00:00
あまり、その、従着しないというか。
なるほど。
なるほどね。
会社という、ある種機能、機能として見た時には、なんかそれってすごくフィットすると思うんですけど、
なんか例えば会社の中に家族的なものを持ち込んでる人とか、
なんかその会社へのロイヤリティというか、忠誠心みたいなものが大事だと思ってる人っている気がして。
いると思います。
そういう人には、そういう人からはすごい冷たい、ひどいって。
で、そう思うと、カンタさんは家庭ではどうしてるんだろうって思いつつずっと思うんです。
これは同じことを、会社と同じことを家でもしてるのか、全然違うカンタさんが実はいるのか、どうなってるんだろうってずっと思ってます。
でも多分、家でもあんま変わんないと思います。
家庭という機能で。
家庭は、でも機能として捉えてはあんまりなくて、奥さんと結婚するみたいな時も、最初、結婚ってする意味あるの?って聞いて。
聞いたんだ。
聞きました。
どのぐらい付き合ってたんですか?
大学の3年生ぐらいから付き合ってて、で、僕が大学院に行って、奥さんはそのまま就職してっていう感じだったんですけど。
同級生だったんです。
同級生で、同じ前身だったんですけど。
で、彼女は就職して1年目、僕が大学院1年生ぐらいの時に、将来どうするのかみたいな話がやっぱり気になり始めるじゃないですか。
で、結婚の話になった時に、結婚って何かする意味あるの?っていうのを、ジャスタークエスチョンだったんですけど。
ジャスタークエスチョンにしては大きいな。
すごい怒られましたね。
いや、でしょうね、確か。
怒られるんだ。
は?ってなりましたね。
ひどいってなりましたね。
でも、かんたさんの気持ちも、それが間違ってるとは僕も思わないですけど、怒るだろうなと思う。
ちょっと分かんない、私は怒るだろうなっていうところにまだついていけない。
そう?
なんかだって疑問に思いますよね。私も思うから多分。
結婚の機能的価値みたいなことをほとんど思っていて、特にできることは増えないじゃないですか、結婚したことによって。
ペアローン組めるとか。
ああ、同じこと考えてた。
そのぐらいです。
子供ができたときに子供の、なんていうんですか、子供周りのことは何かいろいろ法律婚してたほうがスムーズだろうなとか、
どっちかが倒れたときに、たぶんパートナーシップじゃなくて法律婚してたほうがスムーズにやりとりできるなぐらいの話だと思ってたんですね。
03:02
そうすると20代前半とかってあんまりどっちの心配もないから。
健康だしね。
法律婚する意味あるのかなっていうのは思ってたんですけど、奥さん割と北陸出身なんですけど。
そうなんですね。
あなたの初認知の県的で。
そうなんですね。
保守的な地域で育っているのもあって、
就職したら結婚して、子供が生まれてマイホーム買って、そこで一軒家で子育てを2人3人子供を育てて、マイカーがあってみたいなのを、
人生のロールモデルみたいなものとしてイメージが当たり前のものとしてあって、そこに対するクエスチョンとかそもそもないみたいな状態で、
そもそも結婚する意味って何なの?みたいなことを。
言うとすごい怒られたっていう。
法律婚ですもんね、ここで言ってるのは。
でも奥さんが言ってることは法律婚の話ではなかった。
法律婚と文化とか宗教婚みたいなものが分離されてないって言ってるね、やっぱり。
それは確かに話が多分通じないと、その一瞬の問いかけでは。
奥さん、その時の彼女としてはどういう気持ちで怒ったの?
今のこの交際関係の延長線上には、当然、結婚するか別れるかしかなくて、
結婚するという選択肢に疑問があるということは、もう別れるってことですか?みたいな。
私に愛がないみたいな。
あー、わかったわかった。
あなたとはもう一瞬にいる意味がないよね。
未来を見てないみたいな。
こうして捉えられたんだ、なぜ結婚するかっていう質問を。
と思いますよ。
ありがとうございます。
これを聞いた奥さんがもしかしたら反論あるかもしれないけど。
でも確かにそう思うコンテキストもあるよね。
ある。
し、ほとんどはそうだと思う。
だから、すぐにでも別れられる状態でいるみたいな意味として捉えられる。
し、その将来がないっていう。
将来が結婚か別れるかしかないっていう。
そっかそっかそっか。
次のフェーズを求めていないんだ、あなたはっていうことだ。
つまり、私との将来みたいなものに対して具体的なビジョンがないってことですね、みたいな捉えられ方を多分してたなと思います。
うーん。
いやー、すごいね。
なんかでもそう考える人ってどうやってそう考えるのか。
かんたさんはでも多分ずっとそう考えてるんだな。
ずっとそう思ってます。
なんか僕は宗教婚を自分でやってたので、官主として。
06:02
やってたの?
そう。
取式とか。
取式側で。
いっぱい来るからその綱絵がね。
そう、百何十組くらい多分やってると思う。
だから、なんかもうこの場で成立した婚姻があって、官主の中でも別にそこ分離されてない人の方が大半なんですけど、
僕はもう目の前でここで婚姻の儀式をしたものと、席を入れるっていう法律婚とが、僕の中ではそこでだんだん仕事をしていく中で分離していったから、
だんだんそう考えるようになった覚えがある。
別にこの二人が入籍しなくても、この人は結婚したと宗教的に見えますし、
なんかそこが、じゃあこれは何?みたいな感じですよね。
法律婚って時代によって色々と夫婦別姓とかで変えようっていうのがあるけど、
法律婚ってそもそも必要なんだろうか?みたいなことをだんだん考えるようになったから、
なんとなくおっしゃってることは、今の奥には分かるけど、10年前は多分彼女さんと同じように、
何を言ってるんですか?みたいな感じになったと思う。
たぶん結婚という概念がそもそもピンときてなくて、何を約束することなの?みたいなのがあんまりよくわかってない。
今でもあんまりよくわかってない可能性あるんですけど、
法律婚であれ事実婚であれ宗教婚であれ、婚姻関係と恋人関係の違いって何?みたいな。
なぜそこで儀礼を挟んで、このフェーズを変えなければいけないのか?みたいなことが、
なんか反対してたわけじゃなくて、そもそもピンときてないから、
なぜそのアクションについて考えるのかよくわからないという感じですね。
今でもよくわかってないと思いますけどね。
付き合うとかっていうのは何が起きたんですか?
何が起きたんだろう?あんまりよく覚えてないんですけど。
別にそれも別に必要はないじゃないですか。
必要はない。必要はない。
私たちは彼氏彼女だよね?みたいなタイミングがあったんですか?
他の人とそういう関係になりませんっていう宣言ぐらいなんじゃないですかね。
なんかありてえな話ですけど、どっちが告白したとか覚えてますか?
告白という儀式があったのかわからないけど。
なかった気がするね。なんとなく。
ずっと一緒にいるね?みたいな。
同じゼミで一緒に同じ研究みたいなのやってて、
課題を一緒にやるとかで一緒にいる時間が長くて、
09:00
当時僕も別に彼女がいて、奥さんも彼氏がいて、
一緒にそういうことやってる間に二人とも別れて、そのまま付き合うみたいな流れになったみたいな。
ちょっともしかしたら事実が違うかもしれない。
忘れてるかもしれない。
一応そういう流れだったと思ってます。
それが3年生ぐらいの時。
お付き合いするっていうのは自然と始まっておったとして、
奥様が1年目の時にそういう話が出た時に、
その問いを、なんで結婚するのかというか、
結婚する意味って何?っていう問いの後、どう乗り越え。
結婚するんだもんね。
同じ問いじゃないけど似たようなことを言っていったが末に、
前の彼女さんというか、今までお付き合いした人とも別れることになったのは、
その問いに含まれるようなことがきっかけで別れたりとかもあったんじゃないのかなって。
あったと思います。
その前に付き合ってた人は多分専門学校とかだったから、
先に就職のタイミングがやっぱり僕よりも早くて、
そこで将来について考えるみたいな時に、
僕があまりにもそれに対して無頓着だから、
こいつと言っても先がないと思われたんだろうなと思います。
もう多分向こうからしたらさ、バーテンテもバンドマンでも美容師でもないのに、
急にそんなこと言われたみたいな感じじゃないですか。
ねえ、将来考えてないの?バンドマンでもないのに?みたいな。
硬い選択肢だと思ってた?みたいな。
確かになんか工学部か何かに行かれてたんですか?経済学部。
3Bじゃないのに?みたいな。
結構びっくりすると思う。
なるほどね。
でも夢見てるわけでもないから。
そうか。でも、そうか、なるほどね。
でもそれを今の奥様とはたぶん乗り越えたんですよね、きっと。
なんだろう、でもそれですごい怒られて、
あ、怒られることなんだって思って。
で、じゃあ結婚したくないと思ってるのかっていうと、
別にしたくない理由も特になくって、する意味がわからなかったので、
そんなにしたいならすればいいかなと思った。
相手にしたいなら。
怒るくらいする必要があるんだったら。
だから別に僕がしたくないわけでもない、彼女はしたい、別にその先別れたいとか、他の人と付き合いたいとか、
何かこう自分、結婚せずに一生独身にいたいみたいなことも、
特に何の自分もビジョンがないのに、相手がしたいっていうのに対して別に反対する必要もないから、
じゃあ結婚しようかみたいになったっていう。
12:04
相手の強い意思みたいなものを。
うん、に対して別に反対する理由も意味もないし、
そこで将来別の人と付き合いたいとか、
いろんな人ともっと関係を構築したりとかも全くなかったとか、
このまま二人が交際関係を続けていく先が結婚っていうものが前提あるんであれば、別にそれでいいんじゃないかと思ったみたいな。
これ聞かれたら怒られますかね。
分かって結婚してきそうですけどね、移り合いは。
ひどいって言われるけど、多分諦めてると思います。
プロポーズとかしたんですか?
その流れだとさ、ないんじゃないの?
多分その喧嘩というか怒られてる流れで、じゃあ結婚しようかみたいな話になった気がしますね。
じゃあ結婚しよう。
一番良くないやつじゃない?
どうやって収束したか覚えてないんですけど、大きな流れとしてはそうだったんじゃないかな。
それは一日の間ですか?一つの会話の中で。
動いてないな。
それも。
なんか一週間ぐらい悩んでも良さそうだし。
もういい!とかなってもおかしくない気がする。
全く覚えてない。
本当に結婚したい?とか思うんじゃない?
じゃあ結婚したいしようかとか言われたら。
本当に?って思う気がするけど。
そういう時って結婚したいっていう意識を確認しようとする女性。
相手がそういう人だったら確認しようとする意識が働くような気がするよね。
だからプロポーズして欲しいと思うと思うんですよね。
そういう状況に陥ったら。
どういうことなんですかね。
それぐらいかも。
その後結構結婚に対して主体的に動いたんですか?パンタさんは。
でも奥さんの実家に挨拶に行くとか。
で、その時どうなったのかな。
そうですね。奥さんの実家に挨拶に行って。
で、僕が就職するタイミングでまだ席は入れてなかったんですけど。
さすがに僕が学生の時に結婚するとか。
あと就職してすぐとかだとちょっとあれだなと思って。
で、一緒に住んで同棲期間で、そこで特に別れるって話にならなければ、
1年後ぐらいにじゃあ結婚しましょうかみたいなことを決めて、
それを奥さんの両親に伝えて、了解ってなったみたいな。
その過程は結構あれですよね。
ちゃんとテンプレー通りに。
就職してから会いに行ったってことです。
いや、学生の時に。
会いに行ってプランを伝えたってことですよね。
そう、プランを伝えて。
なんで、この就職したタイミングで同棲します、まだ席は入れないです。
15:01
で、その1年後ぐらいをめどに、上手くいってれば結婚しようと思ってますみたいな。
緊張しなかったですか、その時。
緊張…。
なんか、なんて説明すればいいんだろうと思いましたね。
確かに。
なんて説明すればいいんですか。
みたいな話を、たぶんもう少し、なんていうんですかね、
あんまりロジカルに話すと変じゃないですか。
そうですね。
今みたいに話されると、何だこいつ。
確かに。
もう少し、なんかこう、ナラティブがちゃんとあったと思うんですけど。
覚えてない。
ちゃんとあったと思う。
要は、そういう個室のことは言ったと思うんですけど。
スーツ着てたんですか。
え?
スーツ着てたんですか、そういう時は。
え、覚えてないな。
でも、なんかちゃんとした格好をしなきゃと思った記憶だけはあります。
やっぱそうなんだ。
たぶん、なんていうんですか、えりつきにジャケットぐらい着てたんじゃないですかね。
えりつき。
いやー、ちょっとすごいな。
あの県まで行ったんですもんね。
そう。
あの県まで行ったんですもんね。
あの県まで、新幹線もない時代ですよね。
新幹線もなかったですもんね。
ちょっと前からですよね。
なかったです。
いちご湯沢で。
いちご湯沢で覚えて。
いちご湯沢で、白鷹じゃない、なんか。
そう、白鷹かな、その時だと。
白鷹だと思う。
何末とか覚えてないですよね。
覚えてない。
でも、寒くなかったと思うんで、たぶん。
じゃあ、春とか夏とか。
春とか夏とか、秋とか。
コートは着てなかった。
全然、ひぼれてない。
秋はコート着ると思う。
雪は降ってなかった、雪は積もってない。
春とかなんじゃないですか、じゃあ。
それで、あの、順当に就職もしたので、結婚をしましょうっていう。
要請して、別れなかったので、じゃあ、約束どおり結婚しましょうって。
就職2年目とか3年目とか。
1年目の終わりぐらいですね。
1年目の終わり。
年明けに、上司にちょっとお話がありますみたいなことを言った時に、
え、なんで辞めんのって言われて。
すみません、すみません。
激詰め部下だから。
結婚しますって言って。
あ、そうなの?おめでとうみたいな。
わかるわ、その上司の感覚を。
一応、上司には言っとったほうがいいのかなみたいな。
その辺は、なんていうんですかね、そのプロトコルに別に逆らいたいわけじゃないです。
そう、ゼクシーに逆らいたいわけではない。
やるなら別に、それの通りやればいいと思って。
何も意思がないから。
服と一緒ですよね。
ファッションと一緒で。
目指したいわけでもないし、何かこう、個性を出したいとか言いたいことは特になくって。
ただ、やる意味が分からないから、やる意味が分からないって言ってただけで。
やると決めたら、別に自分の意思がそこにそんなないから。
18:02
そのプロトコル通りにちゃんと上司に言って、結婚式して、結婚式に上司とか呼んで。
上司にスピーチしてもらってみたいな。
ちゃんとじゃあ、そういう決まって、もうなんでしょう。
オソドックスな結婚式をやられたんですかね。
やりました、やりました。
それ東京でやったんですか。
東京でやりました。
すごい。
結婚式場みたいなところ。
結婚式場みたいなところで。
それでまあ、広島とご両親呼んで。
奥さんの実家の親戚も呼んで、地元の友達、大学の時の友達呼んで。
盛大ですね。
普通にオソドックスで二次会もちゃんとやってみたいな。
じゃあ何百人って感じですと?
多分、披露宴は100人はいなかったと思いますけど、で、二次会で100人、200人みたいな、なんかすごいテンプレート通りのやつですね。
すごいですね、もうお手本みたいな。
25歳、若い。今時ではね。
若いし、なかなかできないように最近。
お金とかどうしたんですか。
そのためにちゃんと貯金しましたね。
すごい。
そこもだから、これぐらいのお金がかかって、ご主義でこれぐらいだから、実費の持参これぐらいだよね。
そこまではちゃんと貯めとかなきゃいけないよね、みたいな。
で、二人の共同の交代に毎月お金入れて。
それが多分、席入れたのが1月とかだったんですけど、結婚式は9月とか。
それはたまり具合とかの時期とかで決めた気がします。
でもそれも就職して1年半ぐらいですよね。
すごい、プロジェクトマネジメントがすごい。
仕事、なんだろう、結婚にモチベーションない人がそのお金のためからできるのかっていうのがすごい不思議。
そこでちょっと信頼したのかもね。
そうだね。
それは信頼数かもしれない。
やるっていう意思決定をしたら意外とちゃんとやるんですよ。
それは信頼できるよね。
ただ、結婚しようよって言って何もしない人よりも。
確かにそうだね。
っていう気はする。
よく言えば、行動で示したっていう。
よく言えばね。
でもずっとそこにそんなに意思はないんですけどね。
ビルはそんなにないんで。
でも行動してることによって、周りの人は、結婚するのでしょうね、あるんだなって思う。
ちゃんと誠実に取り組んでるみたいに見えるんですよね。
見える。
だから義理のご両親もそれで安心するっていう自分なんですよね。
ちゃんとしてるなって思う。
すごいなあ。そういう結婚があるんだ。
知らない結婚だね。
もう一個気になるのは、どういうところが好きなんですか?
好きで付き合い始めたりしたんだとか覚えてますか?
21:04
好きじゃないのかもしれないけどわかんないですけど、違う表現でもいいんですけど。
でも割と今でも、旅行行ったりとかしたら旅行先のホテルの人とかに、仲良いですねみたいな感じで言われたりするんですけど、
何なんだろうな、なんか呼吸が合うみたいな。
ここにパスしたらここにパス返ってくるとか。
ここでパスしたらちゃんとシュート打ってくれるみたいな。
その感じの、どこが好きっていうよりは合うっていう感じですね。
それは前に付き合ってたその天文学校の人の時もそんな感じだったんですか?それはまたちょっと違ったんですか?
でも今振り返ると、なんかそういう流れになったからみたいなのがやっぱり一番。
でもやっぱそこを乗り越えられる女性だったからっていうことなんじゃないのかな?
さっきの一連の流れ。
そうかもしれない。
何の意味があるの?みたいなのを乗り越えられるっていうのは、よりパスの精度が高いプレイヤーっていうか。
あとちゃんとそこを、こいつダメだと諦めずに、なんか怒りだったりとかっていう感情だったと思うんですけど、そこで諦めなかったみたいなのがあるんじゃないですかね。
諦めない魅力があったんすかね。
まあでも、よくわかんないですね。
なんで諦めなかったんだろう。
結構好きなんじゃない?やっぱ。
そうね。
お相手は。
いや、奥さん話聞きたい。
すごいこと、なんか人生にすごい役に立つ知見を有していそうな気がする。
私もそんな気がする。
奥様、ほんと。
多分かなり好きなんじゃない。
そうね。でも奥様は、かんたさんとの本当に、そこら辺がね、会うとして。
まあ、それは相手も会うと思ってるでしょうからね。
ちょっとあの県の出身の方だと聞いて心配ながら、義理のご両親とは大丈夫なんですか。
やっぱり、あんまり1年に1回ぐらいしか会わないから、
その距離感だと、たぶんそんなにバレてないのか、バレてるけど、
見逃してくれてる。
それをあんまりテーブルにあげなくても関係が構築できるみたいな。
なるほど。素晴らしい。
確かに。
距離感があるから。
そうね。1年に1回しか会わないんだったら別にね、一緒に住んでるとかじゃないし。
そうですね。
そこのすり合わせが必要ないっていうのは。
24:03
いや、多くの地元も、隣のあの県もね、いろいろと住んでみるとあるから、
この間実家寄生した時にも、やっぱりここは田舎だわと思ったもんね。
何が?
いや、うちの父の向かいに多くの同級生の実家があって、そこに住んでるんですけど、
ああ、なんとか君、最近女の人連れてきたよって。
結婚するのかなみたいな。
でも彼市役所の人得意だしね、みたいな。
でもまだ結婚は新聞に載っとらんわ。
ほんとそういう密な人間関係が当たり前だと思ってるから。
僕が男性だからっていうのもちょっとあるなと思ってて、
やっぱ家府調整の感覚が強いところだと、嫁にやったみたいな感覚多分あるから。
なるほど、逆に作用してるんだ。
そこに介入するとか、そこに自分たちの価値観で何かやらせようとする、やらせないとするみたいなことが良くないみたいなところで、
距離感保てるという可能性があるなと思ってて、男女逆だったら結構うまくいってない可能性がありますね。
そうですね、確かに。
そうかもしれない。
それはある。
まあそう、良くないけど。
あると思う。
うちに嫁に来たのに何だみたいになってる可能性ありますね、逆だから。
ありますね。
嫁に来たみたいな感覚って、その家府調整を内面化してる人にとって、その地理的な距離とか関係なく。
関係なく、当たり前の感覚としてやっぱある。
ありますよね、やっぱ。
なるほど。
うちの両親は逆に何かそういうのが嫌で、両親の実家とちょっと距離をとってたりとかしたから、僕が結婚するっていうことに対して、奥さんに対して嫁に来たみたいな感覚が多分あんまりなくって、
なんでそこがその距離感を保ててて、お互いに東京から遠いから、1、2回しか会わないということで、あんまりそこのトラブルにあってないですね。
そう、広島のご両親はもう広島の方なんですか?
広島と九州の宮崎の出身なんですけど、父が。
でも、何て言うんですかね、両親ともに美容師なんですけど、自営業をやってるとやっぱりそんなに、どちらかというとそういう田舎の価値観みたいなものがあんまり好きじゃないみたいな感じで、ずっと僕も育ったんで、そこがあんまりウェットな感じがあんまりなくって、みたいな感じですね。
確かに、組織にも属さなくていいですからね、そういう仕事。
しかし、ここ近所好きはもう怪談版回すくらい、そんなにウェットにディープにやらなくていいみたいな感じなんで。
27:06
すごい話を聞いた。
大丈夫ですか?僕のこんなパーソナルな話、誰も興味ないと思うんですけど。
いや、ありと思いますよ。
今日、私たちはあります。
でも、もう一個気になるのは、やっぱ最初に戻るには記憶がない話。
かんたさんにとっての記憶がないっていうのは、どういうことなのかなっていうのが。
具体的なエピソードが何も思い出せない。
家庭、なんていうのかな、その。
でも今はね、何着てったかわからないとか。
構造としては覚えてるんですけど。
そういうステップだったな、みたいなことは、覚えてるっていうよりは、再構築してる感じが近いかも。
再構築してる。
そうなのかも。
それを仮説立てたじゃん、私たち。
かんたさんがあまりにいろんなことを覚えてないんですって事前にいろいろ言っていて、
いくつか仮説を立てて、
一つは、だからその、本当に覚えていなくて、
それは、でも出来事としてはあったことは事実だから、
それを他の人の話とかから再構築して保持している。
本当にだから覚えていない方にはっていう話が。
それに近いですね。
だから自分の幼少時代とかも、大人になって両親から聞いた話から再構築してる感じがあって。
その再構築してるっていう自覚がすごいんじゃないかなって思いますね。
たぶんほとんどの人は、みんなしてると思うんですよね。
してるけど、それを再構築じゃなくて、自分の記憶にとして取り込んじゃってる人って結構多い気がして。
こないだ祖父に問い詰めたんですよね。
祖父が昭和20、18年とかなんだな。
修正の2年くらい前に生まれてるんですけど、電気消した時に、
飛行機が飛ぶと電気を消すとか、ガラスに外に光が漏れないようにしてたみたいなことを言うんですね。
でも2歳だとそれ覚えてないんじゃないって言ったら、本人も、覚えてないよな普通ってなって、
自分の記憶を疑い出すみたいな。
その時に一緒に過ぎ詰めて、もしかしたら4歳くらいまでは習慣としてやってたのかもしれないとか、
修正さ終わって2年くらいはね。
他から人の話聞いてそう思ってるだけかみたいなのを、80いくつの祖父を問い詰めるみたいなことがあったんですけど、
多くの人は自分の過去の記憶とか体験を他のいろんな情報で合理的に作り上げてることは多いんじゃないかなと。
かんたさんはそれをしてない可能性はあるよねっていう話をね。
30:02
覚えてないっていう時に、映像で思い浮かばない。
ビジュアルがとかその時のことの具体的な、映像が思い浮かばない一番近いかな。
ただ、例えばその結婚のプロセスとかで、こういうことがあってこういうことがあったっていう出来事は、
なんていうんですかね、ギリギリ覚えてるから。
年表に書いてあるみたいなことですね。
そうそう、年表に書いてある、歴史年表のなんか。
出来事ね。
出来事としては覚えてる、1945年終戦みたいなことは覚えてるから、
それをなんかただ読み上げてるっていう、あらすじ読み上げてるみたいな感じですね。
それは細部とかは、人から聞けば思い出すってもんでもなく、思い出すって感覚もなくってですか?
ないっすね。だから多分全然違うこと言われても、ああそうだったんだみたいになると思います。
確かにそれでも年表の間埋まるんであれば合理的に埋まるんだったらそうかもしれないんだろうよね。
なんか全然なかったエピソードとか捏造されても多分気づかないと思いますね。
ああそうだったねみたいな。
ああそうだったんだって、こんなことあったっけ、ああまあそうかもねみたいな感じ。
それでも次のポイントには繋がるかみたいな。
そうそうそうそう、繋がるかどうかだけですね。
いやでもすごい、もしかしたら記憶にすごく精実だろうかもしれないなと思いましたね。
逆に。
みんな実は覚えてないくせに覚えてるふうによそってるだけであって。
でもこの間、保育園に時短送ってたら5歳なんですけど、
パパは忘れん坊だからどうせ覚えてないと思うんだけど、
前こういうことあったよねって言われて、ああそのことあったっけって言ったら、
ほらね、覚えてないと思ったって言われて。
なんで多分本当に5歳以上にも覚えてないんですかね。
すごい。
それで責められないんですか、家の中では。
もう諦められてますね。
諦められてる。
ああみんなに。
まあ5歳に諦められてるんで、どうせ覚えてないと思うけどって前をつく。
過去の家族での出来事の参照先としてもう信用されてない。
信用されてない、信用されてないです。
そっか。
それでも幼少の頃からですか、もうその広島の頃というか。
えっと今振り返ると多分そうで、あまりそういうメタ認知はなかったから、
なんかそこになんか周囲と何かが違うみたいな感覚を全く持ってなかったんですけど、
やっぱりよく白状って言われてましたね。
覚えてないから。
多分その覚えてないとか。
確かに。
あと割と両親が共働きで忙しいながらもいろんなとこ連れてってくれたみたいなんですけど、
33:05
何も覚えてないから。
あああそこ連れてってここ連れてったのに。
例えばなんかここ、例えば大人になってここに初めて行ったみたいな話をする。
何言ってんのあんたみたいな。
なるほどね。
7歳の時行ったよねみたいな。
7歳か。難しいな。
いやあ。
みたいな感じで、やっぱり覚えてないっていうとか、あと何て言うんですか、
すごいお世話になったらしい人と、
らしい人ってもうやばい。
例えばお客さんで例えば来てて、たまたま実家帰ってて、
なんとかさん来てるよみたいな言われても、どう思うみたいな。
あと覚えてないのみたいな。
そんなお世話になったのに。
みたいな感じだったりするんで、
すごいそういうのが積み重なると白状な人だって言われる。
確かに確かに。恩を受けたのに覚えていない人として認知されてるからね。
もう一個ね、かんたさんの話聞いてて思うのが、
すごい子供の頃の自分の感覚と似てるなっていう気もしてて、
子供の頃ってもう大人の1年2年3年と全然違う時間感覚で生きていて、
子供の頃本当に小さい頃に遊んでもらった父の会社の人とかを、
もう2年3年して小学校上がったらもう覚えてないみたいなことよくあった。
確かに確かに。3年前とか大昔ですもんね。
4歳の時に遊んでもらったけど7歳になったらもう覚えてないとか、
それはなんか親に覚えてないのって言われることがよくあったなって思って、
それが今も続いてるみたいな風に聞こえる。
確かに。
そういうこと昔言われたなって今思った。
仕事でもやらかしたことありますからね。
仕事結構辛い時ありますねそれは。
なんかすごいお世話になって、一緒に仕事してたらしい人と、
なんか1年ぶりぐらいに会った時に初めましてって言っちゃって、
え?って言われたみたいな。
どのくらい一緒に仕事してた?
その時に共同創業者と一緒にその出来事を遭遇したんですけど、
その共同創業者というにはもうなんか1,2年一緒にガッツリプロジェクトやってた人で、
名前を言われたら、その名前の人と仕事してたって思うんですけど、
出来事して書いてあるからね。
ネットには書いてあるから。
その目の前にいる人と全く紐づいて仲。
あなたが何々さんですねみたいな感じ。
リモートワークしてたとかではないですね。
同じオフィスに居たんですかね。
会議とか一緒に会議室でやってたはず。
すごい。
ログしか残ってない。
でもそうやって聞くとやっぱり一番最初の話もよくわかるというか、
36:03
東京として認知してないというか、それも全然わかるんですよね。
その時に住んでいたとか、その後に東中野に住んだみたいなことは、
年表としてはちゃんと記憶されてるから。
書いてあるから、それは知ってるけど、スーパーが東中野にはないとか、
そういうのも知ってるけど、別にそこに何ら個人的な感情とかっていうのは、
Vログは残ってないみたいな感じですね。
テキストログだけ残ってて、
ビデオログは残ってないから、情報でしかないみたいな感覚。
時間によってそのログの残り方は一応違ってはいるんだけど、
普通の人だったら過去の方が、過去の印象的な出来事は残ってるけど、
細部はだんだん失われていくみたいなとかあると思うんですけど、
等しくなのか。
たぶん3年前ぐらいまではグラデーションがあって、
そっから先はもう何も等しく。
5年前と10年前も変わらない。
本当にログローテーションみたいな。
そんな感じですね。
本当に誰かが設計したみたいな感じですか。
3年になったらこの人事情報いらないだろうみたいな。
このジョブの実行履歴も3年でいらないみたいな。
そういう感じですね。
奥さんから言われるのは、私と出会った時に生成されたのかみたいな。
そこで生まれたんじゃないかみたいな。
過去の記憶はすべてそういう、過去みたいなものは全部データとして設定であって、
その時に誕生していてもおかしくないという。
世界5秒前説みたいな。
カンタ5秒前説みたいなことが。
すごいね。
そっか、それは奥さんの方は全部覚えてるから。
全部覚えてるから、そこから先は世界は存在しているんだけど、
僕と一緒にいるから、僕の世界も奥さんの記憶の中で存在しているけど、
その手前は、少なくとも僕と奥さんの関係の中では、
僕が覚えてない奥さんを知らないから、存在していないに等しいじゃないですか。
奥さんと出会って、奥さんの記憶が、僕との記憶が始まる5秒前に作られていたとしても、
なんだこう、おかしくないというか。
論理的には戦後する。
する。
そうね、ウィッドネスがそこにしかいないからね。
観測者がそこにしかいないからね。
事故は観測者と足りないから。
すごい。
確かに、恐ろしいね。
でも、ちょっとロマンチックな気もするけどね、奥さんからしたら。
39:00
だって、前の女のこととか考えなくていい。
そうだね、確かに。
だから、付き合う前に、僕が他の人と付き合っていて、
たぶん、友達関係の時にその話をしてたと思うんで、
それを覚えてるから、僕は忘れてるけど、彼女は僕の前に付き合ってることを覚えていて、
そこも非対称性があるみたいな。
奥さんと共同創業者の人という、外部記憶装置がなくなったら、
かんたさんの人生をたどるものがなくなる。
なくなる、フェイスブックとかしかなくなる。
でも、フェイスブック見たら思い出すんですか? 一応、その時のこととかは。
なんか、こんなこと言ってたんだ、こんなことあったんだ、みたいな。
そこで、たぶん、再構築はしてます。
年表と年表の間が、そこで埋まるみたいな。
確かに、結構、ツイッターとかもいっぱい書いてるから。
それを振り返ると、こんなことあったなって思うけど、
たぶん、本当に思い出してるんじゃなくて、再構築してると思うんで。
例えば、今日から嘘のログをツイッターに書いてたら、
3年後ぐらいに振り返ると、
自分も騙せる?
騙せると思うんですね。
自分も騙したことを覚えてないからね。
書いとかないとね、どっかにすれば。
認知症とかになっても気づけないかもしれない。
気づけないね、気づけないというか。
逆に、プライムシークは普通に社会生活の2つから。
確かに、その瞬間瞬間で整合してたら、周りが気づかない可能性ありますね。
あとでも、ちょっと前に、めいめいで話したときの外部記憶装置みたいなのも出てきましたけど、
ちょっとこれロマンチックじゃないなと思って。
特に奥様に対しては、また怒られちゃうから、何がいいかなと思ってたけど、
アレクサンドリア図書館ぐらいにしておいたほうがいいかもしれない。
失われるけど。
でも奥さんに言ってますよ、外部記憶装置。
怒られたんですか?
後何言ったらめっちゃ怒られますよ、それ。
喜んでるんですか?
諦められてますね。
仕方ないねってなってます。
私が覚えているよみたいな感じで、
どうしようもない欠陥としてちゃんと認知してくれてるから。
うらやましい。
もう求められないです。
なるほど。
でもどの辺で気づいたんですかね、相手は。
でも結構、どうなんだろう。
21ぐらいの時から多分付き合ってて、
もう奥さんとの関係も20年弱になるんですけど、
最初の10年ぐらいはやっぱり何だかんだそれでトラブって結果知ったかも。
そうなんだ、なんで覚えてくれてないの。
ひどいみたいな話になってた気がする。
クイズとか出されませんでした?
付き合った日はいつとか、結婚記念日はいつとか、
私の誕生日はとか、そういうクイズはなかったですか。
42:00
えっと、奥が覚えてなさそうだなって思った時に、
なんかすごいそれを、なんていうんですかね、
この日結婚記念日とか覚えてる?みたいな感じで、
釘を刺されてました。
覚えてないんですかね。
言われたら、ちゃんと年表には書いてあるから。
あ、そうだね。
タグレーバー。
文字情報だから。
文字情報だから、しずきは。
でも、結婚式の時にさ、○○君いたよね、みたいな話とかされると。
覚えてないです。
困るね。
例えば、奥さんの会社の同僚で、結婚式の二次会に来てくれた人とかの話は、
その時以来触れられてないと全然覚えてないから。
なんなら、自分の側で呼んだ会社の同僚とかも覚えてないので、
なんか、最近いろいろカンファレンスとか顔出すようになって、
会社の広報活動で外出るようになっていて、
そうすると、当時の同僚とかが同じ業界にたまに会ったりして、
あの時、神田君の二次会行ったよね、みたいな話した時に、
この人いたっけな、と思いながら、
そうそう、あの時ありがとうね、みたいな感じで話を合わせたりします。
やっぱり結婚の社会的地位が高いから、
結婚式に呼んだ人を覚えてないっていうことの損失みたいなのが大きいよね。
でかいです。
みんな重要なこととして覚えてるからね。
覚えようとしてるから、みんな。
結構、意味がわからない人は結婚というものの価値が高いせいで、
気を使う場面が多いみたいな感じになりますよね。
そうそう、それはよくありますね。
ここは気を使わないといけないとか、
ここはケアしなければならない場面。
自分があまりそれを重要視していないから、
いろいろと驚かれたりとか、不快な思いをさせたりすることは、
経験上知ってるので、気をつけないとなって思うけど、
自分の中で負荷が大きいから、
そうですよね。
気をつけきれてないみたいな。
聞いてると神田さんがひどい人みたいになるかもしれないけど、
多分相当気を使ってるのは神田さんの方だと思う。
他の人よりも。
そうだろうね、そうだろうよ。
コスト払ってる。
そうですよね、コスト払ってると思うんですよね。
コスト払ってるけどパフォーマンスが出てないね。
それは難しいよね、最初のとこがスタートライン。
スタートラインがね。
でも10年か、なるほど。
10年くらいかかった気がしますね。
子供ができてから割と関心のリソース配分が
子供にお互い寄り向くから、
なんていうんですかね、
パートナーから専用みたいな。
同じ課題を解決する仲間みたいな。
2人の課題じゃなくて、2人の外側にある課題を
一緒に解決するって感じになったから、
45:01
より機能的な擦り合わせができれば、
情緒的な擦り合わせをそこまで、
2人だけの時よりもしなくてよくなったみたいな。
2人の関係だと情緒的な擦り合わせが結構、
かなり大半を占めちゃう時期にありますよね、やっぱり。
そっかー、子供って大事だなー。
怖かす害とはよく言うよね。
怖かす害だね。
いやー、手当に犬増やそうかな。
僕もどっちかというと記憶喪失側。
仲間の人だから。
カレンダーにすごい入れてる。
毎月月明日みたいに入れてる。
月明日?何を入れてるの?
付き合った日付を毎月リマインドしてるの。
グーグルカレンダーとかで通知が来るようにしてるの?
パートナーの名前プラスの日って書いてある。
この日は、
付き合った記念日みたいなね。
の何ヶ月目っていうことで、
今日という日を気をつけて、
用意注意してねっていう。
僕はそれをちゃんとカレンダーとかに入れなかったから、
その月明日や月の記念日の、
夜20時、30時とかに、
今日何も一言もなかったけど覚えてる?みたいな感じで。
怖い。
そうだね、みたいな。
何がそうだねだよ。
何よりも怖い瞬間がある。
何日がそういう日だってことは認識してるけど、
今日がその日だっていうことは覚えてなかった。
そうですよね。
それは、なんつうか、年表には書いてあるけど、
今日がどうかみたいなことを照らしてないから。
参照しないと。
そういうバッチが流れないもんね。
毎日流せないからね、負荷が高いからさ。
そろそろかなと思ったら参照しだすから、
やっぱ負荷すごい高いと思う。
大変よ。
そろそろかなで参照すると、
そこで解決しちゃうから当日に参照できなくなる。
そっか、ちょっと前に。
前に解決しちゃって、
何日後が記念日だねってなって、
当日忘れるんですよね。
いやー、わかる。
意外と共感してもらえた。
僕、人の誕生日も一つも覚えない。
誕生日無理ですね。
全員月で把握するのがやっとで。
僕も誕生日は入れてる、彼のために。
覚えられない。
覚えられないよね。
よかった。
祝わないといけない人が覚えられない人でよかった。
自分の年齢も覚えてない。
48:00
私も計算してる毎回。
本当ですか。
今年30代ラストイヤーだってことは覚えてるから、
今スラスラ言えるんですけど、
33から38ぐらいの間は、
今自分が何歳かってパッて言われてできなかったですね。
私もできないです。
だから毎回…
式算してますね。
2025…
成年月日覚えてるから。
僕もそうです、毎回計算してます。
例えば20代のうちは卒業して何年みたいな感じだと、
パッと出るのかもしれないけど。
年齢とかほんと覚える。
年齢が?
もう分かんない。
毎年変わるじゃないですか。
そりゃそうでしょ。
名前とかも違ってね。
そういうIDじゃないですか。
税制とかと同じにしないといけない。
生徒だって変わらないから覚える。
毎年変わるじゃないですか。
いっぱい書くから、成年月日いろんな時に。
変数だから。
定数だからね、成年月日は定数だと思うんですけど、
年齢は変数だから、毎回計算しないと分かんない。
でもそういう感覚か、なるほど。
一歩重症ですね、それは。
年齢は覚えたほうがいいです。
僕は二人とも違う、そういうとこは分かんないけど、
僕は結構ビジュアルな記憶あるんですよ。
だからあの時にあそこで見た夕日とか、
あの時にあの人にここで出会ったとか、
結構覚えてるところがあるんですね。
何かもらったとかあげたとか、
覚えてない時もあるけど、
でもなんとなく雰囲気とかは思い出せることが多いので、
重宝されます、そういう意味では。
だからあの日、あの時に見た星空が綺麗だったよね、
みたいなことは年表に書いてあるから、
情報としては知ってるんだけど、
その星空は全くビジュアルイメージが浮かんでないみたいな感じ。
それこそAI生成されてる。
そうそうそう。
テキストのプロンプトから生成された、きっと綺麗な星空みたいな、こういうものだろうみたいな。
そう、プロンプトでその時生成してますね。
でも多分大金少なければ僕も知ってるんですけど、
そうですね、確かに。
みんな知ってると思う、本当はね。
その生成に自覚的かどうか。
だから自覚的じゃないやつがさ、
間違った記憶でこっちを攻めてくる時あるからさ、
それ言う時も、
立ち悪いよ、本当。
嘘つけ、みたいな。
ないないない、みたいな。
あなたはもっと、
なんかわけわかんないことしてたっていう。
どんだけ人に迷惑かけたかみたいなやついるもん、やっぱ。
結構覚えてる側じゃん、そういう。
51:01
そういうね、嫌なやつは覚えてるけど、
綺麗な記憶はわかんない。
人に記憶がないことを責めちゃいけないなって思うんですね。
責めちゃいけないよ。
自分が注目してるところしか人間は覚えてないし。
そう、すごいだから、
なんかムラがあるよね、覚えてるところっていうのは。
僕、だから人に金借りたくないんだよね。
忘れるから。
人に金貸すのはいいの、忘れるから。
分かる、分かるね。
だから多めに払うとか、
今日ここを僕が持ったなとかで、
次お願いねとかは、
次は起きなくても別にいいもんね。
起きなくてもいい。
もう忘れてたらいいから、そんなことは。
お金じゃなくても、
まぁなんか、恩の貸し借りとかもあるじゃないですか。
僕はやっぱり、借りたことを忘れるから、
常に貸す側、貸すという意識でいると、
まぁなんか、たとえ忘れてた過去に借りがあったとしても、
ずっと貸し続けてはどっかで生産できない。
そう、そうですよね。
みたいな感覚はやっぱありますね。
でもいいことだと思うけどね、そういうの。
もう、貸し続けるのはね。
でも向こうがこう、
お前には恩があるかなって言われると、
困ることもあるだろうと思うな。
なんかいつも、もうその、
貸し借りの中で、
貸す方に関係が固定化されると、
パワーが生じるじゃないですか。
そうですね。
自分の方がやっぱりこう、上になっちゃうじゃないですか。
そうです。
関係者の中で。
知らずに。
なるなる。
ほんとはバランスしてる方がいいから、
前貸したから今度は、
なんか借りとかなきゃいけないみたいなことを、
多分ほんとは調整した方がいいんだけど、
自分がそこをちゃんと、
なんていうんですかね、
長文につけたやつを覚えれないから、
関係者のバランスシートみたいなものが、
なんか自分の中で、
全く毎回、
はいはい。
なんていうの、毎回PLしかないみたいな。
短期の。
短期の。
短期のPLしかないんだ。
この飲み会のPLしかないから、
バランスシートで積み上がっていかないから、
なんか、
ほんとはそのバランスシートに長尻が合うように、
PLを調整していかなきゃいけないんですけど、
すごい。
募金が分かる人たちは分かっている。
説明してバランスシートとPLについて。
説明ひとつ。
貸し方借りみたいなのが多分あると思うんですよね。
貸し方借り方ね。
バランスシートは資産と負債がバランスしている状態。
資産と負債と利益の積み上げみたいな、
資本みたいなのが。
資本と負債が資産になるはずだからっていう。
借りると負債が増え、
貸すと資産が増えみたいなことじゃないですか。
確かに。
で、PLは結局、
今年の今の資産の状況、負債の状況と、
来年の資産と負債の状況のその間が、
変遷ね。
変遷が売上と費用、利益。
54:03
利益が結局資本に組み込まれるみたいな話なんですけど。
確かに。
そうするとバランスシートが、
キーが変わるとバランスシートが変化していて、
その変化の過程がPLで表現されてるみたいな感じなんですけど。
回収されることのない売りかけ金みたいなのが多分あるんですよね。
売上に対して現金でもらった分と売りかけでもらった分もあるけど、
売りかけでもらった分は表現されるけど、
大弱大上評では作られないから、
その売りかけがいつまで経っても、
売りかけのまま。
売りかけを覚えてないからみたいな。
相手は賭けを持ち続けてる。
負債を抱えてるなって思わせちゃうから。
会計上のバランスシートだと、
例えば売りかけ金があって、
それが実際に支払いが起きたら、
売りかけ金が消えるんですけど、
人間関係のバランスシートって、
割と貸し借りってどんどん積み上がっていって、
大きくなり続けるじゃないですか。
だから借りを返して、借りを返してもらったら、
生産されて消えるわけじゃなくて、
貸しと借りにどんどん積み上がっていって。
しかもそれが大きくなっていくからね。
その大きさが信頼関係みたいな感じがあるじゃないですか。
それが大きければ大きいほど、
信頼関係が厚いみたいになるんだけど、
貸しと借りのバランスが悪いと、
例えば貸しが多いとか借りが多いと、
そこにやっぱり力関係が生じてしまうから、
いい感じに貸し借りをどんどん応集して、
大きくしていくことでしか、
いい人間関係って気づけないって思うんですけど、
覚えてないから。
債務懲戒にはなりたくないから。
どちらかっていうと、
貸し続けて、自分がパワーができたところで、
パワーを行使しないほうが、
誰にも支配されないからいいなって思っちゃう。
なるほど。
見える、見えないっていうのも結構大きな問題ですよね。
オセアニアの島では、それ見えるんですよ。
貸のお金であり取りされているところがあって、
現金、普通の貨幣と貸のお金があるんだけど、
貸のお金も現金のように使うこともできるんだけど、
でもお葬式の時とかにバーって配られて、
それを受け取って、
そうするとそれはずっと貯まっていくんですね。
何かのそういうお葬式とか結婚式にあると、
放出することもあるんだけど、
基本的にはずっと貯まっていって、
自分が死んだ時に全員に配られるっていう、
貸のお金システムがあるんだけど、
それは見えるから、
何かそれで完結するというか、
終わったことになるんですけど、
でも見えないから、
どこにどのお菓子があるか分からない。
57:02
お菓子があるか分からない。
人間が取引の履歴が積み上がれば信用できるっていうこと。
ただ貸のお金のその輪っかがでかい人は、
やっぱりそのコミュニティーですごい尊敬される長老とかだったりするのよ。
かしっかり言うと貸しが多い人みたいな。
何かあれだね、何か仮想通貨とかみたいな。
トークンの話で一緒、まさにそろそろ。
ずっと辿っていけるからみたいな。
構造主義ですか。
でもカンザさんは戦闘しか見てないから、
直近しか見えない、今しか見えてない。
履歴がないんで。
履歴がないけど、
それが借りが積み上がってると支配されることは分かっているから、
極力借りを作りたくないし、
迫力強がれるからね、直近で。
借りか貸しかで言うと貸す方であり続ける。
ちょっと貸してるぐらいがっていうことでしょうね。
結局自分がチョイスできるじゃないですか。
みたいな感じで、
割とテイクよりもギブしてる方が安心するみたいなのがあって、
それってそういうメカニズムがなく、
その振る舞いを見てると、
すごい良い人に見えるんですよね。
そうですね。
すごい良い人だとか、
すごいそういう勘違いをよくされるけど、
ちょっと関係が深くなってくると、
そんなにしてくれるのに、そんなに私に執着というか、
私のことを何も分かってないってどういうこと?みたいになって、
お地蔵さんの話、まさにそれ。
興味ないんだ私に、みたいなことでがっかりされるみたいな。
なんかその相手に何かしてあげるみたいなのが、
勝手な自分の仲間意識みたいなのでやってしまうことがよくあるんですよ。
自分が認定した友達みたいな範囲に対しては、
これをやらないと、むしろやってないと義務を果たしてないような気がするみたいなことがあったりとか、
無条件に組織、勝手に別に奥が選んだわけでもないのに、
勝手にまとめられた組織上の人員に対して、
自分は啓発する義務があるみたいな風に思ってしまってやっちゃうとかもあるんですけど、
さっきの会社とかの話を聞くと、
かんたさんはその枠みたいなものは特にないってことですよね。
その瞬間その瞬間で塞いを置いたくない。
置いたくないっていう純粋な。
世の中はそういう仕組みだっていうふうに理解するまでの幼少の頃とかって、
結構子供の頃に。
感覚的にやってたのに、
最近どういうことなのかみたいなのが、
説明可能になったみたいな。
1:00:01
最近なんでわかったんですか?
それこそ水上さんとか、
人文学的な深い人たちとコミュニケーションしていく中で、
自分が持ってたこの感覚は、
例えば人類学的にさっきの会の話とかもそうなんですけど、
そういうふうに説明されるんだみたいなことを通して、
メタ認知していったみたいな。
そうか、なるほどね。
発達障害と診断されると対処できるみたいな話と近い。
近いと思います。
そこにある程度の規則性があり、
規則性に従って、もちろん全部当てはまるわけじゃないんだけど、
予測可能になり、予測可能になるからどうすればいいかっていう対処ができるようになるみたいな。
それが100パーじゃないけど、
乗るか走るか50パー50パーとか75パーになるだけでもだいぶ行きやすくなる。
楽ですよね、リソースを使うコツが分かるからね。
すごい、なんか、
かんたさんこの後どうなっていくんだろうって。
どうにもならないんじゃないですかね。
どんどん世の中のそういうものをニュートラルに受け入れていくというか、
認識していくと、
世の中のそういうものに自分が迎合できない、
みんなが、
あなたは白状だって言ってる周りの人たちも、
世の中と自分が合わない仕組みみたいなのがたくさんあるはずで、
それをみんなフラストレーション抱えて合わない合わないって言ってるけど、
かんたさんみたいにこう少しずつ受け入れていくみたいなかこうすると、
一体どうなっていくのかなっていうふうにちょっと。
ずっとウェルビームですよ。
そう。
よくなり続けて。
そうですよね、そっか。
むしろ人生の最初の起点が一番大変で、
どんどん行きやすくなるってことですよね。
えー、いいなー。
どんどんあきらめがついていく。
でもなんかさ、みんな結構それってあるかもしれないよね。
なんかすごい毎回同じ鉄を踏むなというか、
毎回同じ悩みに自分なるなっていうときに、
なんか一回抽象化して、
結局ここで何が起きてるんだろうとか、
何が他の人と違うのかっていうことを、
認識できるようになると、
行きやすくなるでしょうね。
予測可能になるからだと思うんですよね。
そのパターンを認識して予測可能になるから対処ができてっていうことで、
不確実性が減ることで安心していくみたいなことだと思うんですけど。
なるほど。
1:03:01
でもちょっと不安になってきたのが。
なんで?
いや、かんたさんと恋バナをしてくれっていうリクエストを以前いただいてたんで。
恋バナになってるのか。
まもなくスタジオの時間が終わりそうだけど。
恋バナになってたかなっていうのにちょっと。
反省?
反省をしました。
恋バナ。
ソファーさんからクレームが来るみたいな。
もっと恋バナしてくださいって。
私頑張ったよ。何好きなのとか聞いたし。
やるだけで。
かんたさんという人が不思議さを問うていくと、恋バナじゃない方向になっちゃうのかもしれない。
不思議さの方がまさっとね、絵の興味が。
そうか、不思議なのか。
あんまり不思議である自覚はないよね。
不思議。
でもちょっと前より分かりました。
本当ですか。
でももう少し、これは好きなんですっていうのを引き出したいなと。
本当にたぶんないんですよ。
でもないことあるのかな。
嫌いなものはいっぱいありますけどね。
そうなんですね。
あ、そっか。
嫌いだからって好きなわけでもないっていう。
嫌いの反対が好きなわけでもない。
執着するものとかもあるんじゃないですか、きっともしかしたら。
いや、なんか30代半ばまであると思ってたんですけど、何もなかったなっていう。
でも明日からパートナーの方変わりますとかなったら困りますよね。
とか、同じ5歳の子だけど違う子が来ますとか。
家族は確かにリフレイサブルな感じはしないですね。
ですよね。
でも家族、さっきの最初のファッションの話とかって、
自分の個性をどっかに、他の同質性が高い状態を嫌だと、
どっかに個性いるよとかだと、
そういう簡単に相手に見せられる個性みたいなのがないと困る場面もたぶんあるから。
迷子なんですよ。
迷子ってことですね。
見せたい何かはないし、主張したい何かはないけど、ただ解けたくないみたいな。
本当に取り替え不可能なものはちゃんとあるけど、
だから大事なものと大事なものじゃない線引きがすごくちゃんとしてるのか。
それもでもなんか責任感みたいなものとの分離がやっぱり難しくて、
自分が選択して、例えば結婚したし、自分が選択して子供を作ったと。
その子供を育てる義務があるし、そこに対して結婚するということを意味がわからないと言いつつ、
1:06:02
チョイスした以上はしっかりとその責任を果たさないといけないという感覚はすごいある。
それが執着なのかって言われると、
確かに取り替え可能ではないし、なくなるみたいなことを想像もしたくないぐらい、
多分執着はしてるんだけど、選んだからにはみたいな。
自分のチョイスに対する責任みたいな感覚は結構強いかもしれない。
カントさんが今日着てるTシャツがカッチカチなんで、
めいめいのね。
カッチカチなんで。
価値出せてますか?
出せますよ。もちろん出せますよ。
執着っていう話が出ると、カントさんにとっての価値はどこなんだろうっていう。
難しいですね。難しいですね。
なんかあんまりないと思う。
でもその責任を果たすみたいなところには価値を感じるってことですよね。
美意識だと思う。
美意識として。
見にくいと思うから嫌だみたいな。どちらかと言うと嫌いの方が強いです。好きというよりは。
それをしてない状態が美しくないからするみたいな。
多分なんとなく思ったのが、最初からカントさんが美しいんじゃないかなっていう。
自分の美しさまだ知らないだ。
美しいから外れることをすることが見にくいから、
自分の美しさを高める好きみたいなものというよりかは、
この美しさを維持する嫌いの方が世の中に多いのかなという気もする。
そうかもね。
見にくいことに対する抵抗感はあるっていうのはあって、
美しいことに対して上昇志向はないっていう感じはやっぱりありますね。
でも美しさってそうやって保たれるんじゃないの?
泉の水は別にさらに綺麗にする。
ろ過装置をつければいいわけではないじゃないですか。
泉の水は浄流に半導体工事を作らないということをすることによって綺麗に保たれるわけじゃないですか。
それは確かにそう。
純粋に近づければ美しいわけじゃないから。
あ、そうかもしれない。
浄流して純粋つけるええいいのかって話して欲しがる。
それはすごいしっくりきましたね。
この浮流水こそが美しいから。
これを損なわないことが人生において大切だっていう。
それはでも確かに嫌いなことを知ってることの方がよっぽど有意義ですよね。
そうだね、確かに。
あ、そうかもしれない。
そんな風に生きたい。
そんな風に生きたいな。
1:09:00
自分の泉を信じたい。
自分の泉に疑いがないのかもしれない。
その美しさは知ってるんだね。
美しさというよりはただ疑いがないだけで汚れるのは嫌だっていう感じで、
それが美しいと思っているというよりは汚れたくないと思うのが強い。
なるほど。
でも自分の美しさを信じられない人といろんなものに執着する人も多い。
多分世の中に多いのかなという。
そうね、信じられないから赤い水がいいのかなとか。
緑の水がいいのかなとか。
これに執着しているこそが自分だみたいになっている場合とかもあるかな。
すごいしっくりきました。ありがとうございます。
森の泉。
カンタさん。
カンタさんへの命名が森の泉。
と、泉の森人ですね。
そっか、泉自体も。
泉自体もカンタさんの中にあると信じられているもので、
それを守っているということがカンタさんの生き方じゃないですか。
森人のほうじゃないですか。
森人だ。
すごい。
すごい。
すごいね。
ソワさん納得するかな。
これが私たちのトリバーなんですけど。
力及ばず。
いいですか。
そんな感じで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
