPhoneで撮った写真がもうね1枚が。

いやもう本当それですよね。

いやだから本当あれですもんねカツカツの容量で曲も絵も入ってた感じでしたね確か。

本当当時のゲームプログラマーの工夫と、もう工夫という言葉では表しきれないような努力が本当に滲み出るというか光る時代でしたよね。

ですね。もうでかいイラストでもなんか塗り方とかすごい工夫されてましたもんね。

結構当時からその小メモリというか容量の削減とかで有名どころだとそれこそさっきちょっと話題に出たスーパーマリオブラザーズとかの草と雲が実は同じであれは色違いなだけとか結構そういうのもありますよね。

ですね。いやーもう今はもうゲーム作ろうって思っても入れ放題ですもんね。

そうですね。普通に100ギガみたいな、カードディスクかなみたいな容量のゲームあったりしますもんね。

いやいや本当に。

いやーなるほど。じゃあPCのゲームから入って90年代ぐらいまで来てもまだPCのゲームやられてたということだったんですけど、並行してファミコンとかスーパーマリオブラザーズもいわゆるコンシューマーってやつですね。

はいはい。

やられてた感じですか?

えっとですね、もうあのさっき祖父の家にあったっていうところがポイントで、あの家が結構ねゲームに対して寛容な家じゃなかったので、あの隠れるように人んちでやってたんですね。

はいはいはいはい。

で、あの時代的にはもう全然ファミコンの時代だったんですけれども、もうあのファミコンも友達の家でやるぐらいな感じで、どのくらいだったかな、小学校の中学年ぐらいの時から自宅にもねファミコンは来たんですけれども、時間制限が厳しかったっていうこともあって、あんまりね、あんまりファミコンたっぷりはできてないんですよ、僕の人生。

たまによく聞く話ですね。

結構子供ながらに本当に辛いやつありますね。

当時その友達の家でも自分の家でもやられてたゲームっていうとどういったソフトがあったんですか?

いやもう、人んちでやるって言ったらもう土手版のマリオがやっぱ多かったですよね。

はいはいはい。

スーパーマリオブラザーズとかマリオブラザーズ3とか。

そうですね。

はいはいはい。

スーパーマリオ2を持ってる珍しい友人も一人いて。

2はあれでしたよね、ディスクシステムじゃなかったですか?

そうなんですよ、ディスクシステムで。僕後にも先にもその友人の家でしかディスクシステム見たことないんですけれども、ちょっとだけ触らせてもらった思い出があります。

いやいいっすね。そうか、友達の家でファミコン、なるほどなぁ。

いやでもやっぱりあれじゃないですか、もう持ち主が誰よりも強いから。

いやそう、そりゃそうっすよね。

あのめんくり強態とか死に強態とか決めてても、結局もうなんかもう本当にもうおこぼれに預かれるタイミングを一生懸命待ってるだけの人間みたいなね、感じで。

そうなんですよね、その友達の家でゲームやるって言っても、その2人だけ、その友達の家の主の友達と自分だけってことは多分あまりないと思っていて、

だいたい3、4人、何だったら5、6人みたいな人数で、代わりバンコでみたいな感じじゃないですか。

そうなんですよ。もうね、別にこれ責めてるわけではないんですけれども、じゃあ今日はマリオやろうとか、今日は星の泉やろうみたいな、カビやろうみたいな時はいいんですよ。

今日僕はFFやりますっていう時とかもあったりして、マジかっていうね。

ありますよね。

友達4人来ててFFを3を今からみたいな。

何もこう見てるだけじゃないですか、それってもう。

そうなんですよね。いやもうね、そもそもね、ひとんちでやらせてもらおうっていうのがそもそもね、浅ましいことではあるんですけれども。

マリオ、当時はよくあったと思うんですよね、その友達の家でゲームするっていうその文化っていうかね。

なんかゲームボーイはまあありましたけど、今みたいに任天堂スイッチを持ち寄ってみたいな感じでは全くなかったじゃないですか。

通信ケーブルを使うゲームがそもそもそんなにメジャーじゃなかったですしね。

そうですね。

あれ、第5タイトル確かね、ちらこらあったと思うんですけれども、ポケットモンスターが出てくるまではほぼ使うことのない機能だったぐらいの印象がね、ありますね。

いやもうおっしゃる通りで正直ポケモンより前に通信ケーブル使ってたソフトをあげろと言われると、もうかなりしんどいというか。

そうなんですよ。だからあのデカいゲームボーイ、ミギラサイズの初代の、初代の通信コネクタってあんまり使われてないんじゃないのかなって。

いやそうなんですよね。なんかテトリス対応してたかなぐらいの感じで、なんかパズルゲーム的なのであったかなぐらいで。

他にもいろいろゲームあったと思うんですけど、通信ケーブルって言われるとポケモンか、ドラゴンクエストモンスターズみたいな。

あれですかね、なんか特殊カートリッジのやつの接続に、使ってないか、使ってないな、あれはもうソフトで単体で通信してたから、やっぱりポケモン出てくるまでは。

そうですね、やっぱそうですよね。なるほどな。

その後じゃあ、中高生、大学行かれるとかは変わるんですけど、大学社会人って感じで進んでいくと思うんですけど、

どのあたりで結構ゲームに寛容というか、いっぱいゲームできるようになったタイミングとかがあったりするんですかね。

そうですね、僕ちょっとした転機がありまして、中学の時に地元の祭りでテレビデオを当てたんですよ。

で、それを当てたことを親には言わず。

なるほど。

だからもう親は本体があってもテレビがリビングにあるから、リビングさえ抑えておけば安心って思ってるだろうがっていうところに、

テレビデオをこっそり自分の部屋に持ち込んで、学習机の足元のところにガフォーって入れたんですよね。

で、それで股の間からやってました。

なるほど。いやでもめちゃくちゃわかりますね、それ。

それやってる時はもうプレイステーションの時代だったんで、本当にファミコンスーファミはもう人目を盗みながら一生懸命やったみたいな感じでしたね。

じゃあ結構思い出に残るタイトルというかソフトっていうとプレステからが多い感じになるんですかね。

いやそれが逆にですね、僕スキャラはマザー2が好きっていう話はあちこちでしてるんですけれども、やっぱり得ようとして得られなかったものっていうのはいつまでも人生にこびりつくんですよね。

わかる。

マザー2と人の家で出会い、その前にトイザラスの侵略してあるやつ、延々とオープニングだけが流れているブラウン感で人目惚れして、人んちで後ろから見るスタイルでエンディングまで眺め。

そうなんですね。

そうなんですよ。でその後ソフトが手に入り、でソフトの後に本体が手に入って、でもやっぱり時間制限は厳しくて、ちょこっとずつやって、だからもう本当に少しずつしか物語が進まないわけですよ。

はいはいはい。

僕昔からゲームの曲がすごい好きだったんで、最初の街までしかまだ来てないけれども、その最初の街までで流れるBGMを全部楽譜に起こして、でそれを弾いてゲームができない時間を過ごしっていうのをちょっとずつ進めながらエンディングまで行った感じでしたね。

うわもうめちゃくちゃいい話ですね。

ありがとうございます。

いやもう情景がまざまざと浮かぶような典型的なゲーム少年の。

ゲーム音楽の思い出

だからこう画面見てないときはセーフみたいなルールがあったんで、カセットテープをラインケーブルで繋いで、

はいはいはいはい。

でそれにロックオンっていうボタンを押して、

めっちゃわかる。

もう全ての戦闘曲、あれ戦闘曲すごい種類多かったんで、全ての戦闘曲とフィールドの曲とか、店も店ごとに音楽が違うんでその店ごとの曲とか、民家も何種類か音楽があって、病院とホテルとドラッグストアって全部曲が違うんですよね、屋内に入ったときの。

でそれをなんかこう10分ぐらいループさせたやつをカセットテープにロックオンしてっていうのを、あの今画面見てないからノーカウントだからみたいな感じで作って、

でそれを聞きながら一人で楽譜を書いて、で弾くっていうね、のをやってました。

いやーめちゃくちゃいいっすねー。

ありがとうございます。もうね欲求の満たし方が。

いやでも結構そのゲーム当時子供の時できなかったんですよねみたいな話をお聞きすると、やっぱそういう形でその発散じゃないですけど、ゲーム欲を満たしていたみたいなのはちょいちょい聞いていて、

それこそさっき話題に挙げた友達の家に行くもそうなんですけど、当時だと雑誌?攻略本?

あー。

その持ってないんだけど、ゲームの攻略本だけ買って、なんかプレイした気になって。

めっちゃめっちゃわかります。

ありますよね。

わかります。もうあの未だにどんなゲームなのかもう一日も知らないけど、ファイナルファンタジーUSAの攻略本とか持ってました。

USAとはまた珍しい。

いやなんかね、ちっちゃい漫画とかいろいろ入ってたんですよね。当時の攻略本。

読み物として楽しいみたいなとこありますよね。

そうなんですよ。で、本編では出てこない武器のイラストとかね、出てきてたりとか。

あーわかるなー。

で、そういうのが中古のファミコン屋さんみたいなところに行くと、フル本も取り扱ってて、

あんまり売れてないソフトかつ、ちょっともう旬を過ぎてしまったソフトの攻略本とかすごい安かったんですよね。

で、ゲーム買って帰ってもどうせできないしと思って、攻略本を攻略する予定がないのに買って、で眺めたりとかね、してましたね。

いやめちゃくちゃわかりますねー。いやーなるほどなー。

え、じゃあもう人生で1本ゲームってやったらもうマザー2ですか?

マザー2ですね。もう一択ですね。

ゲーム体験のリアリティ

あーいやいいっすねー。マザー2ってあれスーファミに知ったよね?

あ、そうですねスーファミの。

いやーマザー2はいいっすよね。本当、アンダーテイルとかそうですけど、影響を受けたって公言されてる方めちゃくちゃいっぱいいらっしゃいますし、

ある種そのマザーライクじゃないんですけど、マザーに影響を受けたゲームみたいなのもほんといっぱいありますもんねー。

で、あの1本のゲームからここのところがこの人には刺さったんだなーっていう、なんか無限のバリエーションの刺さり方みたいなのがあって、

僕はあんまりそのグロテスクなところが印象に残ってるってことはないんですけれども、

ちょっとあのグロテスクなところがすごい印象に残ってるんだろうなーっていう人の作品もあれば、

もうなんか本話化したところが一番印象に残っててっていう人もいたりとか。

なんかあの、糸井重里さんだからなのかわかんないですけど、

結構優しいタッチの雰囲気というかビジュアル、イメージなんですけど、今おっしゃったようにグロテスクだったりとか、

本当にこう心をギュッと掴まれるような悲しい展開だったりとかっていうのがあるゲームじゃないですか。

そうですね。

この辺り本当に、なんだろう、エンタメ、1エンタメとして本当に魅力的というか、

屈指のゲーム体験っていうんですかね。ゲームっていう枠を飛び越えた体験だとは思うんですけど、

あえてゲーム体験っていうところで本当素晴らしいですよね。

そうですね。なんかこう、人が生きてる感じがすごいんですよね。

あー、なるほど。

なんかこう、モブがモブとしているんじゃなくて、ちゃんとこう、町の人は一人一人全然違うこと考えてて、

で、主人公のことなんか気にも止めてなくてっていう、そういうところがすごいいいなって思いますね。

じゃあなんか、世界観というかその世界そのものに結構惚れてしまったみたいなところもある感じなんですかね。

そうですね。で、その出会ったのが、なんていうんですか、子供時代だったっていうのもあって、

んー、なんかよりリアリティが増すんですよね。

なんかこう、大人が子供に頼ろうとするシーンもあれば、子供だからっていう風に普通にね、

こう普通に子供だからっていう風にして、死がにも欠けないようなシーンもあって、

でもその一方で店に行くと、なかなかこう、実世界の自分ではできないものを買うとかね。

はいはいはい。

一人で店に行ってバットを買うとかね、ハンバーガーを買うとかね、

そういうのも実際にはできないけどゲームの中ではできるし、

なんかやっぱり薬草を買うとか、あの鋼の剣を買うっていうのとは感覚が違ったんですよね。

うーん。

そういうのもあって、もう虜でしたね。

じゃあ本当に、ファンタジーっていうのは魔法と剣みたいなファンタジーっていうよりも、

その空想世界的なファンタジーみたいなところよりも、

ゲームなんだけどある種リアルというか、

実世界の延長でやりたいことができる、子供ながらの万能感みたいな。

そうですね。

そうありましたね。

自転車に乗って隣の町に行くとか、子供だけでバスに乗るとか、

そういうのってね、なかなかできない年だったんですよ、当時は。

いや、できないですよね。

もう大人になったらね、もう切符買って、どこまででも行けちゃいますけれども、

やっぱりね、子供の時って何もできないっていうのは、何もできないっていうこともないか。

制約は多いですよね。

親の非互換にね、ありますからね。

いやー、なるほどなー。

特に、マザー以外のゲーム、例えばドラッグFFでももちろんそうなんですけど、

子供が子供の時にやるのと、いくつぐらい、大人15歳、20歳過ぎてから、なってから、またマザーとかをやるっていうのと、

やっぱりその同じ初めてだとしても、そこで得られる体験はやっぱり違いますよね。

そうですね。

やっぱり子供だから、これが楽しいっていうことがわかるっていうのは、例えば、自転車が出てくるんですけれども、

自転車のベルを鳴らすボタンっていうのがあるんですよ。

はいはいはい。

で、そのボタン、自転車のベルを鳴らすぐらいにしか使い道が確かなくて、確かLだったかな。

やっぱり子供って、そういうこと楽しいんじゃないですか。

僕は今でも楽しいんですけども、鳴るもの鳴らすの大好きなんで。

だけど、自転車に乗ったときにベルがついてて、あれ本当はね、前の人に危険だよって知らせるためについてるものだけれども、

ベルがハンドルについてたのを見たら、やっぱり子供は鳴らさずにはいられないと思うんですよね。

やっちゃいますよね。

だからそういうところも、たぶん大人になってから、マザー2初めてやったとして、

あ、ベルが鳴るのかそうかぐらいの感じになると思うんですよね。

いやー本当、今の子供にもマザー2ももちろんそうですし、

ドラッグFF、ロックマンとか、

当時のファミコンゲームをやってほしいところはちょっとありますよね。

そうですね。初めてその年に触れとかないとわからないことっていうのもありますしね。

でももちろんね、今のゲームは今のゲームでね、

ロケットモンスターとかもね、最後に出たやつなんだったかな。

スカーレットバイオレットかな。

とかもね、サンドイッチ作ったりとか。

はいはいはい。

それはきっとね、僕がさっき勢いよと話したことと同じような体験だと思うんですけど、

やっぱいいですよね。日常でできそうでできないことをやらせてくれるっていうのは。

なんか本当、大人になってある種老害じゃないですけど的なところもひょっとしたらあるのかもしれないですけど、

やっぱそのポケモンもいい、最新のゲームもいいし、本当に面白いゲームいっぱいあるんですけど、

ちょっとでいいから当時のドット絵の優しい感じを体験してほしいなみたいなのはありますよね。

そうですね。

新しいものにいっぱい触れる前ぐらいにちょっとね、ちょっとでいいからやってほしいなって思うんですね。

やっぱどうしても新しいゲーム、仮にそれがスイッチだったとしても見てしまうと、

やっぱ子供って無邪気で素直でもあるので、絵が古いっていうか絵が汚いみたいなところの印象って抱えちゃうと思うのはあるので、

最近のゲームと感動

ちょっとドット絵ぐらいから入ってほしいところはありますよね。

ありがとうございます。本当に予想した通り1本のゲームでここまで行ったというぐらいで。

そうですね。編歴をね、つらーっといって15分持つかなーって言ってたけども、今30分しかもまだ僕、この話したところでまだ中学生ですからね。

そうなんですよね。これでやっていくとあと3時間ぐらいでようやく大人かなって感じになりそうなんで。

その後はね、そんなでもなかったっていうことはないんですけれども、マザー2ほど鮮烈な体験はしていなくて、

その後プレイステーションを手に入れて比較的ゲームの時間も緩くなって、僕ドラクエをほとんどやったことがないって、

ファイナルファンタジーずっとナンバリングを追っかけてた人間なんですけれども、

セブンをやり、エイトをやり、その後高校卒業してナインをやり、みたいな感じでFFは進み、

社会に出てからはしばらくゲームしてなかったんですよね。忙しくて。

で、しばらく働いてちょっと仕事が落ち着いてきだしたあたりからDSを買い、みたいな。

で、Wiiを買って、Wiiを買って、今はXBOX以外はありますっていう状態です。

そうすると、さっきは思い出のというか、人生のというところでマザー2でお聞きしたんですけど、

ここ最近やったゲーム、例えば1,2年とかでもいいですし、5年くらい前でこれが良かったな、みたいなのでもいいですけど、

ここ最近でグッときたゲームを挙げるとしたら何がありますか?

そうですね。もうここ1年はほとんどゲームをやってない。

お忙しいですね。

作るので手一杯でなかなかゲームができてないんですけれども、

13期兵防衛権とかかな。

はいはいはい。あれめちゃくちゃ評判いいですよね。

いやー、あれは名作でしたね。

前、自分のところの番組でデスストがすごい良かったっていう話をしたんで、

ちょっとね、デスストはかぶりになるから今回ちょっとやりたいんですけども。

禁制のデスストでも良かったですけども。

いやいや、同率1位で13期兵ですね。

もうあれは良かったですね。

あまり語るとネタバレになっちゃうんですけれども、

軍増撃が僕大好きなんですよ。

なるほどなるほど。

もうFFの中でも8とか9とか、

もういっぱい人が出てきて、全員成長していってて、

何なら敵の方も敵の方でいろいろ考え方を改めたりして、

最後エンディング大談演みたいな話が大好きなんで。

それこそ8でいうと、主人公スコールとラグナーみたいなところとか、

例えばスコールが捕まっていると仲間のシーンに移ったりとか、

特に9とかは結構それが顕著で、

主人公はジタンなんですけど、他のパーティーキャラの、

例えばスタイナーとかガーネットとかリビとか、

他のキャラクターパーティーメンバーを操作するみたいな。

みたいなのがあったので、

ある種オムニバスみたいなところで、

っていうと13期兵はドンピシャそのものですよね。

いやもうあれはもう、

なんて言ったらいいんでしょうね。

感動するなんとかとかではなくて、

もう圧倒されてしまって最後の最後まで。

ひたすら痺れるぜっていう感じで見てましたね。

なんかゲームが始まって、

この子主人公なのかなみたいな感じで進んでいくと、

突然シーンとキャラが変わって、

みたいなところで、え?ってなっていくうちに、

ゲームの魅力

こういうゲームなんだってやっていって、

最後にそれが実は一個にまとまって、

みたいなカタラシス的なところがたまらないみたいな。

そうですね。

分かるなそれ。

このキャラクターはこういうやつかなと思ってたら、

実はこういうやつでみたいなのがあると、

僕はもうコロッといってしまうんで。

もうさっき話したFF9だと、

もうスタイナーめっちゃ好きっていうなる瞬間とかね。

最初は王家に仕える騎士として出てきたんだけど、

じゃあ王家ってなんだろうみたいなところで、

主君、その騎士の誇りみたいなところを最後に見出していくみたいな、

あの感じで意外ときれいな女性と一緒になったり、

みたいなところもあって。

スタイナーいいキャラですよね。

8だったらもう最後エンディングのサイファーとかね。

うんうんうん。

よかったなーとかね。

いやーなるほどなー。

いいっすねいいっすね。

そうか。

今ここ最近は時間ないからあんまりゲームできないですもんね。

そうなんですよ。

作ったものを見てもらえる喜びに混ざるものがなくて。

いや、それはそうっすよね。

ちょっと分かるな。

作にしろゲームにしろ、見て見て聞いて聞いての精神でずっと生きてきてるんで、

もうそれを知ってしまうとね、

ゲームも大好きなんですけれども。

じゃあちょっとゲーム話最後になっちゃうかもしれないですけど、

今ちょっとゲームすぐできないっていうのを承知の上での話なんですけど、

今出てて既に発売されててまだ買ってないゲームでもいいし、

買って済んでるゲームでもいいし、

これから発売されるゲームでもいいんですけど、

これ気になってるんだよな、これやりたいんだよなみたいな1本あげるとしたら。

そうですねー。

途中で中断してしまってるスターフィールドをクリアしたいですね。

スターフィールド?

はい。

ゲームなんとかさんでもちょっと話題に出してましたよ。

そうなんですよ。

スターフィールド、序盤も序盤でやめちゃいまして、

プレイ時間的にはもう何十時間もやってるんですけども、

全然ストーリー進めてない状態で、

ちょっともう今ゲームをやってる場合じゃないぞって言って、

ゲーパスを解約して今も放置してしまってるんで、

新編が落ち着いたらまた復帰したいですね。

私スターフィールドクリアしたんですけど、

そうなんですね。

もちろん全クエストとかは当然無理で、

ある一定のルートがあったわけでもないんですけど、

一通りクリアしてって感じではあるんですけど、

スターフィールドは本当に面白かったですね。

ベゼスタのゲームは旅行してる感がいいんですよね。

そうですね。

ホールアート4は実はちょっと詰め合ってたとこが。

そうなんですね。あれも名作ですよね。

スターフィールドはちょっと何が何でもと思ってたんで、

クリアできてよかったなって感じなんですけど。

やりたいですね。

スターフィールドとマリオRPGがやりたいですね。

あれですか?リメイクされたスーパーマリオRPG。

まだ起動すらしてなくて。

スーパーマリオRPGも名作ですもんね。

そうなんですよ。

スーパーマリオRPGも一生懸命楽譜、ピアノで弾いてた作品なんで、

あれがしたいんですよ。

当時のスーパーマリオRPGってスーパーファミコンの音源だったから、

なんとなくこれはブラスなのかなとか、

これラッパなのかなみたいな感じで聞こえてたやつが、

ブラッシュアップされたやつだと、

これサックスだったのかみたいな。

サックス想定の曲だったのか、そういうのが聞きたくて買ったけれども、

まだやってないっていうね。

いわゆるリッチになった音源で聞くと、

音楽の深い理解

どういう楽器だったのかなとか、

どういう感じだったのかなみたいなところってことですよね。

そうなんですよ。

楽曲担当の方同じ方がされてるので、

解釈も絶対一致してるはずなんで、

スーパーファミコンのマリオのポコポコした曲を、

現在の音源でやるとすると、

どういう風にするのが正解なのかっていう、

その正解が知りたくて。

それめちゃくちゃわかりますね。

ドラクエとかも結構そうなんですよね。

もともと杉山小市さん、杉山が、

オーケストラの曲をイメージしてドラクエの曲を作って、

当時3和音プラスノイズみたいなファミコンの音で、

それっぽいやつをやってたんですけど、

もともとオーケストラ想定してやってるんで、

結構オーケストラコンサートやっても、

なんていうんですかね、

きべりがしないっていうか。

そうなんですよ。

あの曲はすごいですよね。

畳み方が半端なく上手というか、

3和音しかないのに、

ちゃんとオーケストラに聞こえるっていう。

本当ですよね。

あれは本当に作曲の妙というか。

あんなことができるのかっていう。

100メガバイトぐらいのやつをジップにしたら、

2キロになったけど、

2キロっていう。

それをちゃんと展開したらまた100メガバイトに戻るみたいな。

そんな感じの曲の作り方をされてるので、

全然3和音バージョン、

スーパーファミコンの8和音バージョン、

フルオーケストラバージョンって、

どれ聞いても全然変わらないんですよね。

気配というか表そうとするものが。

本当すごいですよね。

ドラクエのオーケストラって曲を聞くと、

ドラクエだなって感じるんですよね。

オーケストラだなじゃないですよね。

ドラクエだなって思うんですよね。

あれは本当にすごいなと思っていて、

プレイされたドラクエによって変わってくるとは思うんですけど、

演奏されているオーケストラの方の向こうに、

フィールドだったりとか洞窟だったりとか塔だったりとか、

見えてくるものがあるのは本当に、

杉山先生の腕が光るというか、

曲のセンスなんだろうなっていうのはありますよね。

すごいですよね。

それこそ今日僕、

ドラクエ3のオーケストラのサウンドトラック聞いてたんですけれども、

1ループ何十秒しかなくても、

全然短い感じがしないし。

そうなんですよね。

すごいキャッチーで耳に残るんですけど、

安っぽさがないというか、

重厚感があるというか、

本当に聞き減りしない曲で、

あれはすごいですよね。

すごいですね。

スーパーマリオRPGの曲に戻ると、

下村陽子さんなんですよね。

そうですね。

私はスーパーマリオRPGが多分、

ストリートファイターの先かな、

スト2で下村さんでスーパーマリオRPGときて、

個人的にはレジェンド・オブ・マナー。

あとサガもやってたような。

サガではなかったかな。

LOMか、多分レジェンド・オブ・マナーだと思うんですけど。

レジェンド・オブ・マナー、聖剣伝説ですね。

やられてて、

あのあたりが下村陽子さんは大好きですね。

本当に、なんていうんですかね。

幅がすごいですよね。

民族音楽みたいなのもやるし、

なんかこうビッグバンドみたいなのもやるしっていう。

結構そのロック調な曲も有名というか、

すごい良いんですけど、

レジェンド・オブ・マナー結構悲しいシーンとか、

切ないところもあったりするので、

あたりのしっとりとしたバラード的な曲も本当に良いですよね。

下村陽子さんで有名な他の作品だと、

キングダム・ハーツとか、

ファイナルファンタジー15とか、

あと何ですかね。有名なところ、有名なところ。

ライブアライブのリメイク版にも関わってらっしゃるんですね。

そうなんですね。

プログラミングの体験

もちろん原作版にもライブアライブ。

そうだ、ライブアライブあれですよね。

メガドマニアンっていうめちゃくちゃ有名なボスバトルの曲。

下村さんだった。

今ウィキペディアを見てるんですけど、

想像たるタイトルですね。

めちゃくちゃ有名な方ですよね。

ありがとうございます。

いえいえ。

フワッとした話で申し訳ないです。

こういう話が楽しくてやってるんで、

全然大丈夫です。ありがとうございます。

ゲーム話としては一旦このあたりで、

という感じにしようと思うんですけど、

何か喋り残したというか言い残したこととかありますか?

たっぷりたっぷり喋らせてもらいました。

もう久しぶりにMOTHER2の話ができて、

僕はもう満足です。

こちらこそいい話をありがとうございます。

ではちょっとこの青空FM、

今月来月ぐらいのトークテーマとしてやっている、

プログラミング話的なところをお話できたらなと思うんですけども、

まずプログラミングを始めたきっかけ的なところをお伺いしたくて、

ゲームなんとかさんでおっしゃってたように、

今ゲーム作成されているんですけども、

プログラミング始めたのはそこからになるんですかね?

そうですね。そこが初体験ですね。

そのあたりはゲームなんとかさんを聞いていただくとして、

プログラミングをやる前、始める前に

描いていたイメージとか、

こういう先入観的なものがあったらお聞きしたいんですけど、

どんなイメージでした?

まず今僕が作っているUnityのスクリプトの仕組みが、

一般的なプログラムもそうなのかもしれないんですけれども、

たくさんスクリプトを書いて、

そのスクリプト同士が連携するみたいな感じなんですね。

そのスクリプトを、例えば敵だったら敵、

マリオでいうとハテナブロックだったらハテナブロックに

アタッチして、そのオブジェクトに取り付けられたスクリプトが

連携してゲームが成り立っていくっていう形なんですよ。

僕プログラムを始める前は、

こういうものだって思ってたわけではないんですけれども、

複数プログラムがあるっていうことを考えたこともなかったので、

そのスクリプトは一つで、

エジプトの巻物みたいに1行目から始まって、

何千行あって終わるみたいなイメージがあったんですね。

でもそんなスクリプトをあんまり見ないなっていう、

実際作ってると。

僕が作ってるやつの中では、

主人公のスクリプトが一番長い行数なんですけれども、

それ以外の、例えば敵キャラのスクリプトとか、

敵キャラは2階層ぐらいに分けたんですけどね、

その敵キャラの幹になるスクリプトも、

5、6スクロールぐらいしかないですし、

そこから枝分かれした敵の個性を設定するためのスクリプトも、

本当に2、3スクロール分ぐらいしかなくて、

そういうスクリプト、短いスクリプト同士が連携して、

一つのソフトっていうのが動くんだなっていうのが、

一番なんか、はぁーっていう、びっくりしたなっていうところでした。

なるほど。

でもある種それは今時、

今っていうのが何年前から今っていうのはあるんですかね。

少なくともファミコンとかスーファミのロムの、

ロムカセットの時代だと、

最初のおっしゃっていた長い1枚のスクロールみたいな感じだったと思っていて、

じゃあもうゲームブックみたいな感じで、

何ページに進むみたいな感じだったんだね。

これを実行したら何行目に行って、

そこで参照した数値を持って帰ってきて、

何行目を実行してみたいなのを繰り返していく感じ。

少なくともファミコンはそういう仕組みだっていうのを、

ドラクエ3のメインプログラマー、

メインって言っちゃうと嘘かもしれないですけど、

プログラマーだった方がYouTubeやられていまして、

ファミコン時代のプログラミング

当時はこういう仕組みでみたいな解説をやられてるんですけど、

そのファミコンのロムカセットの中に、

プログラムが当然入ってるんですけど、

ファミコンの本体にロードできる、

一度に実行できるプログラムの量っていうのが、

当然決まってるんですけど、

実はその量がロムカセットの量より少ないんですよね。

なのでロムカセットに入っている大量のプログラミングを

一度に実行できないので、

バンクって言い方をするんですけど、

バンクごとに区切って、

1バンク分持ってきて実行して、

次の実行しようってなったら、

次のバンクのやつを持ってきて実行するみたいな、

入れ替え方式でやるんですよ。

さっき言った長いスクロールでいったら、

最初のスクロールの、わからないですけど、

1メートル分部分をまずやって、

そこから2メートル目に飛んでとか、

なんなら最後に飛んでとかっていう、

おっしゃるようにゲームブックのように飛んで、

みたいな仕組みなんですよね。

じゃあ、昔はそうで、

今オブジェクト思考っていうのになってから、

そうなった感じなんですかね。

僕オブジェクト思考が何なのか、

全然知らないんですけれども。

私もオブジェクト思考と言いたかったんですけど、

厳密にはオブジェクト思考ではない。

ではないんですね。

オブジェクト単位に、

プログラミング、プログラムコードを持たせる、

という意味合いというかニュアンスですね。

昔はマリオなら、

マリオならマリオのクリボーごとに、

プログラムを持たせる、

みたいなことはできなかったので、

まるっと持ってきて実行してたみたいな。

で、よくあるのが、

最近リメイクが出たばっかなんで、

ネタバレになっちゃうんで、

あんまり詳しくは言わないんですけど、

あるゲームのラスト、エンディングで、

ラストボスを倒すと、

今まで行けた町に、

これRPGなんです。

今まで行けた町とかに、

行けなくなっちゃうっていう演出があるんです。

なんでそういう演出かっていうと、

エンディングを流す部分を、

本体にロードすると、

それ以外の部分が、

もう使えなくなっちゃうんですよ。

容量が足りない。

だから、前行った町とかは、

もう全部行けなくしちゃう。

なるほど。

でも、それって言うとあれですよ。

FF8、またFF8の話をするんですけれども、

もうディスク3に行くと、

ディスク2で行けた町の一部、

ありましたね。

まさにその通りだと思います。

っていうのがあったりして、

そういう意味で言えば、

抱いていたイメージ潜入感みたいなのは、

当たらずも遠からずみたいなところはありますね。

最近のリッチなって言い方をするんですけど、

コンピュータリソース的な、

メモリとか容量とかが増えた、

現代的なところだと、

当然、敵なら敵、

ブロックならブロックで、

プログラムコードとかスクリプトとか、

あるいは設定とか、

持たせた方が楽だよねっていうのは、

もちろんそれはそうなので、

そういうふうに進化していきたい

みたいなところはあると思うんですね。

すごい便利な仕組みですね。

パッと見てわかるし、

コピーして派生キャラクターとかも作りやすいし。

そうですよね。

昔は本当に、

昔話ばっかりになっちゃって、

シロさんの話を聞いてなくてあれなんですけど、

昔はもっとさっき言ったように、

一枚のスクロールのような感じだったので、

メモリバンチみたいな言い方をするんですけど、

何番目のとこに何が入っててみたいなのを覚えておいて、

呼び出して使うみたいな感じで、

なので当時のプログラマーの方が、

ソースコードを見ると、

大体ここからここまでは、

装備品の設定データが入っているなとか、

ここからここまでは、

モンスターのデータが入っているなとか、

ここからはプログラムになっているなとか、

っていうのがわかるらしくて、

ただ素人が見ると、

アットランダムなA数字の打列みたいな感じで、

今のプログラミングみたいに英語っぽくないんですよね。

あの辺は本当に職人芸だなっていうのは、

オブジェクト指向の利点

私から見ても思いますね。

何だったかな?

不思議なアメバグか何かのギミックで、

バイナリの話を昔見たことがあるんですけれど、

その画面ですかね?

4Aとか。

そうです。

専門的な話をしてしまうと、

16進数っていう数値の扱い方があるんですけど、

それが0からFかな?

Fまでを一つの数値の単位として扱うので、

今おっしゃったような4Aみたいなのが出てくるって感じですね。

あとFFFFみたいなやつとか。

それは全部の数値が最大の数値になっている?

そうです。FLが最大値なんで。

あれか、昔全てがFになるっていう作品ありましたね。

森博士先生の。

あれも名作でしたね。

小説もね、私大好きなんで小説の話も。

小説というかミステリーなんですけど。

じゃあプログラミング的にはそんな感じで。

じゃあ実際には細かく分かれていたっていう部分が

ギャップだったのかなと思うんですけど、

プログラミングコードとかスクリプト自体は

意外と難しくないなとか難しかったなとか。

僕は教本とかを全く見ずに

ぶつけ本番にずっとスクリプトを書いてたんですよね。

GPTさんに書いてもらって、書いてもらったやつを説明してもらって

っていうのでやってたんで。

多分今でもそうなんですけども

基本的なことが分かってなかったりとか

基本が分かってない割にこういうのを使うんだね

っていうのをいっぱい使ったりとか

多分今してると思うんですよ。

フォルテさん長いことプログラミング

携わっていらっしゃる方だから

これ聞くと本当にバカかなって思うかもしれないんですけど

基本的な関数の

イフ括弧なんちゃら括弧閉じってあるじゃないですか

あれ僕、イフ括弧エクスクラベーションなんとか

括弧閉じっていうので初めて見たんですよね。

要は否定形ってやつ?

そうなんですよ否定形。

このイフ関数っていうのはビックリマーク付きで

使うものなんだなっていう。

それで理解したんですよ。誤解したんですよ。

僕の2個目の体験版まではそうかな

全部否定形で書いてたんですよ。

この時に右ボタンを押してなかったらとか

このボタンが離されていたらとか

ヒットポイントがゼロでなかったらとか

全部否定形で書いてて

途中で半年くらい前じゃないかな

ビックリマークなしバージョンがあるのかっていうのに気づいて

むしろこっちが本体っていうか本来の使い方かっていう

どうりでオペラント型が頭がこんがらがあるわけだよみたいな

もうなんかそんな感じでしたね。

じゃあもう複数の条件

これAかつBみたいな言い方をするんですけど

例えばなんだろうな

HPがゼロじゃなかったら

かつ最大じゃなかったらみたいな

みたいなのをやろうとすると

否定の否定になって

アンドアンドにしたらいけるのかなっていうね

本来だったら縦棒2本並べるところ

あれこれはどっちだっていう

一人縛りプレイみたいなのやってましたね

そうですよね。ずっと世界を逆さまに見てる感じですよね

なるほどな

そっか

一個覚えるとやれることがどんどん増えていくのは楽しいですねプログラム

なるほどいいですね

スタティックイベントとかを最初の方に覚えて

プログラミングの課題

なんて説明すればいいんだろうな

説明する必要はないのかなホルテさん相手だったら

ゲームプログラミング特有の言葉とかもあったりするんで

スクリプト感をまたいで

信号を出せるようにする仕組みなんですけれども

それを覚えた時はもうまたぎまくってましたね

イベント公読させて

常に見張っておいてもらって

こっちで数値に変化があったらそっちに飛ぶようにするから

そしたらそっちで処理してねみたいなのもやりまくってて

覚えると使いたくなっちゃうんですよね効率が悪いやつでも

あれもこれもこれを使えば解決できるぞって思って

最適じゃない方法で解決してしまったりとか

それを新しく違うものを覚えたら

原始人が書いたみたいなコード作りやがって

と思いながら一生懸命修正するわけですよ

それを1年ぐらいずっとやってます

それでなんかゲームランとかさんで言ってたように

定期的に1から作り直しちゃうみたいな

本当にもう2、3ヶ月前に自分で書いたコードを見るのが恥ずかしくて

ちょっとそれはプログラミング初心者というか

経験の浅い方あるあるなのかもしれないですね

最初にしっかり最後まで

勉強した後作り始めればこんなことはきっと起きないと思うんですよ

教宝の一冊読み終えてぐらいの

色波を全部覚えてさあじゃあ作ろうっていう

そしたらきっと視認性がいい

過読性の高いスクリプトを書けて

しかも実行順とかもきれいに整理されて

無駄のないものが書けると思うんですけど

本当ビルド&ビルドで作ってしまってるから

二重スラッシュでコメントアウトした

過去のプログラムだらけみたいな

使うかもしれないから取っとこうっていうやつが

もう5分の3ぐらいあるぞっていうような

はいはいはいはいなるほどな

いやでもそれはすごいよくわかりますね

自分のコメントの膨大なダイイングメッセージみたいなやつ

ここだけは絶対にいじるなみたいなのが書いてある

なぜかわからんが動くから入るみたいな

ほんとそれなんだよここからここまでは

絶対に手をつけるなみたいなのとか

ここでは定義してないけれども

他のなんとかっていうスクリプトの中の

ここで定義してるやつを引用してて

それを全部のやつで使ってるからみたいな

変えるときはそこを変えてとか

ここをいじる以上はあそこもいじらないと

おかしくなるよとか

こういうのを随所に書いてますね

なんかフロムソフトウェアのソウルかな

ゲームみたいな

そこでやられたゲームオーバーになった

プレイヤーの一言目も断末魔みたいな

至る所に残っているみたいな

ほんとにもうそれだらけです

面白いですね

コメントアウトが8色ぐらい欲しいですね

今全部緑なんですけど

コメントも色分けしたい

なるほど色分けしたいです

それはあるかな

3本スラッシュしたら黄色になってとか

4本スラッシュしたら紫になってみたいな感じで

重要度ごとに分けたいですねコメントを

一応そのコードを色分けする

みたいな考え方は昔から

ちょっとごめんなさい余談になっちゃうんですけど

昔からあって

よくあるのがNESTって呼ばれる

さっき話題に出たif文とかの

ナミカッコみたいなやつあるじゃないですか

あれってif文の中にif文書けますよね

すごいですよヨッシーの卵みたいな

そうするとどんどん右にスライドしていく

要はインデントが深くなっていくじゃないですか

そうするとどっからどこまでが

このif文の範囲なんだっていうのが

分かりづらくなるんで

あれをエディターとかの拡張機能で色分けする

最初は青のブロックにして

次は紫のブロックにして

オレンジ赤みたいな

っていう色分け機能っていうのがあったりするんで

いいですね

あとコメントも

ゲーム開発の楽しさ

スラスラスペースto doみたいに書くと

これは後でやろうみたいな

覚え書きとして業界用語というか

業界ルールみたいなのがあるんですけど

あれをto doって書いてあると

そこだけちょっと色を変えてくれるとか

そのルールづくりというか

色分けは自分でする感じなんですか

拡張機能によって

自分で追加できるものもあると思います

拡張機能というかツールというか

エディターというかソフトによったら

ビジュアルスタジオ使いますかね

いけると思いますよ

ビジュアルスタジオだったら大体はいけると思うんで

この書き方の場合は

この色とかは多分設定すればできるんじゃないですかね

もうなんせねぐっちゃぐちゃで

最近というかここ1ヶ月で

だいぶバッサリ消したんですけれども

まだ散らかってますね

ITエンジニアというかプログラマー

何十年やってても

この手の話題は議論になるというか

尽きないというか

という感じなので

コメントは書いた方がいい悪いとか

いわゆるさっきおっしゃってた過読性とか

読みやすい読みにくいコードがいいだ悪いだみたいなのは

いつまで経っても議論になる話でして

さっき教本読んだらみたいな

教科書一冊読んだらみたいなことを

おっしゃってたんですけど

これがちょっと申し訳ないですけど

実はあまり基本を押さえたからといって

1Dか1Dきれいなコードを書けるようにはならないんですよね

そうなんですね

ずっと同じコードを書いてたら

基本きれいなコードを書けるようになると思うんですよ

ただ悲しいかのずっと同じコードを書くってことがなくてですね

ちょっと似たようなコードを大量に書いていくみたいなことがあったりとか

関係ないというか

今までと違うコードを書くみたいなことが

どっちにしてもいろいろ悩まないといけないところが多いみたいな

あとはその教本読んどけばっていうのも

もう一つ理由があってですね

名前がわからないんですよ

さっきギリギリ思い出して

オペラント型っていう言葉が出てきたんですけれども

これを縦棒2本書くやつがそう呼ばれるっていうのも

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