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おはようございます、こんにちは、こんばんは、このポッドキャストはフリーランスとして活動する実の姉と弟がお互いの近況報告がてら、ゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
なあなあ、こんないだね、あの久しぶりに何しよんの話をしたやん、で、あの大学の友達がさ、住みに来たって言ったやん。
あのインドで閉じかった人ね。 あのインドで閉じかったヨギーニが、あの結構ショッキングな問いをね、投げかけてきたので、今日その話をしたいんだけど。
あのー、5時間ぐらい昼からね、いろいろ喋って、ふと彼女が、なんかあさみちゃんっていつ会っても印象が変わらなくて、なんか安定してるよねって言ってきたよね。
良さそうだね。 いや、なんか、まあありがとうって言って、うんうんって思ったんよね。で、その後に、
でもなんか、その人との間にも一定の距離があるよねって言われて、
ほう。 そうそうそう、なんかこう踏み込めない
壁というか、なんかそういう距離がある。 なるほどね。
でね、それ私結構自覚あるからさ、ああまあそうそうそう、そうなよね、そういう性質なんよねって言って、
あ、でもなんか結構クリティカルなこと言ってくるなと思って、ふんふんって話を聞いてたんよ。
その後ね、で、あさみちゃんさ、友達いる?って聞かれたのよ。
おもろいね。 うん、おもろいやろ。
それ結構グサッてくるね。まあそのさ、ある程度の距離あるよねっていうのもさ、まあ取り方によってはちょっとこう批判的な意見とかも取れるけど、まあ別にそれはね、いいやん。
そう、私まあなんかひたすらね、ひたすら結構自己理解をね、しようとした時期もあったから、やっぱそこは割と耐性があったんだけど、
友達いるって、もしかしたら私人生で初めて聞かれたかもしれないなって思って。
そうかもなあ、もしそれ親に言われたらだいぶショックやもんなあ。
ショック、ショック。あさみ友達いる?って。そうそう、なんか涙出てくるようにする。
そう、で、え、なんて言ったの?私なんかそれさ、その場で即答できんかったんよ、一瞬。
え、って何か。多分ズボシだったんだろうね。
自分でも怒られたらあったんよ。
そう、で、あ、ってなって、一応その後、まあなんかこうピンチの時に助けてくれる友達は何人かイメージはできるなあぐらいに、すごいもやっとした返答をして、でその夜家帰って布団の中入って、そこから友達とは。
めっちゃダメージ食らった。
ぐるぐる。
枕を濡らしてね。
03:01
そうだよっていう話をきっかけに、今日のテーマは、なあなあ友達おる?
なるほどね。おる?おる?友達。おるよ、おるよ。
何人ぐらいおる?
いやでもね、むずいね。なんかその、やっぱ友達っつっても親密度にある程度の差はあるしさ。
うんうんうん。
なんかその、まず他人がおって知り合い、知人ゾーンがあって、友達もさ、こうスペクトラム的にさ、めちゃめちゃ仲いいやつと、まあまあトモテーションみたいなレベルの人がおるから、まあどこをカウントするかにもよるから、何人って言われるの結構むずいな。
でも、なんかめちゃめちゃ仲いいなって俺が思ってる人は、
まあ、5人、10人はおらんかなぐらい。一桁はおる。
一桁はおる。
10人以上はおらんと思うな、たぶん。そういう本当にこうめちゃめちゃ仲いいっていうレベルで。
でね、まあ自分の頭の中でもぐるぐる考えて、たぶん内側に収まりきらんかったから、ちょっとツイートもしてみたのよ。
友達ってなんだろう?
友達の定義って何?みたいな。
ツイートをしたら、まあ何人かからリプライがありましてね。
一人は、私が好きだからっていう方がいいじゃん。私が好きだからその人は友達。
あーなるほど。
めちゃくちゃシンプルで。
いいですね。
かっこええなと思った。
で、もう一人は娘さんに同じようなことを今日聞かれたと。
お母さん友達いるの?ってパパが。
パパって友達何人いるの?って言われて、パパは4人かなって言ったら、え、少ない。私は120人いるって。
いいね。
なんか、ええな、かっこええなってこれも思うわけですよ。
私もそうなりたいって思ったよね。
120おしいね。
120人友達いるって言いたいなと思って。
で、あともう一人リプライくれた方が、日の出の方だったんだけど、友達っていうのは3つに分類できるんですよとアリストテレスは言っていますと。
だいぶ思い向きが違う回答きた。
そうそうそうそう。
で、それを調べたの。3つの分類ってなんだろうと思って調べてみたら、アリストテレスが友情を3段階で分けておりますと。
まず一番下が実用的な友情。
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この人はこの人だから仲良くしとこう、お金持ちだから仲良くしとこうみたいな感じの、自分の利益のために他人を使うことを友情と言っている。
メリットはある関係性。
で、その次の段階が人と時間を過ごす理由がリラックスできて楽しいから。
子供の頃の友達ってこういう感じだよね。
大方当てはまりそうな感じだよね。
そうそう。で、これが快楽の友情。
で、友情の最高概念は善の友情で、楽しみとか実用的とかを超えた友情で、そのままの相手の価値を認められる関係。
っていうこの3つに分かれてて、その友達と認識してる人はこのどこかに振り分けられるものなんですよって教えてくれて。
まあ、ある程度納得は。
そうそう。
っていういろんな人の話を聞きながら友達とはについて考えているんだけど、もう最近。
最高の友達友情っていうのは、これこれだからこの人と仲がいいっていう理由はもう必要もない。
この人だから友達みたいな。
そうそう。
そこは毎日一緒にいるとかそういう問題でもない。
そうよね。あんまその過ごしてる時間とか関係ないよね。
関係性の話も。
なるほどね。
で、種類がありますと。
ちょっとさ、友達いるという質問でハッとした種に聞くと、実用的な友情ってむしろ少なくない?おる?
それは少ないね。
少ないよね。
多分なんか自分で友達とそれは思ってない気がする。
よね。なんかまあ知り合いというか。
で、たぶん快楽の友情が大多数の友人と呼ぶ人たちの間柄だと思うけど、
その俺がさっき言ったスペクトラムの中のなんか関係性にも差があるみたいな話で、多かったらここに当てはまると思うけど。
それは同じ?姉ちゃんも。
え?同じ?あ、そうね。
でね、ただ私ね、この快楽の友情もあんまないみたいな。
おっと、おっと。あ、そこでストップした?
そう。
快楽の友情って、え、なんか趣味を一緒に楽しむ?一緒にライブ行くみたいなことなんかね。
そういうのも含めてじゃない?とかなんかお茶するとか飯食いに行くとか。
あー。
なんか喋る、喋るのが楽しい人はここに入るのか。
09:00
と思う。うん。
ちょっとなんか快楽の友情に求めるレベルが高いような気もする。
おー、なるほど。
えー。うん。
私あんまね、友達と一緒にライブ行くとかいう概念がよくわかんないのよ。
うーん。あ、そう?
あの、一人で行きたい。
行きたいんや。
いやまあ別に全然いいと思うけど。
映画も一人で見たい。
おー、まあまあまあまあ。
映画もわからんでもないかな。うん。
なるほどね。
なんか快楽のバリエーション少ないかもね、私。
おー。
喋るのが、喋るのが一番楽しい。
なるほどね。
一番楽しいっていうか、なんか他の選択肢を知らないのかな。
あー、はーはーはー。
その人と共に何かをして過ごすレパートリーが会話以外あんまりない?
あ、あんまない気がする。
へー。
面白いね。
大多数の人がここをね、ここを友情って言ってるんだったら、
そもそもここのボス少なそうだね、私。
へー。あ、そうなんや。
まあまあ、別にそれはそれで。
うんうん。
なるほどね。
で、その次の楽しみという。
うん。
こうなんというか、そういう実用的な理由を超えた友情でなると、
たぶんここが、俺が二桁はおらんなって言ってた人たちだと思うな。
うんうんうん。
もしかしてその中でも限られてくるかもしれないけど。
それは、おらん。
おるかもしれない。
なんかいるかもしれない。
うーん。
いるかもしれない。
うんうんうん。
まあでもじゃあ、まあ別におるやんって感じもするんやけど。
でもなんかこう、心に来るものがあったわけや。
友達おるっていう問いに関して。
そうそうそうそう。
なんかいると、思い込んでた可能性があるなって思って。
うーん。
うん。
そう。で、なんかね、すごい不安になったんだよね。
はあ。改めて問われたときに。
本当に私が、そうそうそう。
私が友達と思ってた人たちは本当に友達なんだろうかみたいな。
それは、相手が自分との関係をどう思っているだろうっていう不安感。
あ、それもある。それもある。
うん。
自分は友達と思ってたけど、相手はそう思ってないかもしれないし。
うん。
この両方の思いが合致して初めて友達というのだろうかとか。
ああ、なるほどね。
そうそうそうそう。
そうなんだ。
で、いろんなこと考えたらね、わけわかんなくなってきた。
そう。
12:01
そういうことね。
なんかこう、うーんと、さっきさ、友達いるって言われた前にさ、
人との間に一定の距離あるよねみたいな話。
それは自分でも理解してるって言ってたけど、
その自分、姉ちゃんの人との関係づくりの中でのこうなんか、
うんうん。
気になってるポイントとか、こういうの苦手やなみたいな。
なんかある?
あのね、ずけずけ入ってこられるのあんま好きじゃないのよ。
ああ、まあまあまあまあ。
そうそう。
あのデリカシーがあるかどうかっていうのは結構大事で。
うん。
うん。
うん。
な、なん、なんていうのかな。
なんかあの、自分はっきり言っちゃうんでみたいな話がいるじゃん。
ああ、はいはいはいはい。
そうそうそうそう。
なるほどね。
うん。
それははっきりではなくて失礼なだけだと思っちゃう。
うんうんうんうん。
そうそう。
そうね、なんかその。
そういう人の場合はバッて距離取る気がする。
まあなんか宣言しちゃうまでの人は、
俺も多分あんま得意じゃないんやけど、
うんうん。
なんか周りの人見てて、
なんか友達づくりが上手いなとか、
人付き合いが上手いなっていう人って、
結構、
うんと、
本人が自覚的にやってることかわからんけど、
結構失礼なこと言う人が多いよね。
うーん。
で。
失礼っていうのは、
うん。
いじるみたいなこと?
いじることもあるけど、
なんか自分の感じたこととかを、
あんまりオブラートに包まない人。
ああ、はいはいはい。
とか、
自分が感じたことをあんまり胸にしまっておかない人は、
うんうんうんうんうん。
結構その人との距離の詰め方が上手いなって感じることが多いよね。
うんうんうんうん。
で、多分俺はどっちかっていうと姉ちゃんに近くて、
えっと、
まあこれを言ったら相手は、
こうなんかいじるのさ、
うん。
レベルとしてもさ、
完全に安全ないじりってあるやん。
これって別に、
あるね。
失礼とも取れるけど、
そうじゃない取り方もあって、
多分この人は言っても怒らないであろうみたいなレベルのいじり方と、
で、空気もなんかね、
ははははで終わるくらいですね。
そうそうそうそう。
安全ないじりと、
あともう結構踏み込んださ、
いやいやお前それ失礼。
みたいないじりとあるやん。
で、俺は多分その後者のいじりっていうのはまずしない。
人に対して。
うんうんうんうん。
前者の、
まあその、
おそらくこの間柄でこれを言うこと自体には何の問題もないであろうという、
うんうんうん。
ことは言ったりするけど、
まあなんかそれ、
だから、
自分が相手に叩きかけるときもそうやし、
誰かにそういう前者的ないじり方をするのはいいけど、
まあ率直に失礼なこと言われることはあんまり好きじゃないから、
15:01
うんうんうん。
そういう人とは距離を取りがちっていうのは結構近いと思うんやけど、
そこを、
なんか上手いことできる人って、
人付き合いがね、
そうじて、
うんうんうん。
上手い気がする。
確かに。
うん。
確かに。
そうね。
かな。
だからそのまあ、
要するに、
なんだろう、
自分の感じてることをちゃんと表現できる、
相手に対して。
うんうんうんうん。
人っていうのは、
なんかこう、
深い関係を築く上でも、
幅の広さ的にも、
うん。
人間関係が豊かな印象がある。
うんうんうんうんうんうん。
確かにね、
そう、
なんか、
あ、
なんだろうな、
この、
デリカシーのNASAへのアレルギー。
うん。
まあ割とね、
昔からなんよね。
うんうんうん。
で、
なんかそういう人と一緒にいると、
自分がムッとするのがわかってるから、
うん。
その引くのよね。
うん。
その、
うん。
そうそうそうそう。
で、
なんかさ、
言おうと思えば、
うん。
それデリカシーなくない?
って言ってもいいわけじゃん。
そうそう。
そう。
うん。
そうなのよ。
それはね、
言わないんですよ。
うん。
私は。
そう。
いや、
そう、
それ、
もう一個ポイントで、
その、
俺が、
さっき言った、
その人間関係を構築するのが上手い人って、
うん。
あの、
多分そういう人間関係って、
あのー、
多分そう言われても大丈夫だよ。
デリカシー今はないですよって言われること自体も、
コミュニケーションの範疇であって、
そこを対立と捉えてないような気がしてて、
うんうんうんうん。
だからそういうこう率直なやりとりが得意な人って、
うんうん。
なんか、
生きやすそうやなって、
笑
笑
思うことはあるね。
確かに。
うん。
確かにそういう人は友達多そう。
うん。
うん。
で、
まあなんかそのー、
自分から指摘しないのも、
うん。
その場から離れるのも、
うん。
なんか相手に問題があるわけではなくて、
うん。
なんかそのコミュニケーションのスタイルって人それぞれだから、
うん。
別に正解不正解ないと思うんだよね。
うん。
うん。
で、
じゃあ自分がなんで低かっていうと、
うん。
多分怖いんだよね。
うん。
その何かをズバッと言われることが。
うん。
で、
それが正しくても、
うん。
正しくなくても、
うん。
なんか不快な気持ちになるのは、
うん。
なんか、
そのー、
なんていうのかな、
こう、
ジャッジされることが怖い。
うん。
うんうんうん。
自分のー、
うんとー、
まだなんか言語ができてない感情だったりとか、
うん。
うんとー、
まだ柔らかい状態のもの。
うん。
で、
自分も確信できてなくて、
うん。
指摘されたときに、
うん。
反論できないもの。
うん。
うんうんうん。
に、
18:00
こう、
ズバッて来られたときに、
うん。
え、
なん、
なんだろうな、
そのー、
相手のコメントが、
うん。
はっきりしてる分、
うん。
正しいものって、
うん。
思ってしまいそうなのが、
うん。
嫌だったね。
なるほどね。
うん。
その、
言い切られることによって、
そう。
自分の心が変えられちゃいそうみたいな。
そうそうそうそう。
はぁはぁはぁ。
そうそうそうそう。
だってまだ私も解釈できてないところがあるし、
うん。
そのー、
形が変わる可能性があるのに、
うんうんうん。
だから多分、
私の弱さなんだと思ったけど、
うんうんうん。
でなんか、
そこを晒したくないから、
うん。
こう、
一定の距離を取ってるように見えるのかな、
とは思ったね。
うーん、
なるほどね。
うん。
勝手に肩にはめないでくれよ、
という、
そうそうそうそう。
でも違うわけね。
うん。
うんうん。
そうねー、
そうねー。
そう。
うん。
でも弱いところを見せる、
うん。
のが、
うん。
まあ、
誰かの、
うん。
誰しもプラスの感情は持たんかもしれんけど、
うん。
特に苦手なのかもしれんね。
うんうんうん。
そう。
でなんかさ、
私、
多分日常生活を送っていて、
うん。
うん。
弱みを隠さないタイプだと思われてる気がするんだよ。
あー。
苦手なことを、
はいはいはい。
言うし、
はい。
そう、で誰かに頼むし、
はい。
で割とそうやって、
うん。
ビジネスライクなことが多くて、
うん。
なんか感情面とか、
うん。
なんか表に出にくいところっていうのは、
うん。
おそらくほとんど出してないと思うんだよね。
うんうんうん。
なんか前もそんな話あったもんね。
そうそう。
うん。
でもなんか多分これが、
うん。
なん、
なんていうんだっけ、
友達を作るきっかけを逃してる、
なるほど。
ポイントになってるような気がして、
ならないもんね。
うん。
うんうんうんうん。
そう。
じゃあそこがどこって言われたら、
まあ、
うん。
今まだわからんから、
うん。
ちょっと困るんやけど。
うんうん。
うん。
そうね、
そのさっき言ってたの、
そう。
コミュニケーションのスタイルは人それぞれで、
うんうんうん。
あとまあ意見とか感情の出し方もさ、
うんうんうん。
人それぞれでこう、
うん。
なんだろう、
怒れる、
俺は怒れないけど、
うんうん。
怒れる人もおるし、
うんうんうん。
その、
うんうんうん。
動きを強めて感情を伝えようとする人もおるし、
うんうんうん。
冷静に伝えようとする人もおるし、
うんうんうん。
そこはまあほんまに人それぞれやと思うよね。
うん。
で、
その、
さっきのアリストテレスの友情の分類の最初に、
うんうんうん。
、
とかに関して言うとまあ、
なんかこう、
、
安心感というかさ、
うんうんうん。
何を言ってもさっきお姉さんのさ、
うん。
、
ジャッジされたくないって話もあったので、
うんうんうん。
、
何言っても嫌われないし、
うんうんうん。
、
相手の反応
別に相手のことを傷つける意図はもちろんなくて
自分の感情とか思いを表明することに対して
奥にあらずに自分の中にあるものを 置くせずに伝えられるっていうこと自体が
21:07
大事なのかなと思ってて
でそのなんつーんだろその自分の思いとか伝える 伝え方と
それを相手がどう受け取るかみたいなのが 相性なのかなと俺は最近思ってるよね
でこうなんかこれ言ったら相手拗ねるから めんどいし言わんとこってなるとさ
まあコミュニケーション断絶するわけやし
この人の言い方この人のコミュニケーションの スタイルだと自分が言ったことを
ジャッジしてきそうだからあんまり自分の 内情は話さんどこってなってそれも
まああるしコミュニケーション断絶な わけやろ
そういうふうに慣れて距離ができると 仲良くなりづらいというか関係が深まり
分かりづらいなぁとは思うよね
そうそうだからなんかねあのー理不尽に怒ったりしたいんよ私
笑
あのなんかその自分ができんからってことね
あそうそうできないから
だいたいそのあのもちろんイライラすることはあるし
最高潮になることもあるけどできるだけその 外にいる時にはぐって抑えて
じゃあ、怒らずにどういう解決ができるだろう?ってことを考えるのよ。
けど、この怒りの出力を別のものにせずに、出せたら気持ちいいだろうなぁと思うのよね。
でも、問題が発生し、それに対して怒って、それを解決するということと、自分がその感情を癒えたことは別の問題だからね。
そうそうそう、そうなの。
その感情を、別に声を荒げなくてもいいけど、なぜそうなったかということを相手に伝えられるといいよ、たぶん。
しかも、たぶん順番とか関係なく、自分の印象に残った順に喋るっていうのは、もう尻滅裂でもいいから出せると、なんか気持ちよさそうだなーって思ってる。
そうね、もうなんか、私が怒った理由は3つありますとか言い出したら、もうその時点でだいぶまとまってるからね。
もうダメなのよ。そんなシステマティックにしたらできてないはずだから、それを抑えてきてるところはあるなと思って。
なんとなくこう、買いならしてきてたけど、最近というかずいぶん前から、アンガーマネジメントとか、6秒深呼吸しようみたいなのとかあるやんか、私あれの逆欲しいもん。
いかにうまく起こるか、感情爆発させるか。
いかに瞬発的に起こるかみたいな。
それを特に内側の人じゃなくて、外側の人に対して。
24:02
でもできる人おるよね。
ほんまそこはね、もうなかなかこれから変えられるのかどうかって分からんけど、
うらやましさは確かにあるね。
そのままその怒りとかを発露できる人って、すげー、もはや別に皮肉じゃなくてすげーなって思うんだよ。
自分ができないから。
それを言ってさ、えーぐらいの人いたらいいなって思う。
なるほどね。自分が怒ったとしても、それに対してこうしてヒートアップするんじゃなくて、なるほどって。
ああ、そうなんだ。ムカついたね、ぐらいの感じの人だね。
それさらにヒートアップしそうだけど、話聞いとんかって。
そういう憧れがありますね。
ちなみに感情面も一つあると思うんだけど、
他の関わり方のパターンとしてさ、頼み事をするとか、相手に頼るみたいなのって苦手?
そうだね。前何の話に言ったんやっけ、これ。電気借りるやつ。
荷物じゃない?出かけるときの準備の。
細かいことだったらお願いすることもあるけど、
例えば、調子悪いから自分の面倒を見てくれとか、
深夜に迎えに来てくれみたいなこととかは、非常に苦手ですね。
それも関係性を作る上で大事だなって思ってて。
相手の人生に介入するみたいな、大げさな言い方すると。
ところが、ないと距離って縮まらんと思うよね。
距離をとってて、お互いに気持ちのいいコミュニケーションをとるってことも大事だけど、
そこを超えるためには何かしらのイベントなり、ちょっと境界線を超えるようなことが起きなきゃいかんのじゃないかなと思ってて。
最近ね、読んだ雑誌で、それ関連で方法と思ったのがあって、
ニュートラルカラーズっていう雑誌があるんだけど、その中でね、記事の一つで、
16通の往復書簡っていう記事があって、
27:01
ざっくり言うと、障害を持ってる大学院生の人と、そのヘルパーを務めた学生が、
この雑誌の企画で手紙をやり取りして、その手紙の内容が掲載されてるよね。
で、その片方のヘルパーの側の学生が、二人の関係を友達でも家族でも恋人でもない親密な間柄って表現してて、
友達じゃないって言っちゃってるんやけど、
お互いに友人と呼ぶべきかどうかってためらってるようやったんだけど、
その1日10何時間ってわからんけど、
学校行くのも一緒やし、それ以外のご飯食べるのも一緒やし、
友達遊びに行くとかも一緒におるし、
デートするときもヘルパーの人が一緒にいてみたいな感じの関係性だったらしくて、
で、そうなると強制的に一方がもう一方を助けるとか、
関わらなくていいというか、距離を保った状態にいられないという、
強制的な力が働いてるわけやん、そこで。
で、そうなるとさっきのアリス・テレスの話で言うと、
快楽の友情以外の要素が必然的に含まれてくる。
常に楽しい状態で居れるわけやん。
なんかむかすこともあるだろうし、
でも、自分が離れたったら相手が生活できないっていう状態になるとさ、
やっぱりそこにある種の強制力があるわけで、
嫌なときも一緒に時間を過ごさざるを得なくなる。
いうのって、なんか関係性を深める上で、
よく作用していたんだろうな、この二人の間ではっていう風に思うよね。
ちなみにこれってさ、あんまり重要なところじゃないかもしれないんだけど、
このヘルパーっていうのは、アルバイトとしてヘルパーをやってる?
そう。
だから、ある種の割り切りもあるんだけど、
辞めようと思えば辞められる関係だったけれども、
多分、同じ年齢、何年齢が近いとかっていうのもあったりして、
サービス提供者と受容者を超えた関係性がそこに生まれてたっていう感じの内容だったり。
っていうのが、さっきの頼る頼られによる関係性の振興みたいな話に近いなと思ってて、
よくさ、学生の頃とか大人に言われたんやけどさ、
社会人に出たら本当の友達なんてできないぞみたいなことを知りやすくするみたいな話を聞くことがあって、
一人じゃなくて、もう何人かの人から。
なんでなんやろなと思ってたんやけど、
これまでの話と関連して言うと、
30:01
学生時代の友達、確かに俺もさっき言った仲いい人の中で学生時代の友達もおるんやけど、
それって学校だったりクラスだったり部活だったりとかいう場で、
強制的に一緒におるわけやん。
社会に出てからの関係性と違って、
毎日何時間か同じ場で過ごさなきゃいかんかったら、
何かしら衝突が生まれたりするわけで、
自分から相手に働きかけ、相手が自分に働きかけみたいな行動が必要になる場面に、
身を置きがちに。
ゆえに関係性が深まる。
大人になった時にはある程度の距離を保った関係性っていうのが、
キープできちゃうから、深まらないんじゃないのかなと思ってたよね。
っていうのをこの16通の復書館を読んで、なおさら感じたんよね。
うーん。
なるほどね。
今それ思ったのはさ、
小学校とか中学校とかの強制的な組織というか、
そこにそんなにプラスの感情を持ってないから、
大人になってからの距離感のある関係性が楽だなって思ってたから、
この勤め方がわかんないのかもしれないなと思った。
あー、なるほどね。
距離をとったそれなりに快適な環境に慣れてしまって、
何かこういう機会があって、
友達っているんだろうかとか、
やっぱりそういう人がいた方が人生楽しそうだなとか思った時に、
そのやり方がわかってなさそうだね、私は。
でもなんかその、いた方がいいかなみたいな気持ちはあるよね。
あー、そうだね。だからその方が楽しそうじゃない?
別に私一人で生きていきたいわけじゃないんだけど。
あー、そっかそっか。
そう思ってた。
いらんって言うんだれば、別にそれもそれでいいんじゃないって思うけど、
だからそこに対してある程度の希望というか、ポジティブな様子を見出してあるんだれば、
試してみるのもおもろいかもねと思う。
そうねそうねそうね。
なんかさ、さっき強制的に頼られる関係で、
頼み事とかせんのっていう話だったんだけど、
33:02
今日出張で大井に来てて、
その道中仕事を一緒にしてる人に迎えに来てもらって、
3時間くらい車の中で喋ってたんだけど、
それでちょっとやってみてもいいなと思ったことがあって、
その人が青春18きっぽを使って結構長い距離を旅したことがあるんだって、
福岡から大阪まであったかな。
で、その道中で過去の同級生とかに突然電話して、
実は今ドコドコ圏にいるんだと。
で、夜の9時くらいにこの店にいて、
多分お前ん家近いと思うからよかったらって言ってね、
自分の存在をアピールする連絡を入れるんだって。
で、なんでそのとこにいるの?みたいな話が集まるわけよ。
で、そのお店でご飯を食べながらいろいろ喋って、
実は宿取ってないんだって。
いいね。
宿取ってないんだって。
それってうちに泊めろってこと?って言われて、
いやいやそんな無理にって言ってるわけじゃないから。
こっちも大人だし。
無理にって言ってるわけじゃない。
だけど、それで泊めてくれる人がいたりとか、
予定がつかなくて、
その日はネットカフェ行くかみたいなことがあったり、
っていうのをやったんですよって話を聞いて、
あ、私に足りないのこれかもしれないなって思ったね。
そうね、人に耐えるという。
なんかそういう友達が連絡をくれたら、
自分はどうにかしようとすると思うのよ。
家に泊めるかどうかは別として、
シェアハウス空いてるよとか、
何かしらすると思うんだけど、
今度自分のことになるとめちゃくちゃハードルが高いから、
自分がタム側になるとね。
そうそうそうそう。
なんかやって練習した方がいいかもなって思った。
楽しそうではある。
ただ、傷つきそうでもある。
そうね。
断られたらちょっとアーってなるかもしれないね。
でも100回やればさ、
なんかショックなくなりそうじゃない?
そうね、心は強くなりそうな気はするけど、
そうね。
でも結構、わからんけど、
今ね、ぱっと思って、
結構止めてくれそうな気がする。
本当?
結構止めてくれると思う。
まじ?
この年齢だから子供がいてーとかって話になるかもしれんけど、
でもそれでもね、
なんか俺、いけそうな気がする。
36:02
まじ?
うん。
すごいな。
なんとなくだけど、なんかなんとかなり。
そうっていうのは多分、
自分が受け入れそうな気がするよな。
タム前の時?
うーん、10年会ってない人。
まあ、うーん。
ちょっとこれ、あんたの反応によって私やるかどうか変わるかもしれんからね。
でもなんかその、
例えばその前に飯食うとかっていうクッションを挟んだら、
そこで判断できそうな気がするな。
確かにね、いきなり止めては正直怖いよね。
今さ、何の仕事してるかもわかんなくてさ、
もしかしたらなんか詐欺かもしれないからね。
って自分が思われるわけよね。やる方になったら。
そうそうそうそう。
それは結構いい試みかもしれんな。
面白いかもな。
ちょっとなんか、1泊2日とか2泊3日とかで近所から試してみようかなと思って。
まあでも、2日くらいプラスで見といた方がいいね。
自分のダメージ回復期間みたいなのをね。
うわー。
1泊2日で行くんやったら4日休み取って、
あと2日ちょっと家で引きこもる。
やば、なんか友達作る道のり長いな。
でもね、それ、でもほんまその、
まあなんかすごい極端な例だと思うけどそれは、
さっきの頼られるの話とも関係してくる話で、
俺が最近ね読んだニュースレターの話で、
友達とは全然関係ないんやけど、
ちょっと思うところがあって、
ワークサイトっていうニュースレターがあって、
前もなんかね話したと思うんやけど、
アメリカの、アフリカのなんかね、あれや。
話し合いで解決しようっていうね。
そうそうそうそう。
パラバーだったかな。
あ、パラバー、そうそうそう。
の話が載ってたニュースレターの中で、
まあ本の引用なんやけど、
アラビア語で共同の土地を意味する
アルマシャっていう言葉があるらしいよね。
でもそのアルマシャは、
国家が市民に対してこれは公共空間ですよって
与えたものではなくて、
アルマシャ自体は農民に平等に分配された
共同土地のことだらしいんやけど、
でもそれは共同土地ですっていう風に、
制度上規定されてるわけじゃなくて、
市民がその土地を一緒に耕すと決めた場合にのみ
39:00
存在し得るものらしいよね。
概念としてってこと?
そうそう。工作を辞めた瞬間に、
もうその所有権は市民にはないわけよ。
で、そのアルマシャが存在するためには、
みんなが使うことによって
活性化されなければならないというものらしいよね。
で、俺はこれを読んだ時に、
これは人間関係じゃないかと思ったよ。
で、何かというと、
友人関係であれ、恋人であれ、
いろんな関わり方はあると思うけど、
お互いがその関係性を耕すことをやめたら、
そのリンクは途切れてしまうよね、という話。
で、距離を置いた関係性においては、
やっぱりそこで関係性が止まってるわけで、
頼み頼まれみたいな関係とか、
自分の感情を討論するとかっていう風な、
耕し方を変えないとその関係性が変わることもないし、
そもそも関わり合いがなくなったら、
その関係性っていうのはなくなっちゃって、
お互いに関係し合うことでしか、
その関係って維持できるわけでは当然ないよね。
それってもう、アルマシャーやん、みたいな。
感銘を受けたのね。
そうそう。
でもそれは同時に、
リンクが途切れること自体も、
そんな恐れる必要もないのかなと思ってて、
その時々でさ、
自分の考えとか、いる場所も違って、
必然的に付き合う人も変わるし、
ずっと同じ人に対して、
同じ時間と努力をかけて付き合えるかっていうと、
難しいと思うよね。
そうなんだね。
もちろん、
昔気づいた関係性があるから、
10年ぶりに連絡しても昔のように接することができるっていう人も
おると思うんやけど、
ずっとそこの関係性にとらわれてると、
新しい関係性を築く時間と努力もないわけで。
そうなん。
このアルマシャーの話を聞いて、
実はちょっと息苦しくなったのよね。
なぜかっていうと、
もし自分の近くにアルマシャーがあって、
そこはあったほうがいいやん。
みんなが自由にできるんだから。
ってことは、ここは長く続いたほうがいいわけですよ。
ってなると、たぶん私ね、
一人でもアルマシャー耕すと思うんだよね。
なるほどね。自分用のアルマシャーをね。
自分用っていうか、
誰かいつか使うかもしれないから、
アルマシャーが返還されないために
耕す気がするのよ。
誰かがいつでも帰ってこれるように、
42:00
私がここを守っていかなきゃみたいな。
そこまで丁寧にやるかは知らんけど、
ちょくちょく様子見たりする気がするよね。
それがたぶん私の、
人間関係の拙さを表すなって、
今話を聞いてたところで。
なるほどね。はいはい。
たぶん何かに対する、
執着だったりとか、
同じ人に同じ時間を使えないっていう風に、
今言ってたんだけど、
そこが、
執着が強いのかもしれない、私。
一度できた関係性に対して。
そうそうそうそう。
ここを、
誰かがやってくれるだろうとか、
亡くなったら亡くなったで、
別のアルマシャーに関わりに行くなり、
そういう考え方が必要なの、
かもなぁと、
思ったね。
どうぞ。
人間関係においての違いで言うと、
たぶん、
アルマシャーの残像みたいなのが残ると、
俺は思ってて、
一度気づかれた関係性の方が、
耕しやすいから、
完全に消えていかないことっていうのは、
むしろなかなかないと思う。
意図的に関係性を切らない限りは。
俺の仲良いと思ってる人の中で、
1年以上連絡取らない人とかも平気でおるけど、
でも、
それに対して、
後ろめたさがないというか、
いつでも連絡できるし、
そうしたら相手は返してくれるという確信がある。
前のように喋れるという、
安心感はあるよね。
連絡を返してくれるであろう人は、
結構思いつくんだよな。
俺は友達か。
なんかまたわからなくなってきたな。
でも、それを確認するためにも、
相手はどう思ってるかわかんないけど、
自分が友達と思ってるかどうか、
確認するためにも、
一回会ったほうがいいだろうね。
あんま相手がどう思ってるかって、
実はそんな関係ない気がするな。
なんかその、
俺が中学生か高校生かな?
その仲いい家の中の一人の話なんやけど、
45:00
そいつの家に行ったときに、
そいつが親に俺のことを親友って紹介したんよ。
俺は仲いいと思ってたし当時から。
でも親友って口に出すのって結構恥ずかしいやん。
相手が宣言したことで、
俺も親友と思うようになったんよ。
関係的には変わってないし、
もともとならいいと思ってたけど、
相手が働きかけてくれたことで、
その関係性が強固になったというか、
パッてなったから、
そういうどちらかが飛び出す機会っていうのは、
どこかでいるのかもしれない。
確かにさっきのさ、
友達巡りの旅してた人もね、
実は道中で友達いますか?っていう話から、
その話になったんだけど、
実は最近友達がいるのかどうかついてて、
なんでって言ったら、
僕も数年前に同じことで悩みました。
その人はさっきの親友って言ったことと、
同じみたいな感じで、
今までは知り合いとか、
同級生なんですとか、
実は家が近くてちょっと会うんです、
みたいな紹介の仕方をしてたんだけど、
それを全部友達と断言するんじゃなくて、
今度は友達ですって。
そしたらめっちゃ自分のマインドセットが変わってきたから、
ちょっとそれで変わってきた気がするなって言ってて、
それは今の話とすごい通ずるし、
同じものだから、
やることで何か変わることもあるんだろうな、
思いましたね。
それは俺は言われた側、
言ってもらった側だからよくわかるけど、
それって言われた側も間違いなくて、
関係者に対する認識って変わるから、
それは大事な気がするな。
相手がどう思ってるか関係ないって俺が言ってたのって、
多分そこで、
例えば俺が誰かを友達ですって言って、
相手がちょっとそこまで長いと思ってないんだけどなってなったら、
多分どこかでその関係性っていうのは離れていくと思うし、
もし相手が思ってくれてるんだれば、
多分俺が親友って言われて親友だよなって思ったように、
多分相手に伝わるものがあるから、
そこの関係性っていうのは強固なものになる気がするけどな。
なるほどね。
確かに確かに。
そっか。
自分は友達と思ってるよっていうことでいいのね。
そうそうそうそう。
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って結構嬉しいと思うけどな。
なるほどね。
もうちょっと悩んでみるわ。
やることはわかってきた気がするんだけど、
友達を大人になってしまったがばっかりに、
シンプルに考えられなくなってる気がする。
ちょっと行動伴ってもう少し悩んでみようかな。
これは…
ちょっとこれ根深いんでね。
子供の話に続いて第2弾がありそうな感じがするね。
大体この第2弾になるのは私の悩みになるんだけど。
でもこれは結構ね、
今年になって改めて考えると意義深い感じがするな。
そうね。
ちょっと次撮るときには何かを頼った後にするわ。
友達できましたみたいなのを目指したい。
ここで友達を発表する。
でもなんか友達できるような気がしてきた。
ちょっとそしたらその友達も録音に参加してもらいたい。
そうだね。
友達って宣言してみたんだけどどういう気持ち?って。
そうそうそうそう。
変かもしれない。
その回が来ることを願ってて。
楽しみにしてます。
もしかしたら来ないかもしれない。
その時は察するわ。
そうだね。
じゃあ今週はこんな感じで。
このポッドキャストでは姉のあさみ、弟のあつしえの質問も大歓迎しています。
概要欄のお便りフォームからご連絡いただければ、
次回以降にご紹介や題材の参考にさせていただきますということで。
ほんではまた次回。
はい、じゃねー。
はい、バイバイ。
