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こんにちは、あきです。今日もパリで学んだ「ブレない自分の作り方」の時間がやってまいりました。
今日もさゆみさん、どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
最近、さゆみさんが興味を惹かれている本があるということなので。
そうなんです。
家事系のね、家事ってお家のことですね。
に関する、どうやって効率化していこうかとか、いつも。
考えてるんだ、さゆみさんも。
考える、考えますよ。3人子供いたりすると。
時間がいくらあってもね、足りないので。
どうしようとかって、いつも考えてるんですけど。
それ関係の本を、やっぱり目につくと、買うんですね。
キャリドルで。
今、これから私読んでいこうと思って、まだ読んでる途中の本があるのが、
「家事のしすぎが日本を滅ぼす」っていう本なんですよ。
ちょっとショッキングなタイトルですよね。
どういう本かというと、女性の作者さんがいろいろと書いている本なんですけれども、
なぜ日本では、家事がそんなに大事なのかっていうのを問いかけてるんですよね。
例えば、確かにフランスに住んで思うことが、あんまりフランス人の女性って家事してないなと。
適度にやってるっていう感じで、
日本みたいな完璧さはないですね。
かなり外注してるし、旦那様とかとね、半々でやってもらったりっていう感じがね、あるんですね。
あと、学校の方も家のお母さん、ママたちに何も期待してないですよね。
というか、私がやっぱり一番衝撃食ったのは、幼稚園とか小学校で、
特に幼稚園ですよね。幼稚園に入る前の必要グッズの多さ、それがすごいなって思って、こっち手ぶらじゃないですか。
何もいらないですもんね。
その、なんていうのかな、準備をしましょう。その準備は、全部お母さんが作りましょう、みたいな。
手作りじゃないといけないっていう、なんかこう、ある意味の観念、日本の。
そうですね。手作り大事、みたいな。
監修の一部ですよね、と思うんですけども、食べ物に関してもね、手作りの方がいいみたいな。
お弁当とかね。
そういうのがすごくあるなぁと思って、どっちの学校もね、幼稚園とか小学校も子ども入れてみて、その差を私はすごく感じて。
確かに。
やっぱりこれは母親の負担がちょっと、日本は大きいなっていうのを、
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私は肌で感じたんですよ。
確かに確かに。
やっぱりお弁当のキャラ弁とかも、ああいう文化だからこそ発達した話ですよね。
でも私、キャラ弁なんて作ってる余裕がない。
ただ、子どもの食べられるものを、また限りもあるんでね、子どもが食べられるものがすごく限られてるんで、
それを入れるだけで、彩りとかも考えられないし、
ましてやキャラなんて作ってる余裕もないっていうのがね、私にとっては現状で、
フランスではお弁当は基本的にないので、
まあそうですね。
学校生活ではいらないので。
でも遠足だったとしても、私が普通に持ってかせたものが、なんかやたらめったら豪快に見えたらしくて、
もうみんな本当にサンドイッチ、そのサンドイッチもハムとチーズ挟んでるだけに、
ポテトチップスにフルーツとかコンポートを盛って、はい、終わり!みたいな。
うわぁ、本当に冷たいものばっかだ!みたいな。
おにぎりとかでも、それってお寿司なの?みたいな感じで、
一口ちょうだい!とか、結構配ってるみたいなこと言ってたけどね。
だから、日本の主婦は家事をしすぎ?っていうね、問いかけが。
そうですね。
ありますけれども、
日本の家事の当たり前は世界の非常識。
まあ、それは言えると思いますね。
書かれてますよね。
例えば、朝ごはんは暖かいもの?っていうね、問いかけがありますけど。
お味噌汁とか白いご飯とか、そういうことですかね。
我が家では、朝ごはんをそれぞれ食べたい人が自分で準備して、自分で食べる。
片付けも適当に自分たちでキッチンに持っていく。
私は何もしません。
うちも実は何もしてません。
多分、フランスの家庭はみんなそうだと思いますね。
自分が食べたいものを自分たちで食べる。
で、暖かいものじゃないからね。
基本シリアルとかパンとか、そういうレベルなんで、
例えば、ハムエッグを作るとか、そういうんじゃないですね。
いちいちお料理をするみたいなのはないですか?
そうですね。フライパンを使う料理とかはないんですよ、鍋とか。
そういう意味、ちょっとプチ団食みたいな感じで、多分コーヒーだけ飲んでいく人もいる。
そう、軽くしてね。
と思うんですよ。朝はあんまり食べないで。
そうですね。昼からがっつり食べるみたいな感じはあるかもしれないですね。
体にはね、実はプチ団食で。
そうですね、と聞くんですけどね。
比較的、主婦に対するママの負担っていうのは、フランスでは軽いかなと。
たぶん日本で求められているスタンダードが高いような気がする。
あと綺麗さとかに関しても。
家の綺麗さ。
家の綺麗さ、あとお食事のディスプレイというかね、そういったところもすごく気にする方も多くないですか?
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確かに確かに。和は確かに朝だけの話じゃなくて、夜も小皿が多いから洗い物が多いんですよね、確かに。
だけど、やっぱり私はもう個人的にはもう食洗機、炊飯派なんで、食洗機は絶対あると、もうお鍋ぐらい手で洗ってもいいけど、とかあと切れてきたお椀とかね。
全部手洗いだと仕事は延々に続くじゃないですか、ご飯の後も。
そうなんですよ、ご飯の後ぐらいゆっくりしたいですもんね。
だからそこにやっぱり罪悪感を感じさせてしまう何かがあるのがちょっと問題かなって思うだけで、本人が好きだったら全く問題ないし、ただそれを全員に押し付けるのはちょっとかわいそうかな、特に。
私なんか裁縫とかすごい苦手なんで、手作りのバッグじゃなきゃダメとか幼稚園で言われるともうアウトですよ、私なんか。
たぶん、例えばフランスで家庭科の授業ってないじゃないですか。
そうですね、たぶん。
裁縫できる女性って少ないんですよね。
確かにそうかも。
だから娘の、うちの次女のね、トーシューズとかゴムつけたり紐つけたりできない人もいっぱいいるんですよ。
どうしてるのみんな。
誰かに頼んでる。
あと害虫。
害虫。
私なんかしょっちゅうボタン付けとかやってますけどね。
そういうことなんですよ。
日本の家庭科素晴らしいと言えば素晴らしいんですけどね。
だからね、でもそれが日本のスタンダードで、でもそれは世界の非常識であったりとかね。
そうなんですよ。
素晴らしいことなんですよ、だけど。
だけどそれを、そこからさらに丁寧な暮らしとか。
完璧なね。だから専業主婦でいいんだったらいいんだけども、
ワーキングマザーでその専業主と同じレベルを求めるのはやっぱちょっとかわいそうっていうか、
ご主人のヘルプを全くない中でやるのはちょっと厳しいと思うし、
それくらいは目をつぶってもいい。
まず本人が認めてあげなきゃいけないと思うんですけど、
本人がいけないと思っちゃうと、無理矢理お睡み時間を減らしてもやっちゃうじゃないですか。
それはね、体にも良くないし、
ある本で読んだんですけども、あるスーパー主婦の1日。
スーパー主婦ってまずいるのがすごいですよね。
朝すごく早く起きて、まず家族のお弁当を作り、朝ごはんの準備をし、
ご自分の支度もし、洗濯掃除全部済ませてから、またそこから出勤ですよ。
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それはちょっとすごい。
何時に起きてるんですかね、その人。
5時、5時半とかですよね。
そうじゃないと間に合わないですもんね。
朝起きてから私やっぱりちょっと、
サイユーとか飲んだりとか、コーヒーまったり飲んだり、
なんかね、のんびりゆっくりゆっくりリズムを上げていきたい。
いきなりこうガーッと走っていく感じですよね。
走ってるとね、多分血管が切れそうな気になるんですよ。
だから、そういうこと私には無理だわと思って、
この人と同じことはできない。
だから同じになる必要はなくて、
この人スーパー主婦がいて、スーパー主婦だねって持ち上げられてるから、
みんなスーパー主婦にならなきゃいけないと思っちゃうかもしれないけれども、
スーパー主婦である必要は全然なくて、彼女はそれができる人で、
だからいいだけで、できない人が主婦としてダメなわけでも全然ないし、
そこをまず特にできない人は認めてあげてほしいなと、
みんなと同じようにできないといけないと思う必要は、
私はないかなと個人的に。
家事が苦手なんだよね、私は。
それはすごく感じますね。
でも日本はコンビニもあるし、便利なものがたくさんあるから、
いくらでも効率化ができそうですよね。
でもやっぱりそこは手作り感の価値観から外れるから。
ちょっと矛盾。
いろいろ外れるから、コンビニを使いたいけど、
主婦としては罪悪感みたいなのがあるじゃないですか。
手作りと丁寧は基本的な価値観として入っている気がしますね。
ちょっと私もこの本、後で読んでみたいなと。
面白いと思います。
それでは本編スタートです。
はい、本編です。
今回はフードアクティビストの坂井由加子さんのインタビュー2回目です。
今回はですね、彼女の漢物っていうものに対する考え方とか、
それに関した出版の話、それからまた別のアクティビティの話もしてますので、
ぜひ聞いてください。
漢物のところって、今メイン部はあるんですか?
そうですね、今は漢物はかなり力入れてますね。
この間もイベントやってましたもんね。
そうなんです、土曜日にやったばっかりで。
漢物大学。
はい、漢物大学。これはこれからも続けていこうと思うんですけど、第1回目をやります。
これ今年から始まったんですか?
そうなんです。11月10日に第1回やったんですね。
これはどういう目的でやったんですか?
これはですね、随分値段も抑えたんですけれども、
いろんな人たちに漢物ってこんな風に使えるの?っていうのに気づいてもらいたいなと思って、
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例えば、これおうちご飯かける漢物っていうの。
包丁全然使わないでご飯物を味噌汁と、それからおかずができちゃうみたいなものだったり、
スパイスかける漢物みたいなことで、
こちらは万能調味料のデュカっていうのを中筋糖のものを作ったんですけど、
それを切り干し大根と合わせちゃうみたいなものをしたり、
荒野道具でスイーツを作っちゃう、それもアジア風みたいなものとか、
かつおだしで仕込んだパン、こんなパン教室とかですね、
そういったものがあると漢物ってこんなにいろいろ使えるの?って思ってもらえるなと思ったんです。
幅がね、広い。
そうなんですね。だからそれぞれの講師の人の得意分野でもって講座をやってもらって、
金額も抑えてあるのであちこち出ることもできるよっていうような、
一日でね、そんな場所を用意してみたいなと思ったんですね。
お客さんのイメージってアイディアをバッと出てきて、
これやりたいなと思ったら必ずこうやってイベントとか形にすぐしますよね。
なんかね、しっかち。
すぐやりますよね。
でもやってみないとわからないじゃないですか。
これもだから皆さんにはこうこうこうですとこういうことを考えてるけれども、
どうなるかわからない。人が来なきゃ当然ね、お金は入らないし。
なんだけれども、それでも協力してくれますか?
夢を一緒に見てくれますか?みたいな感じですよね、声掛けの仕方としては。
だからそういう発想で、みんなに声を掛けていって広げていってるって感じですよね。
みんなに助けられて。
そのパッションはやっぱりどうなんでしょうね。
マニアックもどんどん行きますよね。
そうなのかしらね。
イメージとして、結構こう追求型っていうか。
あんまり自分でもそう思ってなかったんですけど、最近よく看物オタクとか言われるから。
あれ?とか思って。
自分以外意識ないんだ。
あんまりないかな。
だってかなり情報も読み込んだりとか、資料も集めたりとか。
そうですね、それはしますよ。
好きですよね。
でもね、勉強するのは好きなんだよ。
学習っていうか学ぶの。
学習大好き。
じゃあ、アトピーっていうのがきっかけになったけれども、結構そこから勉強するのも楽しんでた?
楽しいですよね。
苦しいとかそういうんじゃないんだ?
苦しい時もあるけれど、でもやっぱり何か分からなかったことが分かるようになるとか、できなかったことができるようになるって楽しいじゃないですか、世界広がって。
そういう知的好奇心とかもあったんでね。
そうですね、アトピー進歩。
そこは変わってなかったね。
そうですね。
だってずっと料理教室の時から変わらずやってるんですよね。
15:00
そうですよね。
じゃあ、全然辞めたいとか、なんか辛かったとか言うことあんまなかったんですか?
そこまで辛いとは思わないんですけど、ただやっぱりたまに突っ走っちゃって、疲れすぎてバタンっていう。
自分の体のほうがバタン。
今日一日何もしたくありませんみたいなのがありますけど。
というか、すごくアクティビです。アクティビストというだけあって、アクティビですよね。
かもしれないですね。フットワークは軽い本なんですけどね。
じゃなかったらこんなにイベントとかバンバン立てたりしないですよね。
それもちっちゃいイベントじゃなくてかなり大掛かりのイベントじゃないですか。
でもこれはね、自分だけじゃなくて本当にみんなで立ち上げて、みんなでやったからできたので。
だってこの本もね、クラウドファンディングでやったっていう。
そうなんですよ。1年かかりましたけどね。
寒物のね。
ドライでピースな革命ということで、みんな革命家になりませんかっていう本なんですけどね。
キャッチーな感じでいつも声かけてきますよね。
これはどういう思いで作ったんですか?
これはさっきちょっと申し上げたのと同じことなんですけど、
実はタビラっていう二人でずっとやってきてるんですけど、やっぱり二人でだけじゃ広まらないと。
実は2015年に寒物をヨーグルトで戻すっていうのを発表して、
その本を出したところから結構メディアに出させていただいてたんですよ。
結構テレビとか雑誌とか取り上げられてますね。
ありがたいことに1年半くらいは本当に辛いくらいメディアに出させていただいてたんですよ。
体力が辛いくらい。
そこまでゴロゴロになるまでやっても変わらないんだって思っちゃった。
なんが変わらなかったんですか?
社会が。
それ浸透してる実感はなかった?
もちろんやってくれてる人はいても、
でもやっぱり自分が目指してるところってもっともっと未来に持続可能な、
食べていけるっていうか楽しく美味しく食べていける未来のために
もっとこんな風に変わってほしいなって思うところまでは全然変わらなかった。
ブームは去ってしまうみたいなところもあるし。
自主的なブーム的に取り上げるだけでも浸透してる感じはあんまりなかった?
そうですね。
もちろんどこかそれだけ出てる時だったので、
テレビ出てますね、ぐらいは言われても、
それを望んでるわけではなくて、
そこが変わっていかないっていうことは、
じゃあこのやり方では無理だなと。
少なくとも体力的にも全然無理。
持たないですもんね、それだけやってて。
そうですね。
じゃあどうしたらいいのかって言ったら、
仲間を増やしていかなきゃいけないなって思ったんですよね。
自由大学っていうところで、
2012年からかな、
17期にわたる幹物のある生活っていう講座を持ってたんですよ。
17期?
17期続けたんですね。
その中で卒業生の方々すごく色々な、
本当に多彩な才能を持ってらっしゃる方々がたくさんいらしたので、
こんな本を作ってみようと思うんですけど、
18:01
本を作って載せてくれませんかとか、
あるいは幹物に出会って、
どんなふうにあなたの生活が変わったのか話してくれませんか、
みたいなことでお声掛けをして、
そしたら20人以上の人たちが協力してくれるようになって、
その人たちとともに本を作ろうと。
でも、じゃあこれもね、
普通に出版社に持っていくっていうのだと今までと変わらない。
じゃあクラウドカウンティングっていう形にして、
ネット上で盛り上げていくことによって、
本を作っている段階から、
いろんな人たちに発信していくことができるんじゃないかと思って、
その作っている過程のときから一緒に協力していくみたいな感じですよね。
このクラウドファンディングで本を作るっていうのは初めて挑戦したんですよね。
これは何?
よかった、クラウドファンディングやってみようみたいなやつだったんですか?
今ちょっともう外れちゃってるんですけど、
自由大学の方々がちょうどそのとき、
出版をやりたいっていうふうにおっしゃっていて、
幹部の人たちが。
それでじゃあ私たちもこういうことをやりたいんだけどっていうときに、
クラウドファンディングっていう手法もあるかもねっていうことでご提案いただいて、
クラウドファンディングの会社の方にご紹介いただいたんですよ。
それでじゃあこれで行ってみようかということで始めたんですね。
実際にどうでしたか?やってみて。
何て言うんですかね。
やっぱりそれぞれの人たちがそれぞれの言葉で、
自分はこんな思いでこの本を作ってるっていうふうに伝えてくれたことによって、
200人を超える人たちからのクラウドファンディングをいただいたんです。
それだけでも本当にすごいお気持ちだし、
その気持ちに応えたいと思ったし、
自分に合ってるみんなの気持ちを本当に形にしていきたいということで、
すごく熱は入りましたね。
自分だけの本を作るっていうのとまた別の形で。
そうですよね。また普通の出版とは違うっていうことですよね。
お金が集まらなかったら自費で出さなきゃっていう話ですからね。
そういう意味ではみんなに協力してもらおうみたいな思いを伝えるところからも。
そうですね。
じゃあこのプロジェクトとしては別の形として、
その伝え方として取り組んだ取り組みとしては成功だったのですか?
私もそう思います。
結局この本を作った時に協力してくださった方々の多くが、
また講師も協力をしてくださったりとかもしているので。
使える側になってまた参加してくださっているということですね。
今回の漢物大学でも講師をやってくださったりとか。
そうなんですね。
気持ちを一つにして何かを作り上げていくっていう過程を一緒にしていったことで、
21:00
絆はつながったし。
今後の漢物はどう見てます?この広がり方とか、
今後の未来への展望みたいなところ。
これからやはり講師の人たちを増やしていって、
みんなで今回の漢物大学をやった時に面白かったのが、
例えばレシピ一つ取っても、私が考えるレシピと全然違うものを皆さんが提案してくるじゃないですか。
それで、へーっていうのがまた相乗効果になってみんなでまた面白くなってくるんですよ。
だからそのオタク仲間?
オタク仲間が増えてるんですね。
オタク仲間を増やしていって、なんかそこの人たち面白そうじゃない?
っていうのが輪になって広がっていくことによって、
今まで少人数でやった時には見えなかった世界にもしかしたらつながっていくかもなっていう、
ちょっと期待感は乗ってるんですよ。
今何人くらいいるんですか?
今、この1年の間で10人?
それでね、1人とか2人の時から5倍に増えてるわけだから、
その人たちがそれぞれ伝えてったら、バイバイゲームじゃないけど。
そうなんですよ。
だから今チームドライ&ピースっていうことでカレンダーを作ってるんですけど、
そうするとじゃあ今日は名古屋であるのね、ギフであるのね、
新宿であるのね、豊洲であるのねっていうことで、
行きやすいところに行っていただければいいわけなので、
取りまとめをして、全部のそれぞれの各地でやってるイベントとかを
共通のイベントとして?
そうですね。
サイト上とフェイスブックとかでそれを公表してるので、
それを見てきてください。
お互いに集客の応援もするっていうようなことをしてます。
一人で頑張らなくてもいいってことですよね、ある意味。
やっぱりみんなでやってるんですね。
大変なところももちろんあるにしても、やっぱり全然違うパワーになってくるので、
1-1が2以上になるっていう、なりますよね。
さっきね、お話のインタビューの前に伺ってた話に出てきた話を聞きたいんですけど、
そんな感じで、横子さんは職のことばっかりやってるかといえば、
そんなわけではなく、他にもいろいろ、別のアクティビシストもやってるみたいで。
その辺の話を聞きたいんですが、まずリーディングの話を聞きたいんです。
これは2015年にちょっとある読書会に出てみて、
それがあまりにも刺激的で面白くて、これは私ファシリケーターになりたいと思ったんです。
なんですけれども、実はその時に思ってたのがもう一つあって、
これは職と関係があるんですけど、やっぱり職のことって、
料理教室とか料理の本とかって伝わる人の9割以上が女性なんですよね。
ですよね。
でも、食べるって男性も当然してるし、未来の社会に男性も当然生きてるし、
そうしたら男性の意識が変わっていくっていうのがすごく大事だなと思って、
24:03
そのためには料理教室じゃない何か使い方をしたいなと思ってたんです。
その時にこの読書会に出て、これはと思ったのがですね、
男性も巻き込めるって。
巻き込める、そうそうそうそう。
もちろん女性も当然来ていただきたいんですけれども、
男女共に巻き込めるんじゃないかと思って、
お料理を作るっていう立場にいない人でも、やっぱり料理のこと、
職のことを考えていくことによって選ぶ職って変わってくる可能性もあるので、
そんなことで14回かな、この1年間で。
2015年に近くを取ったんですけど、ちょっとしばらく忙しくて、
去年開始して、1月から月1プラスですね。
プラス。
だから14回になったのかな。
ちなみにその読書会が、いわゆる一般的なイメージの読書会と何が違うのか、
面白かったポイント。
何が違うのかって、本を読んでこなくていいっていう読書会なんですよ。
面白いね。
それも1冊の本をみんなで読みましょうとか、
臨読しましょうとか言うんでもなくて、
1冊の本を使うこともあるんですけど、
みんながそれぞれに好き勝手に本を持ってきてもいいし、
私も大体7、8冊あるいは10冊ぐらいとか人数に応じて、
自分で読み込んだ本を私の番組で。
一応読んでるんですよ。
結構大変。
10冊月1でしょ。
その程度だけです。
で、その本を持って行って、
その場でどの本を読みたいかをみんな好きに選ぶ。
本を並べて選んでもらう。
そのテーマに。
例えば、先月は肉を食べるっていうのをテーマにしてたんですね。
肉を食べるってことはベジタリアンの方も来てたんですよ。
そういう中で、この読書会の目的っていうのは、
本を誠読しますっていうのではなく、
本を会することによって対話ってすごく生まれやすくなって、
読んでなくても。
初めて会った人とでも対話ができる。
そして、普通って会っても、
あなたは肉を食べることを聞いてどう思いますか?なんて。
聞かないですよ。
確かにテーマとしても。
聞けないし。
で、そんなようなことについて話していくために、
どうやって、
例えばね、最初その本選びました。
で、その本を選んで、
7分間でこの本の概要をラーッと掴んで、
1分でプレゼンしてください。
読んだことなくても並んでバーッと見ると。
そうすると、7分間で見なきゃと思うと、
必死に集中して、シューッと読み始めますよね。
目次とかからね。
細かくはわからなくても、
この本はこういう人がこういう風な思いで、
こんな風に書きましたと、嘘でもいいから言うと。
で、1分間プレゼンをする。
その後、今度は例えば、
作者がいるとして、
どんなことを質問したいかなっていうのを、
みんなで書いてくるんです。
それぞれが。
で、そうすると、
本を選んだ人は、
そのみんなから寄せられた質問に答えるべく、
今度はその質問の答えを探って読むという。
あ、また読み直すわけですね。
その質問の答えがどっかにないかみたいな。
そうですね。
15分ぐらいで。
で、またそれを、
27:00
この質問に対してこういう答えが出ました、
みたいなことを発表してくるんです。
それぞれが。
で、その後、対話を始めてくる。
すると、
基本的なところが入ってきているので、
テーマが入っていると、
なかなか盛り上がるんですよ、これは。
例えばじゃあ、今回ね、
前回のその、
肉についてっていう感じで、
みんなそれぞれ読んで、
最終的にはどういう形で終わるんですか?
最終的には、
そうですね、
まあ時間が来たら終わるんですけど。
それでも足りないと、
じゃあランチでも食べましょうかとか言って、
また一回ランチ食べたりしながらまた喋るんですが、
ま、ね、まとめちゃってもしょうがないので、
それぞれの意見があるっていうのが大事で、
そういう見方もあるわけね、みたいな。
じゃあ、終わった後に、
自分なりの肉に対する本音を読んで、
考え方が、
いろいろこう、
なんか肉付けされていくみたいな感じですか?
そうなんですよね。
で、一番最後に、
まずじゃあ、
せっかくそれだけ読んで喋りました、
で、面白かったねじゃなくって、
じゃあここ数日の間でできることでいいので、
何かやってみたいことを宣言しましょう、
っていうので大体閉じますからね。
あ、なるほど。
今ここで得た知識とか、
それをもとに、
これから数日間の間に、
何か一つアクションを起こすとしたら何?
みたいなところ。
はい、フードアクティビストですからね。
アクションを起こさないとね。
アクションにつなげないと。
なるほど、なるほど。
そうなんです。
それはでも盛り上がるからね。
だから例えばそうすると、
この本がすごく面白かったから、
あの人が読んでるあの本が面白かったから、
あれを3日の間に読みます?
みたいな人もいるし。
なるほどね。
自分で買って今度読んでみるみたいな。
そうですね。
あるいはじゃあちょっと、
今回肉なのでね、
どうしても腐札とかいうこともあって、
こんな風に社会に負担もかかっているところもあるんだということで、
じゃあちょっとこの肉は、
週に1回は肉を食べない日を作りますみたいな人もいますし。
なるほどね。
なんかこう、
男性と女性がそういう風に混ざることで
視点が全然違うからまた面白いかもしれないですね。
面白いんですよ。
そうで、やっぱり、
読めるのが、
じゅういさんが入ってたから、
じゅういさん的な意見とかもね、
そうね。
またね、そういうのを見てるから。
そうなんですよ。
そっかそっか。
アクセントが違うと、
視点も違うから面白いですよね。
あとその質問の、
どういう質問が出てくるかって、
自分は全然スルーしちゃうようなところで、
こだわってくる方がいらっしゃるから、
でもそれが自分が読んでる本に対して、
抜けられると、
質問の答えを見つけようとするじゃないですか。
人のためなら頑張っちゃうみたいなのを
上手く利用してるグループでね。
そう。
じゃあ食を違うところからアプローチして、
それぞれみんな理解を深めていこうみたいな回なんですね。
そうですね。
結構盛り上がっちゃいますね。
月7、8冊読んでるんだ。
こんなにアクティブな活動をしつつ。
とにかくね、
でもこれ、
すごい勉強になるのにテーマを決めて読むと、
その前は魚食について、魚について、
30:01
日本の漁業の現状ってこんな風なんだって、
みんなで共有できるのも面白いし、
食のテーマって限りなくいっぱい、
いろんな角度からできますもんね。
そうなんですよ。
結局食べ続けるために経済活動って回ってるわけだし、
根本のところがね。
って思うと、
いろんなことがつながってるから、
面白いですよ。
そうか。
でもこないだの肉も、
なんでイギリスで羊、
肉食革命が起こったんですけど、
16世紀くらいから。
それはなぜそういう風になったかとか、
あと魚の日ってあるじゃないですか。
金曜日になると魚を食べます、肉食べませんとか。
あれが伝われてきた原因は、
ヘンリー派生の離婚問題にあったとかいう話があると。
歴史が。
そう、そんなこともね。
教会と喧嘩して、離婚を認めないとか言うから、
教会と喧嘩したから、
教会の言ってることなんか守ってやるか、
とかいうところから始まったとかって。
ベジタリアンって、
もともとのルーツはピタゴラスだったとか。
そんな昔なんですか?
ピタゴラスが最初にベジタリアン的な発言をしてたらしいですね。
倫理伝承を信じていたので。
ピタゴラス?
だからね、おばあちゃまが、
もしかしたらこの肉かもしれないと思うと食べられないとか、
そういう感じだったらしいですよ。
ベジタリアン的な発言が出た。
確かにそういう考えで、
ただの食っていうんじゃなくて、
歴史とか、
そういう面白さもありますよね。
あるんですよね。
なんで羊が、
イギリスであれだけ羊が食べられるようになったかっていう理由があって、
当時で、
例えば馬とか牛とかって農法用に、
その当時は機械がないから使ってるじゃないですか。
そいつらを殺してしまっては、
仕事にならないんですね。
でも羊はお仕事しないから、
そこっちを食べるほうにしよう。
羊羊毛をとってたんだけれども、
安く食べられる肉も作らなきゃいけないから、
どんどん羊を巨大化させようって言って、
ブリーダーが頑張ったんですね。
増やして。
面白いでしょ。
そういうのを読んでると、
へーとか言って、
世代はどんどん広がって、
確かにただ食べるってことじゃなくて、
本当に未来への考え方とか経済活動とか、
社会とか、
環境とかね。
いろんな視点が入ってきますよね。
そうなんですよね。
その辺はフードアクティビストとしても、
バッチリハマってる。
自分が楽しいです。
お勉強好きだし。
好き一でね。
今月は発行なんですよ。
でも確かに面白いかもしれない。
発行も今ブームっていう感じですけど、
どうでされてますよね。
どういう風に見てます?
これはいいんじゃないですか。
でもね、やっぱり日本人って飽きやすいところがあるので、
グッと飽きちゃったりするかもしれないんですけど、
33:01
発行って、間別もそうなんですけど、
日本ってすごく積み重ねがある。
飲食って発行なしには成り立たないので、
それを改めて見直してみると面白いなと思ってます。
学習意欲も。
とっても。
今後、アクティビストとして、
こんなことをやっていきたいとか、
将来への展望はありますか?
間別博物館作ろうかな。
世界に発信していきたいなっていう思いがあって、
今まだまだ日本語での発信ばかりしているし、
2015年にミラノには出ているんですけれども、
その時にご紹介いただいて、
それによって海外の人たちがこういう風に見てくれるんだとか、
反応もすごく良かったんですよね。
新聞にも取り上げていただいたし、
そういったことを少しずつ、
ちょっと頭の中に片隅に入れつつ、
海外への発信の仕方っていうのも企んでいきたいと。
そうですね。
日本の人だけじゃなくて、
逆有名なものがあるじゃないですか。
そうなんですよ。
それによってまた、
日本の人たちの見る目も変わってくるっていうところはあるので、
ミラノに行った時、一番面白かったのは、
日本の人って漢物って、
例えば煮干しを煮干しとして見ている、
出汁をとるもの。
でも、ミラノの人たちは、
いわしの乾かしたものっていう風にしか捉えなくて、
そうですよね。
そうなんですよ。
だから、その時にいわしをヨーグルトで戻して、
って言うと、日本の人はえぇーって最初はおっしゃってたんです。
ちょっとえぇーって思いますね、確かに。
でも、ヨーグルトを知っているミラノの人は、
いわしを知っている。
で、オリーブオイルで揚げたんです。
粉をはたいて、ハーブをはたいて。
揚げたんだ。
ドライっていうところ以外は全部ご存知なので、
えぇーって言って普通に食べておいしいって行列したんです。
だから、その先入観があることによって、
やっぱりそういう風な限界ができちゃっているっていうのをよくわかったので。
逆に私たち日本のような日本人がね。
そうですね。
ミラノの人たちが喜んでいるのを見て、
そこに来てくれた日本人の人が、
あ、そうなんだって。
逆にびっくりするみたいな。
そう、そう。
そういう意味でね、さっき秋さんおっしゃってたような、
逆輸入っていうのがありだと思うんですね。
それこそ私たちが子供の頃で、
フォークをスイッチにするってありえなかったですかね。
確かにね、今はもう普通にありますもんね。
あれ逆輸入ですもんね、アメリカからの。
そうですね。
だからそういう意味では、海外の人たちの声とかを逆にうまく活用して、
日本の人たちに新しい風を吹き込むっていう考え方もありですよね。
ですよね。
海外また出て行きますか。
ちょっと頑張りたいですね。
本当にミラノでやってらっしゃったから、
それを機会にヨーロッパとかアメリカもそうだと思うんですけど、
36:03
入りやすいところから行くっていうのがいいかもしれない。
そうですね。
うまくやっていきたいですね、それはね。
で、販物、販物館を作るんですか。
作りたいですね。
そこに行くと販物の情報がいろいろ分かって、
美味しい食べ方が分かって、カフェみたいなのがあったりとか、
そんなのができたらいいなって思ってるんですけどね。
夢は広がりますね。
広がりますよ。
もう相変わらずずっと続けていくっていう感じがよく分かりました。
地道に一歩一歩。
でもその積み重ねでもずっと20年ぐらい続けているわけですね。
20年以上ですか。
最初のほんとにちっちゃな料理教室を始めて、
ほんとそこそこ少しずつ少しずつ育児に手がかからなくなるにつれて、
活動範囲を広げて、
広げて深めていったみたいな感じですかね。
これからもちょっと活動応援してます。
ありがとうございました。
坂井由加子さんの2回目のインタビューでした。
彼女は結構イベントとかそういうことを結構積極的にやっている方で、
ちょうど私がお会いしたときの前の週の週末に
館物大学みたいな感じでね、
お料理のことも含めてやってたんですけども、
こういうイベント好き、学習好き、
結構マニアに知的好奇心があって食いしん坊だみたいな話をしてましたけど、
彼女ってやっぱりアクティビストだなって確かに思うのは、
例えば本を出版しようと思った時に、
ただの出版社に行ってもつまんないから、
それだけをしてみんなでクラウドファンディングをしちゃうとかね。
それでそれぞれの館物のある生活をまたネットとかで発信しながら、
みんなの意見を募っていくみたいなところをやっていて、
ただのお料理好きとか、ただのお料理の先生とはちょっとわけが違う。
違いますね。全く違うなと思いましたね。
すごく食っていう世界は私にとっては全然自分の仕事の分野ではないんだけれども、
活動の仕方とか考え方はすごく参考になる方だなぁと思って、
いつもすごいなぁと思って。
縛られてないというかね、その範囲が。
そうなんですよね。確かに。
すごい広い。
広いし、なんか面白いと思ったらすぐ飛びついてやってみるみたいな。
行動を起こしてますよね。
行くんですよね。そうなんですよね。
確かに彼女のすごいところは、やっぱりいろいろ体験をして、
その体験をちゃんと活かして、その中で感じたことをちゃんと活かして、
次の行動に活かすみたいなところがあるなぁと思って。
海外発信のところも最後話してましたけれども、
ミラノでね。
考えていってね、おっしゃってましたよね。
実際にミラノでイベントをされて、実際にヨーグルトで甘物をね、戻すっていう。
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確かに日本人が甘物とヨーグルトを思い浮かべると、えぇって思っちゃう感じかなぁとは思うんですけど、
知ってる素材でうまく作ったら、イタリア人の人は結構楽しむっていうそこから、
私たちが持つ先入観で、結構限界を自分たちで作ってしまってるっていうところに気づく話とかね。
すごい私は参考になりましたね。
例えば豆腐のね、スイーツとかの発想されてましたけど、
確かになかったですよね。
昔はそういう発想なかったですかね。
なかったですよね。でも今ヘルシーなデザートを作りたいときには、
チーズケーキとかね、ありますもんね。
結構豆腐を使って傘とかね、そういうのもすごくやってるっていうのもあるし、
なんか言われてみれば確かにそうだなって思うことが、
やっぱり海外を通して日本の良さを知るっていうのはすごく私もあるかなっていう気がしますね。
あとね、やっぱり今彼女の話してたリーディングの読書会の話。
読書会でしょ、私もすごい。ちょっとそこまでやるんですかみたいに。
びっくりしました。
その裏にある考え方が、男性も取り込もうみたいな。
男性も一緒に仲間に入れようっていうところから、いいと思ったっていうのがまた彼女らしいなと思ったんですけども、
読書会のスタイルもすごく面白かったし、
彼女は7、8冊読んでるって言ってましたね。
テーマを決めてね。
肉の話とかね。
面白かったですよね、肉の話とかね。
確かにそういう機会があったら、自分で読んでいこうと思ったりするし、
ちょっと情報集めをしようと思うし、
そういう視点でディスカッションしたら、その後なんかもっと調べてみたいとか思うかもしれないですよね。
さゆみさんがフレディ・マーキュリーについてガンガン調べたように。
オタクになりますよ。
好きなことを聞いてって思います。
楽しいかな。
彼女もきっとすごい楽しいんだと思うんですよね。
それをシェアして、それぞれの方がまた持ち帰って、それぞれの周りの人に伝えていくとかいう中で、
また漢物に興味を持ったり、食生活に興味を持つきっかけになったら、
食ってテーマは短すぎるくらい短だから、
誰でもでもある意味入っていけるところですよね。
だからいいテーマなんだと思うんですよ。
テーマが肉だろうが魚だろうが、
食ですからね。
食は食だし、やっぱり人間食べていくっていう意味では欠かせないネタだと思うので、
これ時には話さなかったんですけど、実は彼女はもう一つやっていて、
実はインドヨガもやってたんです。
インドヨガの資格も何年かかかけて取って、
それも最近教え始めてました。
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多分彼女の中で全部つながって、興味があるものを積極的に取り入れて、
つながっていくっていう感じなんだけど、
血と体と精神みたいな感じでいろいろつながってるなって話を聞いてて、
思ったんですよね。
同じ職関係でもこういう考え方でこういう活動している方がいるっていうのは、
すごく同業者の方にも刺激になると思うので、
ぜひ参考にしていただけたらなと思います。
また来月も素敵な方をぜひお呼びしたいと思いますので、
楽しみにしていてください。
ありがとうございました。
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また次回もパリで学んだブレない自分の作り方をお楽しみに。
アキでした。
