00:00
はい、じゃあそろそろ東京ネイティブ水上です。
みらです。
今日はですね、音が違うなと思われたかもしれないですけど、例の場所に来てます。
なんて言うんだっけ、ここ。名前忘れた。雑談です。
雑談です。
で、今日はですね、今もう声が入りましたけど、スペシャルなゲストに来ていただいておりまして、ご紹介してください。
私がカンタさんです。
はい、カンタです。よろしくお願いします。
カンタさんはね、メイメイというフォトキャストやってますけど、この間私たち2人がね、読書していただいて。
はい、その説ありがとうございました。
お邪魔しました。
すごい楽しかったです。
よかった。
どうですか、なんか反響とかありましたか?
あの、水上さんがさらけ出してる感じがすごいよかったっていうフィードバックはいただいてます。
本当。
上水さんも言ってましたよね。
かまた飛ぶんでるんで、普段。
え?
その、界隈の人と彼が話すとこを聞くと、ちょっとカッコつけてるなって思うんですよね。やっぱり。
そういうこと?
そう。
あとやっぱこう、みらさんファン多いんで。
やっぱそうだよね。
私もみらさんと話したいっていう。
そうそうそうそう。やっぱそういう人いっぱいいるよね。
もう、申し訳ない。本当。ぜひ、あの、お話ししたい方にお問い掛けください。
そうなんだ。
そう、今回はね、カンタさんにゲストに来てもらって。
はい。
東京ネイティブ歴で言うと長いですもんね、私たちよりきっと。
いや全然。
カンタさんどのぐらいですか、東京は。
長いですね。
高校を卒業して関東に来て、最初埼玉住んでたんですけど、その後21か2ぐらいの時から東京なんで、20年弱って感じですね。
長い。
長いですね。
長いですね。
気づいたら。でも全然東京のこと知らないです。
高校まではちなみにどこにいたんですか。
高校までは広島にいました。
そうなんですか。
広島市?
広島の岡山寄りのとこなんですけど、有名なとこが尾道ってあるじゃないですか、島並海道とかのそこの隣の市ですね。
福山とかあっちの方。
逆どないですね。
逆どない。
あの辺です。
そっかそっか。
あの辺好きです僕、友野浦がめっちゃ好きで。
友野浦は3回ぐらい行ってます。
なんかありましたっけ。
いや、なんか名前はよく聞く気が。
いや、私はあのホメイシュっていうなんかスパイスがみりんに漬け込んである酒があって、それが結構好きで買いに行きます。
地元近いのに全然行ったことないですね。
ぜひ行ってみてください。
行ったされたことある、彼の家で怪しい酒が。
03:01
怪しい酒を。
ヨーメイシュのパチモンですかって。
逆逆、ヨーメイシュがパチモン。
ヨーメイシュがパチモン。
ホメイシュが最初。
ホメイシュの方が先なんだ。
そうなんです。
そこに高校生まで行って、大学で東京。
大学で埼玉に住んでたんですけど、一応東京。大学院から東京って感じですね。
じゃあ大学は埼玉。
埼玉にキャンパスがあってみたいな感じで。
そうだったんだ。どうでした?そのときのこととか覚えてます?広島から出てきて。
出てきてからですか。
埼玉着いて。
埼玉のどこですか?
埼玉の久喜市ってとこあるんですけど、わかります?
久喜市わかります。
久しい喜ぶって感じでしょ。
何も覚えてない。
これがね、今回のキーワードですよね。
何も覚えてない。
何も覚えてないキーワードですね。
大学受験のときに、知ってる人が誰もいないとこがよかったんですよ。
広島だと、広島周辺の大学か、九州のほう行くか、大阪かみたいな感じで、意外と東京まで出る人いなかったんで。
東京の大学受験したら、何も考えずに、何も調べずに受験したら、キャンパスが埼玉だったっていう感じで。
上京すると思ったら埼玉に行ってたって感じですね。
なるほどね。そっか、しかも久喜。
久喜って何線ですか?東武東上線?
何線だったかな?
東武線だと思う。
東武線?
東武線とJRが。
JR久喜もあるよね。
何線か忘れたけど、新宿から大宮のほうに行くやつをもう少し行ったらっていう感じですね。
確かに確かに。そこに4年間住んでた。
4年間住んでて、大学院がまさにこの東中のこの辺の近くだったんで。
なるほど。
この辺に引っ越してきて、チャリで通ってました。
そっからは東京に住んでて。
そっからは東京っていう感じですね。
長いですね。
長いね。あなたは何年ですか?
私はだいたい令和と一緒。
結構最近なんですね。
そうなんですよ。
だったら7年?
7年目とかかな。転職を機になったんで。
そうですよね。最初大学卒業してから何年ぐらいは。
4年神社で働いて、もう今の会社のほうが長くなっちゃったね。
すごい。
何にも知らないけど。
東京、もうそんな経ったなと思う。
でもなんか、かんたさんも20年住んで何も知らないっておっしゃってましたけど。
最初の1,2年の頃のほうが情報をたくさん集めてたような気がするから。
06:04
この先何か10年20年になってもそんなにこう増えていかないのかもしれないって思ったりした。
なるほど。
最近殴り合ってる男女とかも見てないですし。
どういうこと?殴り合ってる男女って。
北千住にいっぱいいたって。
コンカフェ城とあのイヤー剃ってる男とか見たことないし。
寸着詐欺仕掛けてくる親父にも最近会ってないし。
例えばでも歌舞伎町のほうへいればずっと見れるじゃないですか。
でも寸着詐欺は北千住で。
北千住で夜中に急に声かけられて、時計を売りつけられそうになるっていう。
なんか時計余ったからもらってくれって言われたんだよね。
で、もらわなかったんですけど、よくあれ手口みたいで調べたら、時計はやるからちょっと飲み台に1万くれよって言うんですよ。
で、夜中に若い男を狙って、物の価値もわからないし、物もよく見えないから、いい時計だからって言って。
で、1万円、価値が高いものを1万円、なんていうか、そうする、詐欺にならないようにしてるんですよね。
ただでやったものと別で1万円もらったっていう体にしようとしてくるっていう。
そういう詐欺師がいるみたいで。
お気をつけください。
蓋開けたら1,000円とかの時計が。
そうそう、もう本当に二足三門の時計でっていう。
最近そういう目にもあってないので、あんまり東京を感じてないかもしれない。
東京ね、じゃあそっか、あんまり覚えてないんですね、そんとに。
あんまり土地に対する執着やっぱなくって、地元のこともよく知らないんですよね。
だから、たまにどこ出身ですかって言われて広島ですって言ったら、
広島って言ったらノマルマルですねみたいな、さっきの友の裏の話とかもそうなんですけど、全然知らないんですよ。
どこだそれ。
聞いたことあるみたいな。
あと広島はお好み焼きとかよく言われるんで、お好み焼きのなんとかっていうお店でなんとかですよねみたいな言われて、知らんなあと思って。
確かになんかめんめんあれだけ聞いて、かんたさんが広島の話してるとこないような気がする。
ないかもしれない、ないと思います。
めみずさんが田川の話してるのはちょいちょいあるけど、初めて知りましたって感じ。
東京のことも同じぐらい何の愛着も執着もないんで、別に何か開拓しないし、東京っていう軸で東京見たことがないから、
東京っていうものがどういうものなのかみたいなイメージがそもそもないですね。
そん中、そろそろ東京ネイティブに出てくださるなんて。
そうですね、ありがたいことです。
正反対ですよね。
そういう人がやっぱり出たほうがいいと。
確かに、東京に固執してるから、その番組。
確かに、そういう意味では今までのゲストの人は東京に対する何らかの気持ちがあったもんね。
09:02
そうですね、確かに。
そうはさんも東京に来て、マウンティング取られたみたいな話もしてたし、
山芋さんも東京と自分の地元の違いみたいな話してたから。
確かに、今までにないゲスト。
大丈夫ですか?成立しますか?
一番長く東京住まってて。
確かに、そうかもしれないですね。
でも、長さではないということですね、それはね。
でも、東京を東京として見ていないっていうのは結構重要なタームだったなって、今聞いてて思いました。
だから、たぶんニューヨークにいてもロンドンにいても東京にいても感覚変わらないんだろうなって思ってて。
東京っていうか、都市部って30分以内にだいたいどこでも行けるみたいなところはあるじゃないですか、その都市にいると。
そうですね。
それが便利だなみたいな感じで、それ以上に何も感じていないというか。
なるほどな、それ以上に何も感じていない。
そうか、逆にじゃあ覚えてることって何なんですか?
東京に来た時とか、サイダムに来た時とかどっちでもいい。
何かギャップみたいなものとか?
別に、ただただ覚えてることって何だろうって。
その時の記憶?
クキにいるってことは覚えてたんだよね。
クキにいるのは覚えてましたね。
でも、田舎に、受験の時に初めて上京したんですよ。
でも、何かこんなもんかって思った覚えありますね。
東京ってイメージすごいキラキラしてるイメージあったんだけど、実際小汚いじゃないですか。
そうですね、わかります。
ビルも結構古いビル多いし。
ビルがいっぱいあるみたいな高層ビルみたいなところも、
高層ビルっちゃ高層ビルだけど、意外とその辺の雑居ビルとかもたくさんあって、
イメージしてたよりもこんなもんか感はやっぱりある。
それは確かに初めて来た時そうだったかも。
あなたも?
全部近いなと思った。
原宿と表参道ってああいう連続性があるとか知らなかったから、
歩いて急にポンポンポンポン出てくる。
それがすごいけど、意外と狭いなみたいな。
一つの都市だけ切り取ると地方の県庁所在地とあんま変わんないじゃないですか。
例えば広島市と新宿の違いってあんまり違う感じしないんですよね。
東京ってどこ行ってもそうみたいなところがやっぱり違いだなと思うんですけど、
このコロナ禍ぐらいから多く歩くようになって、
1日1万歩歩くようにしてるんですけど、
12:03
なんでちょっとした移動徒歩にしてて、
今オフィスが恵比寿にあるんですけど、
新宿から恵比寿街まで歩いていくんですけど、
歩いていくんですか?
1時間半ぐらいかな。
ミーティングしながら歩いたりとか、
あとホットキャスティングしながら歩いてると結構あっという間なんですけど、
歩くと、あ、なんかこことここってこんな近いんだとか、
なんか代々木公園から原宿、渋谷の感じとかっていうのが、
なんかその緑と都心とみたいなのがすごい地続きでみたいなので、
初めて東京を感じてるかもしれないですね、ここ数年。
この数年。
そうね、歩くって大事だよね、本当に。
電車で移動すると距離感とかわかんないですよね。
電車駅から徒歩何分かとか、
しかもそれも地図見ながら歩いちゃったりすると、
何も見てないですよね。
池袋、新宿、渋谷、恵比寿みたいに並んでるなみたいな感じなんですけど、
あんまりその都市都市が結局イメージとしては、
それぞれがあるみたいな感じなんで、
それぞれ一個一個切り取ると、
地方の県庁所在地とそんなに変わらないなっていう感覚があるんで。
あと白島大きいからね。
それはあるね。
金沢とは違うよね。
金沢もでも駅前は結構栄えてるじゃないですか。
あれだけですね。
地方そういうとこありますよね。
あのビルだけですよね。
日光、金沢だけだよね、でかいビルって。
あと北国新聞社ね。
どんな裏ルートを使って規制を突破したかわかんない北国新聞社ビルでしょ。
そのぐらいだもんね。
でも広島ちゃんとさ、金融街みたいなのあるし、
駅ビルもでっかいし、結構広いよね、市街地が。
なんで、それが新宿とか渋谷だけ切り取ってみると、
あんま変わらないなっていう感覚があったんで、
そんなに東京に出てきたなみたいな感覚はあんま感じなかったですね。
地理とか街の状態はそうとして、
もっと文化的なものとかどういうふうに、
自由があるなとか、
ちょっとこないだ炎上してたやつだと、
文化が東京にしかないみたいな話で炎上してたのもあったと思いますけど。
美術手帳の人ね。
そうだね。
その辺、東京とか埼玉とか関東に出てきたとき何か感じました?
何も感じなかったね。
今でもあんま感じてない。
何も感じてない。
てか、かんずさん、高校生のときとかは何をしてたんですか?
15:02
バイトしてました。
何のバイト?
酒屋さんでバイトしてて、酢酒屋じゃなくて酒屋さんで、
酒屋とか。
かくやす的な。
酒屋みたいなところで品出ししたりとか、
あと駐車場までビール運んだりとか、みたいな仕事してました。
で、趣味とかはあったんですか?
趣味は友達とギターを弾いたりとかみたいな感じでした。
じゃあバンドみたいなのもしてた?
ほとんどアコースティックギターがメインだった。
バンドって感じではないですけど。
すごい。
それでだからお酒とかの話になるのか。
なるほどね。
でも自分で歌作ったりとかはそこにしてなかったんですか?
友達が作っててみたいな感じでしたね。
なんかすごい良き時代の青春。
確かに。
酒屋さんで。
おたき豊か。
おたき豊か。
それだったら東京来たら北千住とか。
行きましたけどね。
行きました?やっぱり。
でもそれも。
割と多く家近かったと思うんですよね、最初に東京来た時。
それも東京来て5年目ぐらいに知って行きました。
そうなんですか?
歌の場所が。
おたきが亡くなった。
亡くなったところが。
そうなんだ。
それは取り壊されるみたいなのがちょっと前に。
なるほど。
結構前にありましたよね。
その時にその前に見に行ったみたいな感じでした。
結構奥の前に住んでたアパートとか近いよ。
そうなんだ。
ちょっと北千住から南千住の方にちょっと行ったようなところで。
そうか。
でもそれだったら例えばCD屋さんに行くとかレコード屋さんとかに行くとかっていうのも特に。
本当にないんですよね。
何かを多分本当にちゃんと好きになったことあんまない気がしますね。
確かにそのこないだXにもファッション迷ってるみたいなのを書いてらっしゃったのをめざとく見つけたんですけど。
どういうこと書いてたの?私見てなかったの。
どういうこと?
ファッションに関してはまず別に目立ちたくはない。
でもファッションってどうしても評価されるじゃないですか。
その時にこんなの着てるんだみたいな感じのネガティブ評価されるのも嫌だなと思う。
でも個性を出したいとかこういう服を着たいとかは特にない。
けどすごくそこに溶け込みすぎるのも気持ち悪さを感じるのか。
例えばみんなが白いシャツに地味なネクタイのスーツ着てますみたいなところにその格好で行くのはすごい癪みたいな感じの。
そういう顔を出したい気持ちはなくはないんだけど、別に目立ちたくも持ってたくもないみたいな。
なるほど。そうすると何着たらいいかなってなる。
何着たらいいかわからないみたいな感じですね。
18:02
そこでシャツだけ黒にするみたいなアイディア、というかやりたいみたいな思いも特になくって。
そう、なんか溶け込みたくないはあるんですよ。
そうなんですか。
溶け込みたくないですね。
でもさっきもあれですもんね、その広島の周りの大学には行きたくないみたいな言われたもんね。
それはあるんですね。
それはある。
同質性の高いコミュニティの中で溶け込んでるみたいなのに、すごい気持ち悪さがあって。
だからといって東京に来て自由を感じることもない?
感じることもあんまないんですね。
あんまない。
もともとそういうふうに、誰ともそんなに親しくならなかったから、別に東京に来ても。
縛られてないから。
もともと縛られてる感覚なかったですね。
あんま変わらないなっていう感じ。
むしろ今、子どものPTAの活動、PTAに関わってて、
地域の人とかと逆にコミュニティにすごい入って、すごいウェットな関係を今気づかないといけない立場だったりとか、
会社で経営してると、横の繋がりだったりとか従業員みたいなことだったりとか、
あとクライアントだったりみたいな感じで、関係性をちゃんと構築しないといけないってなって、
今までサボってた月が全部来てるなってですね。
今までやらなくて来れたのもすごいですね。
そうだね。
なかなかだな。
なんとなく表面的にひと当たりがいいと思われるから、
それでなんとなくごまかしてきたのがやっぱあります。
お二人来ていただいたときのめいめいで話してたの、お地蔵さんみたいな感じで、まさに。
なるほどね。
でも好きがないんですもんね。
好きがないですね。
だいたい個性って好きを出していくみたいなのあると思うんですけど。
AとBどっちが好きですかって言われたら答えれるんですけど、
何が好きですかってオープンクエスチョンだと別に何もみたいになっちゃう。
仕事とかどうやって決めたんですか、そういう中では。
結構あれ、ああいうときこそすごい、
なんでその会社好きですかみたいなこと言われるじゃないですか。
確かに。就活どうしたのっていう。
就活、前職が新卒で入った会社なんですけど、
なんか就活しなきゃなっていうときに、
そこの会社の社長が講演する説明会みたいなのがあって、
その社長の話聞いてみようかなって思って行ったら、
なんかそこが一時選考を兼ねてたみたいで、
次面接来てくださいって言われて、
面接行ったらそのままなんかトントンと内定が出て、
で、もともと大学、そのとき修士だったんですけど、
博士行こうかなとか思ってたんですけど、
21:00
そのときの大学の先生に、神田君ね、
博士っていうのは社会でやっていけない人が行くとこだから、
君は一回就職してみたらって言われて。
でもやっぱ先生にもちゃんとそれができる人って思われてたんだね。
それでもやりたかったらやればって言われて、
じゃあ内定出てるし行くかと思って行ったみたいな感じなんで、
特に何も選択してないんですよね。
じゃあ一個しか受けなかったんですか?
もう一個、なんか知り合いが説明会こういうとこ行くんだけどって、
あそこ面白そうと思ったところがあって、
そこの2社だけでしたね。
2つしか受けてないでしたから。
すごい。
でも面白そうとは思うんですね。
そうなんですよね。
何かしたいってことはないけど、
何かオプションが提示されたら選べるみたいな感じだから、
その話を聞いて面白そうって思って受けて受かってみたいな感じでしたね。
なるほどね。
すごい疑問なのが、
それでどうして会社を作ろうというふうになるのかなっていう。
人の言うことを聞くのが苦手だったからですね。
それは会社入ってみて気づいた。
会社入ってみて、
なんて言うんですかね、
自分、今のこの状況で、
こういう目的があったら、
これがベストだよねみたいなこととか、
これはやらないよみたいなことってやっぱあるじゃないですか。
そこに対してロジカルに話をして、
話が通じないみたいなのがすごいストレスだったんですよね。
それがなぜできないのかっていうと、
今考えるといろんな政治的な事情があったりとか、
その人の資質能力みたいなものによって、
あんまりよく分かってなかったとか、
今考えるといろいろ合理的な、
その中での合理的な理由が浮かぶし、
その中での自分の立ち踏まえを変えれば、
よくなったことはあると思うんですけど、
当時は、
言葉を選ばずに言うと、
なんでこんなバカなことをしなきゃいけないんだろう、みたいなことに対して、
我慢できなかったみたいな。
会社、自分で起業すれば、
そういうことしなくていいじゃないですか。
なるほど。
クライアントがそう、みたいなことに関しては、
別にそれでお金もらってるからいいや、みたいな、
割り切りができるみたいな。
何故かサラリーマンだとできなかったんですね、その割り切りが。
なるほど。
自分の上司とかが、よく分からんこと言ってるのが、
耐えれない。
すぐに反抗しちゃう。
なんでですか、みたいな。
こうこうこうで、こうですよね。
なんでそんなアホなこと言ってるんですか、みたいなことやっぱり言っちゃうから、
上司も嫌ですよね、気持ちとしてね。
しかも正しいだろうからって、
カントさんが言ってること。
確かに。
間違ってたらまたいいけど。
社会のためにも、やっぱり会社に入んないほうがいいなって思ったっていう。
24:03
気づいたのどのぐらいで。
20代後半、30前ぐらいですかね。
そうなんですか。
じゃあ、2、3年、3、4年は働いてたんですかね。
そこのやっぱり仕事が中途半端だったりしたのもあるから、
一旦区切りつくとこまでと思って、
一旦その区切りがつけれるなっていうタイミングがあったんで、
じゃあやめますって感じでしたね。
博士行こうとか、そこからっていう発想ではなくって、
でもやっぱビジネスをやろうっていうふうに思われたんですか。
やっぱりこう、食っていけないじゃないですか。
そうですよね、博士とか行くと。
大変だから。
なるほど。
意味が。
よく聞きますね。
で、その時博士行きたいって思ってたのも、
別にその時やってた研究は面白かったから、
その延長線上で考えてただけで、
本当にそれを極めたいと思ってるのかっていうと、
そうでもなかったなみたいなやっぱりあって、
なんか論文読むのあんま好きじゃないし、
論文書くのも好きじゃなかったし、
でもなんかこう新しいことを発見するとか学んだりとか、
へーって思うのは楽しかったから、
それだけ誰かに供給してもらえればいいやみたいになったのがありますね。
えーすごい面白いですね。
なんか今まで知らないことを、
かんたさん知らない経歴だった。
大丈夫ですか、この話を聞いて。
どこにも事情がない気がする。
あるある。
大事人のあそなかストーリー。
いや、むしろ我々が聞いて配信していいのかって。
そうそうそう、大丈夫。
今までなんかあんまりちゃんとなんかね、
教えていただいてないような気がするから、声の話。
で、その時はもうすでに一緒に経営されてる方も出会ってた。
そうですね、全職で一緒に仕事してて。
で、別にあんまり気が合うとかも全然ないんですけど。
全然ないんだ。
全然ない。
そういうもんなんだ。
プライベートで2人で、共同創業で共同代表でやってるんですけど、
プライベートで2人で飲んだことも1回もないし。
すごい。
会食でクライアントとか取引先の人と飲むっていうので、
一緒にいることがあっても、
本当にビジネス以外で特にコミュニケーションしない。
そうなんですね。
まさにビジネスパートナー。
まさにビジネスパートナーで。
なんかアイドルグループの意外な一面みたいな感じしますね。
確かに確かに。
ケータイの番号知らないですみたいな。
そういうもんなんですね。
LINEも繋がってないですもん。
本当ですか?
会社のスラッグなくなると特にコミュニケーションの手段がなくなるかも。
2人でどうやって一緒にやろうっていう話にどのコミュニケーションが必要で。
どうやって信用するんだろう。
でもその仕事の、僕があんまり得意でない領域、彼が得意な領域、
27:03
僕が得意で彼が得意でない領域みたいなところのデコボコが上手い具合に噛み合ってるから。
それは分かっていい。
一緒に仕事したりしてたんですか?
一緒に仕事します。同じ部署で一緒に仕事をしてて。
そしたら分かるよね。
仕事に対するベースの価値観みたいな、プロフェッショナリズムをどこでどう発揮するかとか、
あとなんか儲かるけどやらないこととか結構大事じゃないですか。
その時の感覚、これはこういうビジネスやってるの嫌だよねとか、
こういうのってなんか気持ち悪いよねみたいな感覚がマッチしてるから、
なんかあんま揉めないみたいな感じなんですよ。
最初はどんな会社としてスタートしたんですか?
最初はやっぱりこう、なんていうんですかね、
お互いに人の言うこと聞くの苦手だったんで、
どちらかというと消極的理由ですよね。
もうこの会社にはいられない。
会社に人に言うこと聞く、上司がいる生活無理だよねみたいなところと、
お互いの持っている能力というかスキルみたいなもので、
仕事が作れそうだねみたいな話。
自分ができない領域をできるやつの言うことをできない領域においては聞けるから、
お互いで噛み合う。
噛み合うみたいな。
すごいな。
それで何ができるかなって言って考えたんですか?
そう、全職まだ辞める前に、
最初はその会社の他の部署の人とかに、
これ辞めて独立したら仕事もらえます?って話を。
すごい。
営業してもらって、いいよっていうところがあったんで、
じゃあ辞めて業務委託みたいな感じで、
そこから徐々に過去に一緒に仕事したことある人から、
なんか起業したんだったらこういうことやってくれるみたいな感じで、
声かけてもらってみたいな感じで、
なんだかんだ知り合い経由とか、起業してから知り合った人の、
なんていうか、その紹介とかで食いつないできてるみたいな感じです。
そういうことってウエットな人間関係が得意な人しかできないんだと、
なんか勝手に思ってましたね。
なんかあんまり想像がつかないかもしれない。
どちらかというと、
共同創業者の方の知り合いが最初引き合いをくれることが多いですね。
別にウエットな人間関係を作るタイプじゃないんですけど、
その辺の人の懐に入るみたいなのがうまいんで、
生意気だけど、なんか可愛がられるとか。
大事。
でもね、この歳になって生意気ってさ、
今おいくつですか?
今、僕は今年40になります。今39ですね。
いくつかよく知らないですけど、2、3個上ですね。
いくつかよく知らない。
30:00
でも、43歳とかにで。
生意気。
生意気だと、ただの偉そうなオッサンなんですよね。
確かにね。
生意気な若者って偉そうなオッサンになるんですよ。
そういうことか。
生意気な若者可愛いけどね。
偉そうなオッサン嫌じゃないですか。
割とクラッシュチェンジしなきゃいけないフェーズに来てますね。
そっか、ミドルエイジだ。
ミドルエイジ会術だ。
自分が変わらなくても周りからの評価変わるんですね。
そうですね。
むしろ変わらないことによってダメになっていくみたいなのある。
ある。
ずっと生意気な若者を続けて、
ずっと自分の10個、20個上の人に可愛がられ続けてる人とかいるよね。
いるんだ。
いる。
なんか僕の前職とかは下にはもう全然したわけじゃないけど、
ずっと上の人に可愛がられてて、
ついに自分が本当にトップになった時に、
もうどうしようもないみたいな人はたまにいるから。
なるほどね。
そこのちょうど変わらないといけない偏説的なっていう感じはしますね、自分も。
ファンダさんはでも生意気ではないですよね。
でも基本的にロジカルじゃないこと言ってる人にはひたすら噛みついてたんで。
でもさっきの上司へのエピソードは結構生意気でした。
生意気だと思われてたと思いますよ。
見詰めしちゃうみたいなね、上司の言うこと。
僕的には反抗してるつもりも何にもなくて、
そうですよね。
与えられた情報と行きたいゴールに対してこの道筋はメイクセンスしてなくて、
それがやりたいんだったらこうですよね。
あなたが今やってる延長線上にはここにたどり着くんだけど、そこに行きたいんですかみたいなことを、
ただこう、問うてるだけだったりしたんですけど、
まあ生意気に見えますよね、もちろんね。
もしその足りない情報があるんだったら教えといてくださいっていう。
そしたらもう一回考えて結論変わるかもしれないけど、
情報が足りてる状態ではこうですよね。
今のインプットと行きたいゴールに対して、
その道ではその山登れないですよね。
あ、登る山が違うなら教えてもらえますかみたいな。
それは生意気だよ。
たぶん。
確かにね。
それでも今、経営者の立場で社員にやるとパワハラになるんですよね。
そうなんだ、パワハラなんだ。
言い方にもよりますけど、結局そういうこと言わなきゃいけない時はあるんですけど、
自分が部下の時にやってたテンションで言ってると確実にパワハラになるなっていう感じがするんで。
確かに。
なるほどね。
任せていくと、登る山の設定も部下がやらないといけない時もありますね、部下の方が。
でも、メキシスしてないよっていうのを詰めていくとパワハラになっちゃうから。
一応その経営者としてこの山に富士山に登りたいみたいなことを言うんだけど、
登る時のルートのマイルストームみたいなのあるじゃないですか、何個目はここ通って、何個目はここ通ってみたいな時に、
33:02
ちょっとそもそも君富士山登ってます?それみたいな時があるわけですよね。
カカオさん行くつもりじゃないみたいな。
靴違うよみたいな。
その道の先には富士山ないよみたいな、
時になんかこう、フィードバックをやっぱしないといけないんだけど、
そうですよね。
その時にやっぱり若い時のノリではできないなみたいなのもありますね。
そうなんだ。
あなたもそう感じてる?最近。
いや僕はだから富士山登れって言われてるのに、
辛いからタカオさんの装備持ってて怒られるみたいなことは、
怒られてからちょっと違うかなみたいなのは多分ありますね。
私、このハイカの一緒にやってるメンバーとかも、
それはその順序ではこの山は登れませんって言わなきゃいけない時もあるし、
両方の立場があるから。
でもまあもちろん低い、多く言われることの方が多いけど。
でも言われるのは助かる話じゃないの?
富士山行かないよって言われたら、やばいやばいって気づくから。
その時に僕は割とそこに話されてることだけに注目しちゃいがちで、
あなたが今行こうとしている、その装備ではなぜ行けないのかみたいなことだけに注目しがちなんですけど、
やっぱり人にちゃんとケアしなきゃいけないみたいな。
ここまでやってくれてありがとうみたいな話を一言挟むとか、
ここはそういうふうにやってくれたのすごくいいんだけど、
今ここに行こうとしていて、それに対して今ここだとどうかなみたいな感じのことをやったほうがいいのわかってるんですけど、
基本めんどくさいんですよね。
確かに。早く本題に入りたい。
本当は本題だけ話したいし、ケアするのもされるのもあんま好きじゃなくて、
ケアしたくないんだけど、ケアしないとすごく威圧的に聞こえると。
そうですね。
部下の人も、これでは行けないなって思ってる部分もあったりとか、
これでは足りないかもしれないって思ってるけど、心的な障壁でそこから先に行ってないみたいな。
僕はそういうのに上司かコーチング的なものを受けて、
あなたにはできるのに自信を失って、その先に進んでないだけだよみたいな話をする人もいるなと思う。
そう、コーチング苦手なんですよね。
今コーチングと反対なのですよね。
苦手、超苦手ですね。
苦手なんだ。
苦手。
それはケアされてる感じがあるから。
される、コーチングされるのも嫌だし、するのも嫌で、
コーチングするって、どうしても自分を上に置いてる感覚があるんですよね。
36:08
俯瞰的に見えてる側から。
見て、あなたを導いてあげますみたいな感じが、
多分コーチングの専門家から言わせると、そんなことはないですってなると思うんですけど、
でもなんかこう、何て言うんですかね、
自分の中で、事業としての目的にゴールがあって、
ルートって別にそんな無限にはなくて、3つぐらいしかなくて、自分の中に答えがあるのに、
それを相手が発見するように促すとかって、なんかすごい偉そうだなって思って、
このルートかこのルートかこのルートで選んでっていう方が、僕はフェアな人間関係だなと思うんですよね。
なるほど。
でも他にあるんだって教えてっていう。
でもなんかそれを言うとすごい怖がられるかも。
なんか、その第4の選択肢がわからない自分の無能さを責められてる気分になる。
そっか、そうだね。
でも1、2、3の選択肢の、僕は1がいいと思ってるけど、別に2と3もあると思うんだけど、
あなたはどれを選びますかみたいなことを問うんですけど、
すごいなんか鋭利な問われ方で、なんかすごい嫌な気持ちになるみたいで、
それを、自分は部下の時に上司に対してずっとやってたんですよ。
自分が上司になって部下にやると、やっぱなんていうんですかね、ちょっと暴力的すぎるというのは、
なんていうんですかね、学びましたね。
パターン学習をしました。
いまいちそれが良くないことは、あんまり腹落ちしてないんですけど、
それが良くないという評価をされることはパターン認識してるから、適応してるみたいな感じです。
どう対策してるんですか、じゃあ。
そういうテンプレですよね。あ、ここまでやってくれてありがとうみたいな。
で、今どういう認識でいるみたいな。
あ、でもそれだとここにこういうギャップがあってみたいなのをケアするってことですよね、相手の気持ちを。
相手の気持ちは本質的によくわかんないんですけど、こういう時にこういう風に感じているというそのパターナリズムですよね。
をちゃんと学習して、それに一旦アンテハメて対応すると、
なんですかね、倫理的に良いか悪いかは別として、7割ぐらいはそれで上手くいくじゃないですか、真ん中。
で、上手くいかない時の3割はそれはそれで個別対応すればいいみたいな感じの処理の仕方になります。
なるほど。
大丈夫ですか、こんな話してて。
すごい。
大事な部分だから。
ちょっとビールが多かったですね。
どういうこと。
カントさんが大きいのにしてたから、僕も大きいのにしてたら。
まだ時間あるからゆっくり飲んでください。
39:00
ゆっくり飲みましょう。
上司の方も困るんだろうなと、だから僕は部下の立場で思うんですよね。
向上心がある風に踏み回るし、部下の方は、むしろそういう部分もあるけど、
基本仕事なんかやりたくないっていう気持ちもどっかにあって、
その中でフラットなコミュニケーションにならないというか、
それはたまにお話ししていて、自分の上司に対して申し訳ないなって思う。
多分やりづらいだろうなと。
論理的に向こうもちゃんと答えてくれるのに、
あなたがやらない理由がわからないみたいになると思うんですよね。
そういう思わせてるだろうなっていう経験は、
でもそれはSESっぽいところで働いてるんで、
自分でもわかんないけど案件が変わったりすると急にそれがなくなったりするから、
自分でも自分のことがわかんないって思うんですよね。
だから上司もこんな奴相手にしててかわいそうだなって僕はいつも思ってるんで、
そこはやりたいですよね。
仕事しててみんな成長するみたいなことを、
デフォルトでみんなが持ってなければならないみたいな前提あるじゃないですか。
ありますね。
別に良くないって思うんですよね。
そうですか。
そういう人は機会をできるだけ作りたいなって僕も思いますけど、
別に今やっていて今バリューが出てることで、別に給料上がらなくていいから、
それをずっと再生産し続けるっていうことでいいんです私はっていう人に対して、
もっと上を見ようよとは全然思わなくて、
オッケーじゃあお願いね、ただ給料上がらないよっていうだけ。
パフォーマンスにおいてボーナスはちょっと上下するかもしれないけど、
ベースの給料上がらないよっていうのが合意できれば別に僕はそれでいいなと思うんですよね。
なるほど。
成長していかないといけない、向上していかないといけないみたいなのがすごい苦手ですね。
そうですね、確かに。
インフレ分だけ上げていいんじゃないかなって思っちゃう時がある、たまに。
頑張ろうという人、もうインフレ分だけ給料上げてくれないかなって思う人ありますね。
なるほどね。
みずかれさんどうですか、会社やってらっしゃるじゃないですか。
会社やってる側だとそうも言ってられないじゃないですか。
成長しないでいることが難しいなって感じる時があって、成長という言い方しなくていいと思うんですけど、
例えばさっきの偉そうな若者でいられないっていうのって、
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それってある種成長と捉えることもできるけど、変化って言ってもいいかもね、もうちょっとニュートラルなワードすると。
変化しないと会社って潰れちゃうし、価値の捉えられ方みたいなものが世の中は変化していってしまうから、
自分が停滞しているままだと単価が下がっていっちゃうみたいなこととかってあるじゃないですか。
経営者的に見るとそこは絶対必要なんだけど、そのままでいいよって言える端力ってなんだろうなって考えてました。
コーチング受けようとしてるの?
そこは多分すごい人手なしなところがあって、別に人材ポートホリオとして組み替えればいいみたいなところがあるから、
その人が変わらなくても会社は変われるじゃないですか。
別にそのフェーズでその人の能力が必要なくなったら仕事がなくなるよっていうところは別に、
急にそういうとアンフェアだけど、予告してる分にはフェアだし、
その人のその能力って別に転職すれば必要としている会社はいくらでもあるわけだから、
別にそこのフェーズが変わってその能力が足りない、必要なくなったときに、
評価はもちろん下げますし、それによって、
じゃあこんなとこでやってられねえって言って他に転職すれば、その人にとってはそっちの方がハッピーじゃないですか。
みたいな感じで、あんまり執着しないというか。
なるほど。
なるほどね。