アポカリの新たな試み
アポカリからの告知です。
サブスク型メンバーシップサービス、Roomにて、
アポカリのRoom、セクトを開設しました。
セクトでは、限定音声、動画、コラム、チャットなど、
メンバーだけが体験できるコンテンツを続々更新中。
詳しくは番組概要欄をチェック。
じゃあアポカリ、始まりました。
豪華な場所にいます。
今日からね、ちょっとスタジオが変わって、
雑談が新しく作った、この僕らのレーベルの密談っていう名前の新しいスタジオで、
初収録。
心境としては、別ポッドキャストとして。
どっかのギャラリーのトークイベントみたいな。
かっこいいこと言わなきゃいけない。
そうそうそうそう。
決めなきゃいけない感じ。
今ね、9月の25日を予定して、
うちの会社の雑談と、ハテナの創業者の近藤さんと一緒に、
Roomっていう新しいサービスを立ち上げようと思っていて、
それは今海外で言うところのパトレオンに近いサービスなんだけれども、
何かコンテンツを発信している、IPを所有するクリエイターたちが、
サブスクリプション型のメンバーシップサービスを作れるっていう
ものを今立ち上げようと思っていて、
今その9月25日からベータ版をローンチする予定なんだけども、
そこでうちらアポカリでも一部屋作ろうかなと思っていて、
今お二人にも詳しい説明を今初めてするんだけども、
公開説明会なんだけども、
名前をセクトっていうタイトルで、
アポカリの有料メンバーシップサービスを作ろうと思っています。
何をやりたいかというと、
コンペンでは語っていないようなアウトテイクの音声が出たりとか、
何か動画のコンテンツを作ったりとかをする記事も上げますと。
その他、もし3人が余裕あればコラムのような記事をそれぞれ勝手に上げたりしてもいい。
プラスそこにはチャットの機能も付いていて、
メンバーシップに参加してくれた人たちが交流をする場所も作ろうと。
かつてのオンラインサロンみたいなもののような形に聞こえるかもしれないんだけども、
僕らは今それをポッドキャスター限定で作ろうと思っていて、
僕がずっと言っているポッドキャストの可能性を信じた上で作るメンバーシップサービスなので、
いわゆる芸能人がやるようなファンコミュニティサービスとか、
かつてのブロガーインフルエンサーがやってたようなオンラインサロンみたいなものは
かなり軽量の違うものができるはずで。
なので今ちょっとセクトという名前で、
アポカリのメンバーシップサービスを始めようと思う。
僕のコンセプトとしては、
アポカリでという名前で出しているポッドキャスターはA面。
そちらは地獄。
で、有料メンバーシップサービスの方は天国っていうわけが私は思ってて。
で、どっちが地獄なのか天国なのか人によって真逆になるかもしれないんだけども、
アポカリはやっぱりテーマ性を社会だったりリベラルみたいなものを題材にして語るので、
ああいう固かったり難しかったり賢く聞こえるような話し方はするんだけども、
セクトの方では、なんかもっともっとほんと雑だなっていうか、
野種をあふれる感じにしたいと思ってるから、
それこそそれぞれの趣味の話をしたりとか、
見たものを語ったりとかするかもしれないし、
なんかちょっとそれをやろうと思うので、
会員数を伸ばすための活動をしようというよりは、
会員数が離れるようなものがいっぱいアップされるような気もするんだけども、
なんかそういう形でも僕らのメンバーシップサービスに参加したい人は、
9月25日から。
9月25?
5。
5から会員を集めたいと思うので、
しかも配信日を考えたらほんとすぐかもしれないですね。
民主主義の議論の始まり
そうだね。
なので、ちょっとそこから何が起きるのかっていうのは、
起きてからじゃないと分かんないと思うんだけども。
おいくらなんですか?
今値段も決めてないんだよね。
その日次第でチェックしてくださいって感じ?
ちょっと今、アポカリってさ、この3人が定期的に会って話してるの。
まあ、ポッドキャストすべてにいるんだけども、
みんなだいたい手弁当でやってるじゃない。
だから何かしらそういう、僕らがこういう会話を続けていけるための資金にもなると思うし、
逆にそのお金の問題というよりは逆に、
アポカリっていうものをフィルターとして集まった人たちってどういう人たちなのかっていうものもやっぱり見たいし、
そういう人たちが、僕らが何も提供しなかったとしても、
その人たちのつながりっていうものにもし価値が出るんだったら、
それはそれでもすごいハッピーだなと思ってて。
だからそういうために、僕らは別に管理してそこを魅力的にして、
対価に見合うものを提供するっていう立場ではやるつもりないんだけども、
何かそれでもそこに集まるっていうことに価値がある人、
感じた人はそこにいてほしいなみたいなサービスにしたい。
なので、室さんも司さんも俺もそこにあげるコンテンツに対して何か対価のためにやるというよりは、
そこが居心地がいいと思ったらコラムを書いたりとか、
あとこの配信のついでにアウトテイク撮ったりとか、
あと配信も編集しているものなので、編集外で喋ったなんかすごい雑多な、
あとワイルドな話とか出るし、
より僕らの少年に近いような話も出ると思う。
そういうものは出していきたいなと思うので。
楽しみ。どんなバイブスになるのか。
オンラインコミュニティのおそらく今までのネット空間に無かった形のものができると思って、
ちょっとそのサービスもちょっと雑談と、
エトコン棟さんと一生懸命作りたいと思うから。
でもすごい楽しみかもって言ったらバカバカしいですけどね。
自分のポッドキャストのディスコでは時々政治板で投げることもあるんですけど、
物によっては投げてもっていうところには、
もしかしたら新しい場がアクセクトでは2人も反応してもらいつつ、
入ってくれた人ももしかしたらみたいな感じで。
僕と塚田さんが血まみれの喧嘩をするみたいな。
僕はあれですね、モテたいだけじゃなくてお金も欲しい。
お金くれるって言うんだったらもらいます。
くれるって言うならもらいますよ。
だから多分お金の価値も人によってかなり変わってるなと思うからこそ、
その会費だったりとかのプランも色々あると思うんだけども、
それは別に自分がいいと思ったら払えばいいぐらいの感じ。
そこに集まった人たちの今まで見たこともない繋がりみたいなのが生まれることによってできることも
例えばイベントだったりとか、マーチャンダイスだったりとかっていう、
僕もデザイナーであるし、超一流のプロダクトを作ることに関しては自信しかないので、
自分のプロダクトを作ることに関しては自信しかないので、
自分のプロダクトを作ることに関しては自信しかないので、
だから集まった人がどういう人なのかとか、
だから集まった人がどういう人なのかとか、
なんかそこが両輪走ってたらなんかこうやって 集まってできることもいろんなことできそうな気がするので
ぜひ
楽しみに
楽しみに
よろしくお願いします
よろしくお願いしまーす
でなんかあのアポカリでなんかずーっと何の話してんだろう という話を多分みんな思ってると思うんだけども
アポカリで何の話をしてるんだろうっていう話を 多分みんな思ってると思うんだけども
今回民主主義っていうすごいでかい話をこれから話そうとするにあたって
その話を始める前に僕が今感じてる実感としては
なんか国家っていう共同体の中でなんかそもそも議論が成立しないなっていう空気
なんか右だろうが左だろうが上だろうが下だろうがなんか感じてると思うんだよね
それを今の国家という共同体の中で
なんか右だろうが左だろうが上だろうが下だろうがなんか感じてると思うんだよね
それをまあ分断って言い方をしてるかもしれないんだけども
この僕の感覚と感じてる空気感を楽しみするために
ちょっと民主主義っていうものを語る前に
一個なんかすっごくわかりやすい立ち位置の人の著書から
ちょっと始めたいなと思ったので
橘明さんっていう人気作家さんの人の
世界はなぜ地獄になるのかっていう
なんかちょっとこの本をちょっと挙げながら話したいんだけど
僕が観測する限りこの橘明さんっていう人の著書を挙げながら
議論をする人たちの想定
どっちかっていうと冷笑主義っぽい人の燃料にされるか
賢いと思いたい人が引用で使うかみたいのでしか
あんまり訴状に挙げられることなくって
それこそリベラル言論の中であんまり立場の
あきらさんって仮想的として使ってもいいぐらいな人なのに
なんかあんま補弾あがんないなと思って
売れ行きとかからすると
思った以上にリベラルの中でこの人の話って出ることないので
なんかアポカリではあえて
ちょっとこの人の言ってることを
キャンセルカルチャーとリベラル化
僕らさんにはどう感じるのかって話をちょっと前提してみたくて
でこの世界はなぜ地獄になるのかっていうのは
まあなんか読むと面白いので読むといいと思うんだけども
ちょっと序文のところで結構面白い煽り文書いてるので
ちょっと1回それそのまんま話すんだけど
彼がね言うには
リベラルを自称する人たちは多くの基本的なことを間違えているが
その中でも最も大きな勘違いは
リベラルな政策によって格差や生きづらさを解消できるだろう
結構挑戦的な
めっちゃ煽ってますね
で彼がまたそこに続けて言ってるのは
私たちは知識社会化、グローバル化、リベラル化という
人類史的な変化のただ中にいるが
誰もがこの未曾有の事態に適応できるわけではないと
その結果欧米先進国を中心に激しいバックラッシュが起きている
ここに関してはなんか実感に近いと思うんだよね
でこれが反知性主義、排外主義、無形化で
一般にポピュリズムと呼ばれるが
これはリベラリズムと敵対しているのではなく
リベラル化の必然的な季節であり
その一部なのだって言ってる
だから彼は今起きてる無形化っていうのは
リベラル化によって起きてることなんだよっていう
言い方をしてるのね
で従ってリベラルな勢力が
ポピュリズムといくら戦っても
打ち倒すことはできない
この方は政治学者なんですか?
いや違いますね
いわゆる編集者出身
結構90年代とかに
それこそ左派的な人と一緒の本で
執筆してたりとかもするし
じゃああくまで意見、オピニオンピースみたいな
右とか左とかっていうポジション取ることはないんだけども
現実はこうだよっていうのを
簡潔な文体で、気持ちいい文体で書くので
だからそれこそ冷笑主義の人は使いたがる
賢いって思われたい人ほど
ほらリベラルこうだ
っていう時に引用しやすい
めっちゃいいリファレンス
この著書が必要
なのでただ僕も嫌いではなくて
自分の頭を整理する時に
この人の文章というのは
頭を整理しやすいので
読むんですけど
こういう立場の人からすると
リベラルっていうのはこう見えてるらしいので
この後この本ではなぜ地獄になるのかっていうのの
例として
そっからキャンセルカルチャーがなぜ起きるのかっていうところまで
具体的な例
小山田圭吾さんの例や
愛玉琴さんの犬っていう作品によって起きた現象とかを
出しながら
なぜ世界はそういう地獄になっていくのかっていうのを
要は正義っていうものを
人は手に入れてこう動こうとすればするほど
キャンセルカルチャーによっていくみたいな
その現象を例を挙げながら
やっていくので
結構面白いんだけど
なんか偏って思想で見るとこれってすごく
つまんなかったり怒ったりするのかもしれないんだけど
なんか僕ぐらいの立場だと結構面白いっていう
みたいな感じ
そこでちょっと彼は要は
今起きてる現象っていうのは
リベラル化されたから起きたんだよって言い方してんだけど
そこに関してファーストインプレッションを
お二人どう思ったのかちょっと聞きたくて
説得されるのも早いかもしれないですけど
向こうはそんな
リベラル化とシステムのバランス
そんなに違和感はないです
違和感ない
工学部出身なんですけど
そうだよね
工学部出身なんですか
そんなに
超適当な知識なんですけど
なんかよく教われてたのが
工学的にシステムだと
常になんかシステムは
安定を見つけると
でも何か刺激あったらまた何か
違う逆のエネルギーができて
また安定を探すみたいな
刺激あったらまたっていうのを
やっぱりその工学部出たことに
それがちょっとよくもあるかもめっちゃ
インストールされてて
だからなんかリベラルがすごく強まったことによって
それは逆反動のエネルギーが
強まって
そこでバランス見つけようとする
だろうなっていうのは
納得してます
ちょっとなんかスピッと話みたいになっちゃいますけど
つかささんの根っこにある
リベラルっていうのを信じたいっていう
ロマン的なものとは別の
工学的な合理性みたいな
現象ってこうだよねみたいな
そうですね
それはだって
何十年も
すっごく大きく見たら
50年100年ぐらいで
すごい僕らからしたら
人類がなんか進化したような
世紀があって
とても速いスピードじゃないですか
何千年のスパンで見たら
そりゃ
激しく逆にも
いくだろうっていうのは
特にヨーロッパとかだったら
移民とかめちゃくちゃ混ざって
すごい速いスピードでなんか社会が変わって
そりゃ
そういう
ある意味後出しじゃんけん
方はありますよね
だから例称系に好まれやすい
好まれやすい
でもちょっと先に言っちゃうと
リベラルとポピュリズムを
対立しても意味はない
みたいなこと言ってるんですよね
本読めっていう話ですけど
言ってみると
リベラルってまず
雑な括りだし
雑な括りを使って
続けるとリベラルって別にいろんな形の
リベラルもありますし
ちょっとナショナリスティックな
リベラルなんて全然あり得方あるし
そういう風に違う戦い方するのは
大事
だしそこを模索するのも大事なんでは
っていう
雑な所感
経済と社会の変化
いいねいいね
どう思いました
うーん
そういう風に考える人もいるんだ
って感じで
だからあれだよね
論として正論
ではあるでしょうね
で?みたいな感じ
僕はあんま思わなくて
リベラルが
出たからこうなったとは
あんま思わない
っていうのは保証の反動って
別に2020年代に起きてることじゃなくて
80年代にも起きていて
それは
世界的に経済が悪くなったから
ですよね
45年に戦争があって
その後アメリカがヨーロッパにも
アジアにも資金注入をして
世界的に経済が復興していって
60年代には
アフリカの国々とか
アジアの国々の植民地から
独立していきますけど
このヨーロッパアフリカアジアの
国々っていうのは
どこも
社会主義的な経済政策というか
福祉国家的な経済政策を
取ったわけですよね
その経済政策が
行き詰まったのが70年代
80年代であって
日本は例外的に80年代
経済支柱できたわけですけど
それぞれその他の国っていうのは
基本的にはそれ以前に経済が
悪くなり独裁国家になったり
とかイギリスでも
サッチャー出てきてアメリカでもレーガン出てきて
いわゆるネオリベラリズムが始まる
日本では
それが2000年まで
2001年まで遅れるわけですけど
なので
経済が悪くなったから
っていうのの方が正しいかなと
思っていて
イデオロギーの問題によって
別のイデオロギーが出てきた
というのは
そういう見方もできる
だろうけど
あまりそうは思わないっていう感じ
かもしれないですね
リベラルが約束する社会を経済が
うまくいかないことによって
約束できなくなったっていう話かなと
なんかその
富の総量っていう意味で
言うと
多分当時から80年代以降
全体的に増えてるはず
なんだよね
なんだけれども
そこの富っていうものが
明らかに
偏った形で分配されてるというか
獲得されてる
っていう話でいくと
経済が悪くなったっていう
大きい言い方だと
そこに矛盾が生じるというか
だからそれが
多分この橘さんは
リベラルっていうのを
思想的なことというよりは
人が自由に生きる
っていうことが
実現すればするほど
彼の言い方だと環境要因よりも
遺伝要因の方が強くなるので
要は勝てる人と勝てない人
っていうのが必然的に
すごい差が生まれるよっていう言い方もしてるんだよね
これはなんか
いわゆるサンデル的な立場と
共通する気がするんだけども
人が自分らしくありたいと思って
生きるっていうのが実現するほど
今まで
貢献的だったりとか
共同体的なところで
役割を
与えられてたような生き方よりも
もっともっと
人の能力の発揮され方
の格差がすごく生まれるので
ってことは多分経済と思えば
そこはイコールで
そこでうまく実現できる人っていうのは
経済的にも豊かになるし
そこで
うまく実現できなかった
人っていうのは経済的にも
豊かじゃない方に追いやられるし
っていうところの
分配比率みたいなものっていうのが
ここまで極端に起きたことっていうのは
80年代よりも今の方が
明らかにデカいんじゃないかって
俺は思うんだけども
そこは間違ってるのかな
なんかちょっと僕も
詳しくないので難しいポイントがいくつかあるな
と思っていて
富の総量が大きくなっているっていうのは
GDPが成長してるっていうことだと思うんですけど
GDPが成長しているっていうのが
本当に世界の中の
財の総量が増えてるか
っていうのを考えると
結構絶妙に難しい問題だなと思っていて
例えば土地が増えてるわけじゃない
いいし
金が産出されてますけど
それが爆発的に増えている
わけでもない
いいし
放射性物質でもそうだし
レアメタルでもそうで
財がめちゃくちゃデカくなっているわけではないはず
なんですよね
だから
貨幣の価値みたいなのが
大きくなっているのがGDPが大きくなっている
ということなんだろうと思うんですけど
なので
それの分配が
おかしくなったという話は
それも結構絶妙な話だなと思っており
分配がおかしくなったのは
リベラリズムの思想によって
おかしくなったというより
リベラリズムの思想による
経済政策みたいなのが行き詰まったことによって
対抗的に出てきた
新保守主義ですよね
ネオリベラリズムが
政府の規制を
撤廃したことによって
分配比率というのが
変わってき
それは80年代から
今日に至るまで
恋愛市場の現状
規制の緩和というのは段階的に
進んでいるので
規制の緩和をすればするほど
もともと財を持っていた人の
名目的な財が増えていくということなので
能力主義によって
財の偏在が起きたわけじゃない
はずなんですよ
能力主義というのは
むしろ逆だと思っていて
因果関係が
財の偏在を正当化するために
大きくなった言説なんだと
僕は思ってるんですよね
能力がある人が財を得ているわけではなく
財を得た人は
能力があるのだという
話にしているんだと思うんですよ
確かに短期的な
環境の変化によって
遺伝的な変化は起きるかもしれないんですけど
遺伝的な変化が
固定化するまでに
15世代ぐらいかかるんですよね
そうすると
人間の
リプロダクションの期間を30年とすると
それが30世代になってくると
1000年ぐらいかかってるはず
なんですよ
そうなってくると本当に
リベラルの価値によって
遺伝的な格差が生まれて
それによって能力の違いが生まれ
それが経済的な格差を
生み出しているという議論というのは
にわかには
信じがたいというのが
僕の印象です
説得力がある
なるほど
橘さんの論調の
並べ方からすると
すごく負に落ちやすい書き方をしているけど
今野室さんの視点からすると
確かにそこの正当性というのも
比較して語りたくはなる
多分
橘さんのこの論みたいなものっていうのは
ある一定の層に
受け入れやすいっていうのは
多分今の実感に近い
ものを並べて語ってるからだとも
思う
それは本当にそう思いますね
特に
メチコロさんが引用してくださった部分の
一番最後の部分が
僕はめちゃくちゃ説得的だなと思っていて
社会がリベラル化すればするほど
そこからドロップアウトするものが増えていくのは
避けられない
その典型的な存在が
恋愛の自由市場から脱落してしまった若い男で
日本ではモテ非モテ問題と呼ばれ
英語圏では自虐的に
インセル
不本意な禁欲主義者と自称している
という話をしている
ここやばいよね
序文でここを指していくところはやっぱ上手いな
あのー
説得的だなと
思っており
この層に刺さる話をしているな
そう
だからその冷笑系の人たちっていうのは
自分が獲得できなかった
男性性みたいなもの
っていうのを
欲している人たちとも
言えるような気がしていて
だからなんか
インセルまではなってないんだけれども
根源的にそこの男性性や不性
っていうものに対するコンプレックスを
持っている人たちからすると
彼の論っていうのはものすごく刺さるはず
僕からすると
それは社会がリベラル化したからではなく
お前がキモいからや
っていう話だと思うんですよ
なるほどね
恋愛自由主義者から
落ちてしまって
それで自分の分配がないから
社会を攻撃したい
気持ちはわかるよ
別に僕もモテる方じゃないから
僕の20代
10代後半から20代の
やっぱ中心的な課題って
モテないってことだったんですよ
今でも引きずってるし
モテないってことだけど
僕は自分に対して
僕がモテないのはキモいからやと思ってるわけ
ですよ
それは別に社会のせいでもなければ
リベラルのせいでもないし
他の何のせいでもない
お前が決めることなんだって僕は思っていて
強い
そこを自分がモテないのは
自分がモテないのは
社会のせいだということを言いたいがために
この全部を説明しているっていう
そういう
なるほど
司さんそのさ
キモいを克服できない
男子の問題って
考えたことある?
もちろんありますけど
なんか興味ばっかあって
室さんがその立場取る
でもなんか自分ごとかが強いから
こういう立ち位置取るんだなとか
逆に
良い意味なのかな
全くその気持ちを
抱いたことないぐらい
のもんなんで
抱いたことないっていうのはずっとモテてた?
モテてもないです
自分が別にモテないことで
悩んだりしてない
モテとその精神性
羨ましい
僕もその精神性を持ちたかった
本当に精神性の話ですね
全然モテるわけじゃないんですよ
でも
なんかそれで悩んだことはない
いやでも
結構これクリティカルな話で
今日本語話者で
行われている言語空間における
別に右だろう
左だろうがなんだろうが
アクティブにその発言をしたり
書き込みをしたりしてる人たちの
大元ってなんかそこな気がしていて
そこの
折り合いのついてなさ
みたいなところが
なんかエネルギー量と比例してる感じは
男性性とプライドの関係
すごいっすよ
いやめっちゃわかる
めっちゃわかる
しかも根拠ゼロなんですけど
そのバイブスはめっちゃ感じます
ホモ素感も含め
エネルギーっていう言葉が
めっちゃわかります
この人たちのモチベって
そこまでみんな悪質
っていうか
それを意識してやってなくても
15%くらいそのエネルギーあるんじゃないか
みたいな
さっき言った人たちも
なんか少なからずそれがあるように感じていて
賢く見られたい自分
っていうのってこのモテひもて問題と
結びついてる自分の内面みたいなもの
による
スタンスの違いなだけで
根源それがあるっていうのは
俺もすごい感じるんだよね
でこのアポカリってさ
僕いろんな
トラップ仕掛けてるので
あの
ホモ素だしさ
世代実際さあってさ
それこそ僕が
司会をやってるのもあって
権力関係とか力構造とか
話題の進み方って
いろんな捉え方できるのね
その中で皆さん
よくぞこらえて
チクリと言いたいのを
こらえながらも聞いてくれてるなっていうのは
すごい感心するんだけど
この前ちょっとある方がポロっと
やっぱりこう僕らのこの関係性に対して
チクリというツイートをされてたのを
見たんだけども
なんかそういうのを見ても
なんかどこか
底の部分に
賢く見られたい男性性
みたいなものの
何かがあるようにはやっぱりこう
匂いとして出るみたいな
でできれば僕ら
3人のこの話はそういうところが
できるだけ出ないように
話したいなっていうのは
僕アポカリモロ出てると思いますよ
出てる?
これマスターベーションじゃないか
思っちゃってますけど
賢い男賢い男として
見られたい男3人の
マスターベーションに
そう見られたいという気持ちは
別として
そう見られてるとは思いますけど
リスナーにそのように映るだろう
という話ですよね
そこが僕的にはトラップで
なんか僕ら3人の中で
そう思って話してたら
もう最悪なんだけども
そうじゃない僕ら
編集可能である
このポッドキャスト配信において
そんなのを編集した上でも
出てるとしたらそれは最悪だし
なんだけども捉え方
僕らのこの話を
そう捉えたらいくらでも編集可能だし
あの
上書き可能だったりするから
橘明の使われ方と
僕らの使い方って
表裏一体だと思うんだけど
そこに利用しようと思えば
いくらでもできると思うんだよね
聞いとればね
でもアポカリのリスナーって
よくぞ我慢してくれてるなとは思う
これだけ聞かれてるのに
そういうものっていうのがガヤガヤならない
ってことはかなりこらえてる人たちには
感じる聞いてる人たちはね
ちょっと
立場を表明したい
僕は賢く思われたいですけど
あんまりアポカリでは
出てないです
もっと
賢く思われたそうなことを言うと思う
し
恋愛とマウンティング
僕はめっちゃモテたいけど
アポカリでは全然
あの
モテたそうなこと言えてない
あの
深澤さんが相当なリミッターで作用してるんですよ
本当は
本当は
モテたいこと言いたいですよ
モテたいこと言いたいけど
でもなんか
このアポカリの座組みが
結構その
リベラルの問題点あるよねって
現状の正常みたいなのを分析すると
リベラルの問題点あるよねって
いう話になると
なんか
僕のモテたさとか賢く見られたさ
あんまり出せない
この話題で
その条件として
この話題
僕の中では割とシリアスだから
あーそういう意味ね
シリアスだから
そんなことしてる場合じゃない
じゃないから
本当はもっと僕が
モテたい話題とかに
なんなんすかモテたい話題ってむしろ
どう出すんですか
そのカード
もっと僕の男性性を
商用する番組とかになればいいのに
リベラルの
問題点みたいな話になると
別に
僕の男性性の話
できないじゃん
いや
僕は
いわゆる論談と言われてる人たちが
そういう座組みを作って
自分のその男性性
あるコミュニティにおける
かっこよさ賢さっていうのを
によって名を挙げることによって
その欲望を叶えてるような
人たちをすごく俺は
観察し観測し続けたんだよね
僕はそのやり方
やりたくない
モテたいって言ってもモテたい
いやおもろ
モテたいと
表に言ってモテたいっていう意味ですか
いやだから
なんていうのカフェみたいなものを
使いたくない
なんていうか
男性性を商用してモテるとか
何かのコミュニティなり
何かのジャンルなりで
なんか人かどの人物っぽく
見られるようになって
モテたいわけではなく
モテたいって言ってモテたい
直接
でも賢さを
かっこよく喋れる
自分っていうのって
そんなモテたい気持ちはくっついてない
だってそうですよ
充分今モテたいかもしれないですよアポカリで
マジで
ごめんごめん
モテたいモテの方じゃないかもしれない
プロデューサーの僕から言う
プロデューサーの
僕の意図で言うと
こんだけややこしいことをやっていて
離脱するような話し方をしているにも関わらず
結果
ムノさんモテちゃうみたいな
ところがいけたら最高だと思う
なるほど
なんていうの
ブツブツ好感的にいきたいんですよ
なるべく
誰と誰ですか
僕と僕以外の人が
リスナーさんってことですか
リスナーでもいいし
誰でもいいんですけど
ロレックスの時計を買うために
やりたくないんですよ
基本的に
ロレックスの時計くださいって言ったら欲しいなって思ってるんです
これが資本主義の社会とか
21世紀の現代社会では起きないというのは
僕もそこまで
トンマではないので
薄々は分かってるんですけど
理想はそれなわけですよ
だから
めっちゃ面白い
変じゃないですか
ロレックスの時計が欲しいからめっちゃ稼ぐみたいなの
それは分かります
縁側に寝っ転がりたいっていうのと
ほぼ近い話をしてるよね
縁側に寝っ転がって
スカッと持ってきて欲しいっていうのと
一緒
断言
ロレックス欲しいみたいな
実は僕はロレックス欲しくないんですけど
物を例えて言ってるんですけど
分かりやすくなるために
そんな室山は
今言ったような人たちの
ムーブのもとになる
気持ちっていうのを理解できる
モテたい室山って
多分スカッさんと僕って別に
何かこの行動によって
モテたいみたいなことに
全く話してない側な気がするんだけど
室山はモテたいって言ってるってことは
このインセル的な
内面を持ってる人の
気持ちが分かる人の
話をしてるように聞こえたんだけど
そこはどうなんですか共感性ってあるんですか
でも僕それをね
あんまり人生の中で女のせいとか社会のせいだと
思ったことはないんですよ
自分のせいだと思ったから
だからドロップアウトしてないんじゃないこの人
自分の辞任として
その要は
常に自分を責めてる状態で
生きて見続けているってことですよ
モテたいって言って
でもそうすると自分だみたいな
だから多分プライドの話かなとも思ってて
室山って自分のプライドが
自分のプライドを
感じないんだよね
本当だったら自分っていうのは
ブツブツ好感で生きたいし
天外に転がってレモンマスカット
をもらえる人で
あるっていう辞任があるってことは
それが満たされてないと
歪むはずなんだけど
室山は歪んでないじゃん
それとプライドは
肝ついてないってことだよね
肝ついてないのかもしれない
肝ついてないのかもしれない
肝ついてないのかもしれない
肝ついてないのかもしれない
モテとプライド肝ついてない
そっかそこがでかいと思う
多分インセル的な発想をする人って
自分のプライドと
与えられたものに起きている現象が
あまりにも乖離してるから
もう一個の人格として
暴れる自分みたいなものを
作っちゃうんだと思うんだけど
僕は論外観だから分かんないけど
そのアートをやりたいとか
事業を成功させたいとか
ビジネスをやりたいとかの人が
言ってるのはいいと思うんですよ
でも事をモテたいんだったら
プライドなんか持ってたってしょうがねえよって
僕は思うんですよね
プライドを保ちつつモテたいみたいなのって
なに?
それナンパ師が言ってるセリフと一緒だよ
全部ハテナ
そもそもモテたいってなんなんですか?
なんでモテたいんですか?
っていうなんかすっごい
素朴な疑問なんですけど
あー分かんない
あのねこれ分かんない
この話僕ばっかりでしたかな
僕結構
30過ぎてぐらいから
男の知人の中で
話してて
すごくズレを感じるようになったんですよ
何のズレですか?
みんなモテてるし
僕は別にモテてないんだけど
恋愛の話をするときに
なんていうのかな
みんなそれをマウンティングとして取るなって思ったんですよ
あー分かる
すげー分かる
相手が?
男性の中でその話をしたときに
お尻モテてるみたいなちょっとマウントをしてるように感じると
そうだから僕が
だから恋人がいるみたいな話をすると
それがその
マウンティングだと取られるみたいな
でその前はこの人と
付き合っててこういう感じのこと付き合っててみたいな
話をすると
そのそれをマウンティングとして
取られるみたいなのがあるなと思ってて
で自分ももしかしたら
マウンティングで言ってんのかみたいなのも
思い始めて
自分問い
だからあんまりマウンティングとして言わないように
結構気をつけてるんですけど
なんていうか僕は
男の人が結構みんな
女好きだと思ってたんですよ
でも
気がついたらもしかしたら
女好きなの僕だけで
みんな男の中で
偉くなりたいから
頑張って女の人と恋愛してんじゃね
って思ったんですよ
それは
どういう比例関係ですか
なんで女性
だからそのたくさんの女性と付き合ってる
結婚してて不倫してて若い愛人いるみたいなのは
男同士のホモ相者の中で
うわすげえみたいになるから
やってるだけで
女性は不倫なんかしたくないんですよ
別に結婚もしたくないんですよ
男性の恋愛ステータス
はてなマークが
はてなマークを増やした
ちょっと今
中間役として話すと
この話って前回前々回
話したのステイタスと
すごく関係があって
僕の人生経験上すごく感じた
今のムロさんのでいくと
お金の話って男性の
ホモソーシャルの中で意外と話せるんですよ
持ってる持ってない
っていうことの格差があっても
意外と
僕の経験したホモソでは
吸収可能な話題なんだけど
男女
女性と付き合えたか
とかセックスできたか
みたいな話って
その場では意外と
その会話って収まるんだけども
意外なほど
人はそれをマウントと取るというか
だからお金以上に
男性として
女性に受け入れられたかどうかの話って
ステイタスゲームにおける
上下関係を
表す話題だっていうことを
すごく僕感じて
だから
僕はことさらプライベートの話
っていうのはしないようにしてる
特にソーシャルな話では
ヤバい世界観ですね
ヤバいんですよ
僕がある会社と働いてた時に
その会社が結構
組織崩壊するみたいな
結構厳しい局面になったんですよ
僕はこうしたらいいんじゃないですか
したらいいんじゃないですか
こういう風に戦略語ってたらいいんじゃないですか
こういう風にマニタイムして
再建していったらいいんじゃないですか
全然響かなくて経営者に
経営者に一番響いたのは
その会社の
社員が
いやー社長
社長は男性気がでっかいっすからね
って言って
いい人はモテますからね
だから社長モテるんだと思います
って言ったら社長が
それまでずーっとうるさいてたのに
急にえ?そう?
みたいな感じになって
急に頭が動くようになったんですよ
ヤバ
意味が分からないでしょ
そういう頭にかかって
そんな社会嫌です
僕はずっとその社長と
ブルーさんも呆れるじゃないですか
めっちゃ真摯に向き合ってたのに
男性気の話で
ゴロッと変わったんですよね
いやだから僕は
その仕事は結構
僕の人生を変えましたよね
人間感をすごく変えましたよ
だいぶ達成だよね
その経験を通してさっき
塚田さんに言ったようなことを
僕は理解し始めたというか
僕はずっとその社長と
自分のプライベートの話と
向こうのプライベートの話を交換してたから
別にプライベートの話の
緊急報告をし合ってたと思ってて
だからレガ話をして
キャッキャウフフやってるっていう認識があったんです
それがマウントだったかもしれない
そうそうそう
そうなんですよ
僕が感じてる限り
そのような人は周りに
本当に
良くも悪くも狭い世界で
そういうような人が周りにいないんですけど
いないかアンテナぶっ壊れてるか
どっちかだと思うんですよ
僕もその経験まで分からなかったから
いないと思うんですけど
いたら僕はマウントしまくってる
可能性は大いにある
どっかで恨み買ってる可能性ありますよ
いやぁ
でもマジで俺も長い
人生経験で
いろんなビジネスパートナーと
活動したりしてきたんだけれども
ほとんどやっぱ
男性として女性に受け入れられたかどうか
みたいな匂いや
事実の会話
がなされると
大抵おかしくなります
なってきた
で
このアポカリの話をすると
この3人って
おそらくそこ全然クリアできてるんですよ
だからさっきのインセルの問題みたいな
ものっていうのを
客観的に話せるところまでも来てる人たちで
でも僕が経験した人って
賢いと思ってる人や
ビジネス上うまくいってる人とか
成功とか関係なく
かなり多くの人が
根本のこの問題っていうものに対して
折り合いがついてない状態で
ビジネスと社会的地位
今事実
この3人って
別でやってるポッドキャストで女性と一緒に
お話ができてる人じゃないですか
確かに
人から聞くと
それ自体がありえない
なんかのコンプレックスを
刺激してしまうらしいんです
僕その世界と接点
接点
取るべきなんかな
いやだから
民族主義とリベラルっていうものを
実行しようとするってことは
そういう世界に生きてる自分
っていうものを自覚して話さないと
多分どれだけ正論を
言っても届かない世界があるよって
話になっちゃう
僕は何言っても別に影響力あるとは
思ってないですけど
何言っても意味ねえなって思いました
クソきっしょい話していいですか
クソきっしょい話なんですけど
僕リスナーの人に
いろんなね
ポッドキャストでいろんな女性と話してるんですけど
全員と寝てると思った
って言われたことあります
きっちり
勝手にしかもそれに妄想されるの
本当にスタッチ悪いですね
ソーシャルな話を
異性とすごく長い時間
話せるっていうことは
そのぐらいの関係性になってないとありえない
っていう妄想がある層が
一定層いるんですよ
どうするんですか
どうするんですか
今日知った事実なんです
そういうスタッチは
橘明の本とか
ジジェクの本とか
政治の本とかじゃなくて
フェミニズムの本読めって感じなんです
僕は
フェミニズムの本じゃなくても
僕その話フェミニズムの本
読んでも何も変わんないって思いますけど
僕がすげえ
面白いと思ったのは
アルテイシアさんっていう作家いるんですけど
この人が
奥手男子のための恋愛ゼミであるっていう本を書いてるんですよ
これめっちゃよかった
あ、今
室さんの立場
橘明に対する立ち位置聞いた後で
結構近い
テイストの人でいくと
藤沢和樹っていう人の恋愛工学っていうのがあるんだけど
それって知ってる?
知らないです
それは僕と近いですか
いや、橘明と近い感じで
男性性っていうものを
包摂してる
読みましたよ、だって僕ドンピシャ世代だもん
ひもて世代だから
ちょうどつかささんが
10歳ぐらいの
子供ぐらいの時に
ちょうど
ひもてっていうすごい
大音だやつですよ
で、あの
オタクみたいなのがあり
オタクが社会の中から
可覚化されてる存在だった時代から
その、なんていうの
大学とか
宮崎
ストムさんの事件とかがあって
そのオタク社会学みたいな
話があったところから
なんかコミケとかがどんどん
商業マーケット的に大きくなってきて
そのオタクっていうのが
市民権を得つつあるときって
この人たちが恋愛弱者であるみたいなのが
結構そのサブカルの
中で大問題だった
時代ってのがあるんですよ
ちょうどその時に僕が
20代になろうという
時代だったわけで
その時にドンズバキでたのが
藤沢和樹
ちなみに彼が救った
人っていうのは
僕の観測によると
いわゆる大学
頑張りました
就職もできました
正しいと思われた道っていうのを
踏み外さずに何とか頑張って
なりました
ここまで正しいといったことをやったにも
かかわらず何やら
女性っていうものに対する
向き合い方や女性からの
扱われ方っていうものが
その評価とあまりにもアンビバレント
ですっていうようなある一定層
の人たちを藤沢和樹
っていうのは恋愛を高額化する
ことによって
結果的に救われた人が
まあまあの量いるっていう
意味でいくとその橘明が
さっき言ったインセル化する
進化心理学と人間関係
ようなマインドを持ってる
一歩間違うとそうなったかもしれない
プライドの高い
誰かっていうのを救ってるのと同じように
藤沢和樹は男性性
っていうところを救ってるみたいなところで
同じようなところで
僕からすると
同じような評価を受けてる
ちょっと強引に
つなげすぎかもしれないですけど僕
先週人生初めて甲子園に行ったんですね
甲子園が
もう男による
男のための空間すぎて
そんなに異常なことは何も起きてないんですけど
僕がそういう場に行かなさすぎて
うわ日本だ
みたいな関西弁だし
でも日本すぎて
まあまあ90を推す女子もいるんですよ
もちろんもちろんもちろん
男女もいます
雰囲気と割合的には男性が多い
売り子も
女性だし
ちょっと海外では
座ったような関係ではありえないことが
まあまああって
別にすごいアウトラックじゃないですけど
風景としてはない
でも僕はこの場を見て
例えば明日
バラレルワールドすぎるけど
明日
フェミ系の人とか僕込みかもしれないですけど
理想としている
男女平等みたいな社会を
明日パッて
実現したら
この人ここにいる
中年男性の一部は
壊れちゃうだろうな
このコミュニティこの場って
死ぬほど大事なんだろうな
っていうのを
強く思ったんですね
隣にいるおじいちゃんとかが
マジ他人のおじいちゃんに
半身タイガーズのファンだけで
めっちゃ盛り上がる
なにこいつらみたいな
で点取ったら
うぇーいみたいな
どう見てて
本当に救う場って
こういうことなんだと思って
そういうなんか
救い方
それも救い方っていうのも意味わかんないんですけど
そういう場
救い方ってさっきの本だったり
この甲子園だったり
ポツポツとあるんだろうな
その解像度で
今言っちゃった
僕は見えたみたいになっちゃいますけど
その解像度で物事を見るの大事なんだろうな
すごい思っちゃった
少なからず政治っていう野球ではなく
政治っていう
題材を使って
そういう形で救ってるっていう
世界も
多分僕らが間接的に
観測してる中には
ものすごい量あるっていう前提がないと
ここから話す話
ってできないなって思ってる
うーん
僕も知らない世界
僕は恋愛工学だけじゃなくて
あの時
音楽とか
色々流行ったんです
進化心理学って分かります?
人間の心が
どう進化的に適応したかっていう
進化してきたかみたいな
ことをやる
研究分野なんですけど
当時めっちゃ流行ったんですよ
人間を進化論的に見るって
結構その
色んな分野で出てはすたれ出てはすたれ
社会ダウィニズムとかの
そういうやつ
社会ダウィニズムは一番初めですよね
一番素朴にその進化論を
人間に当てはめてる考え方で
社会ダウィニズム
進化心理学と恋愛工学の影響
ナチズムでダメになったよね
っていう話から
その進化論をどのように人間に
適応するかっていうのは結構議論が
ある歴史的に議論があるんです
その最も
今日的な学問的な
ディスプリンが進化心理学
で
色々
ちゃんとしてる研究者も
いると思うんですけど
そうだし
九大の先生だったんですけど
農学部の
とかは
それをすげえ
素朴に適応して
僕からするとかなり
みそ地にだなと思ってて
インセリオンを救ったか
知らんけど
その迷惑をこむった人どんだけ
おんねんみたいな
何をしてそうなの
藤沢さんを含めて一番
印象されたのがリチャード・ドーキンスの
離婚的な遺伝子みたいな
そういうものを引用しながら
恋愛工学って
基本的に
もうメスが
魅力を感じるものって決まってるんだから
それをやって
相手の認知を
ハックして
セックスしないやんみたいな話なんですよ
結局
それがインプットされちゃったと
今の話だとそういった人たちがもっと
ダークサイドに
ダークサイドに行くのを救った一方で
すっごい
嫌な価値観をインストールした世代が
できたっていうことですか
お前がキムいのはやってないからだ
だからやってしまえばいい
やってしまうのっていうのは
君の今までの人生経験だと怖いだろうから
こういうハックの仕方をすると
とりあえずそこはクリアできるから
まずクリアしろみたいな
ざっくり言うとそういうことのために
ってことはそこに
何者として接した
何がしかっていう
大体が異性だと思うんだけどいるであろうと
そういう意味でいくと
今室さんの
それによって影響を受けた人っていうのはいるだろう
こういう話すると
日本に逃げたくなります
マジで
それ別に
日本だけじゃない世界中に色んなことあると思うんですよ
もちろんあるけど
謙虚ですよねさすがに
で
結局僕は
それが政治にまで進展してきたのが
この橘明らみたいなものだし
もっとエクストリームになっているのが
結局
賛成党みたいな党だと思うんですよ
その
皆さんのお母さんにしてくださいみたいな
結局そういうことじゃないですか
なんか
だから
なんていうのかな
そういう人たちを救うべきかみたいなのは
僕めっちゃ考える
ね
どこを線引くかですよね
どこまでだったら救う
って思うべきなのか
僕が別に
日本が悪い状態になったら逃げる
みたいな話をしているのも
社会
そういう価値観の人たちばっかりが増えて
そういう価値観の社会になるっていうのは
別に僕の力はどうにもできないから
そうなるかもしれないけど
別に僕それアグリできないから
いたってしょうがないっていう話に
僕はなるっていう話
そういうのすごい説得力ある
まじで個人じゃねえ
なんもできない
だから
悪い言い方すると
甲子園の風景にしろ
今の恋愛工学にしろ
橘明さんが
救っていると言っているだろう
っていうのはある意味何かを
包摂していて
悪い言い方すると
ポルノ
解消してあげている
仕組みを作っているとも言える
それを
キモい
って言い方してもいいし
そういうものは近づきたくない
っていうのもすごく
そういうスタンスもあっていいと思うんだけど
多分僕らが
今
また本題に戻すと
民主主義によって
日本でいうと
1億2千万人が繋がっている
国体の共同体って
少なくても
そういうもので駆動し続けていて
バランスを取っていた
ものがあるっていう事実は
やっぱ僕らの中で忘れちゃいけない
と思ってるんだよ
民主主義と価値観の多様性
それを前提にして
ここから先の話を
知っていった先に
多分今回だけでは絶対結べないんだけども
話を進めていきたいな
と思ってる
長く見て
すごい長い序章だったけども
こっから民主主義の話をしたい
このパートナーがおもろい
おもろい
すげえってことは掴みこれだったら
いける気がした
掴み良すぎ
この掴みから
1時間2時間耐えてくれたんだったら
そいつら話聞けるだろうね
全然まだ話せますもんね
いけるよねちょっとこれはいきたい
いやおもろ
この問題結構でかいよね
深刻だし
僕は時々こういう話するんですよ
ラジオとかでもよくするの
3名の僕による
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