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こんにちは、Natty🌈です。
今日は、影打ち先生のかなやなおこさんを迎え、
勝手に、金益大学院生のきくあつさんがされている、
研究を振り返るライブというのをしたいと思います。
早速、来てくださってありがとうございます。
こんにちは、ということで。
私たち2人は、きくあつさんという金益大学院生の方がいらっしゃるんですけれども、
働く女性と階層化という本ですかね。
それを解説してくれているライブに、ほぼ最前列で解禁書ということで、
それを聞きながら、コメントには書ききれない感想とか気づきとかを、
今日はゆるりとおしゃべりできたらなと思います。
では早速、かなやなおこさんをお呼びしたいと思います。
どれを押すんだっけな、これか。
これですね、しょうた。
こんにちは。
こんにちは、お願いします。
お願いします。
ありがとうございます、勝手に振り返るライブということで。
いえいえ、こちらこそ。
なんかね、映画を見た感想を言いたいなっていう感覚がすごく、
わかりました。
きくあつさんのライブが終わったのにすごく感じていたので、
ありがとうございます。
こちらこそ。
あれですね、全9回ぐらい序章でね、全9回ぐらいありましたよね。
そうですね、結構ありましたね。
ゆっくりとじっくりと考えられるのがすごい私も心地よくて。
そうですよね、なんか部分だけかいつまんでっていうよりは、
本当にじっくり大切にやってくださってますもんね。
すごいですね。
まずぜひ皆さんにお話ししてほしいんですけど、
実はこの研究の前に持っていらっしゃったということで、
もしよろしければお話しできますか、そのあたりを。
ありがとうございます。
この母親と回想家という本ですね。
こちらの本は2年かそこぐらい前に購入してたんですけれども、
私が所属している読書会のコミュニティがありまして、
その主催者の方が専業主婦で、
お子さんを育てているご両親、親御さんの発達の研究をされていらっしゃるお母さんだったんですね。
その方とお話をしているときに、
なおこさん、この働く母親と回想家っていう本とかって、
すごく読んでみたらいいんじゃないですかって勧められて買ったんですけども、
買ったものの中身難しくて。
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間違いない。
6時からね、もうすごい難しそうな内容ですよね。
もう積読本だったんですけども、
9月さんがこの本を読むと、
すごい、2年越しになってことですよね。
そうなんですよね。
すごい。
本当になんか、このためにこの本を読むの。
本当ですよね。
いや、本当ですよ。
いやー、そう同じことあったら震えますね。
びっくりしますよね。
あれ、これ見間違いかなと思って。
同じ表紙やし合ってるわみたいな感じ。
すごい。
そんな本を持っていらっしゃったということで。
いやいやいや。
シュガーさんが。
嬉しい。ありがとうございます。
ちょっと聞いて仕事してますと。
感想を喋りたいと思います。
こちらのね、シュガーさんが、
歌舞伎というか劇役になって、
毎回ね、ライブをしてくださっているんですよね。
そうですよね。
座長ショーを今日は振り返りたいなと思うんですけど、
お互いに印象に残ったこととか、
感想とかを自由に喋る感じでよろしいですか。
そうですね。感想とかそんな感じで。
ありがとうございました。
まず私1個目に、
私たちの母親の意識というか考え方が、
私たちは無意識に擦り込まれているっていうのが、
まず最初の方で、
確かにあるかもなと思って。
それってもう、
気づくまでというか、
それに気づいてないですよね。
たぶん私たちは自然とというか無意識なので、
そういう人生を送ってきたから、
こういう人生を送るみたいな感じで、
まずそこに気づくのが大事なのかなと思って。
そうですよね。本当になんか、
疑問を持たずにずっとここまで、
ずっとというか、
20代までは本当に疑問を持たずに。
分かります。
それで自分で勝手に苦しくなっちゃったりとか、
自分できない、同じようにできないとか、
そういうのがあったなと思って。
本当に結婚したら家庭に入る感じですね。
働いててもやっぱり仕事をセーブ。
やっぱり女性が中心なんかなっていうふうに思っていたんですけれども、
それが崩れたきっかけって何かな?
ティーさんってあったりするんですか?
私はずっとワンオペで、
暗黒期が4年前ぐらいあったんですけど、
ワンオペなので全部やるって無理なのに、
私の母親世代っていうのかな、
全部やってた母親のようにしなきゃみたいな。
ずっと思ってて、
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でもなんか自分の中でモヤモヤしてて、
でもなんかもっとできるはずっていう自分もいて、
違うこと、その家のこと以外でもできるはずと思って、
インスタでハッシュタグワンオペっていうのを調べたんですよ。
そしたらすごい今までも自由な、
キラキラしてる感じの元気いっぱいの方が出てきて、
ママでもそんな、
例えばすごい小さいことなんですけど、
私カフェラテを飲んじゃダメだと思ってて、
私なんか謎ですよね、
すごい縛りすぎなんですけど、
すごいでしょ、
コンビニでカフェラテを私が買うなんて、
みたいな思ってたんですよ。
家で麦茶でしょみたいな、
なんかめっちゃ謎なんですけど、今思うと。
で、見つけたインスタの方が、
今日は疲れたからコンビニでカフェラテ飲んじゃった、
みたいなので見て、
え、いいんだって思って、
そこからすごい小さいところを書き換えていく感じで、
今がありますね。
そうなんですね。
すごい小さいところからですね。
ハッシュタグワンオペにした時は、
映ったら麦茶飲んでたかもしれないってこと?
そうです、怖いです、本当に。
最初は私のネガティブな動機で、
同じようにハッシュタグワンオペで苦しんでる人とか、
イライラしてる人いないかなみたいな、
ちょっと半分ネガティブな動機で調べたんですけど、
すごいいい声もいただいて、
こういう自由な世界というか、
自分でもやりたいことやっていいんだっていう世界に今来れたので、
すごいありがたいです。
危なかったですね、本当。
本当に。
やっぱり暗黒期があったからこそ、
気づいたっていう感じなんですかね、
なってぃさんの場合は。
そうですね、気づいて。
まず気づいて、変えてもいいんだって許可するじゃないかな、
許すみたいな、すごい小さいことなんですけど、
変えて買っていいんだって許してみて、
それをどんどん増やして、書き換えていった感じですかね。
確かに、あんまり大きなことから変えようって、
自分じゃできへんかなって思っちゃいますもんね。
また落ち込むんですよね、またあれできないみたいな、
そうそうそうなっちゃう。
こういうのが一番、
助手帳の最初に思ったことでしたね、私が落ち込むと。
そうなんですね。
確かになんか、母親って、
私はどっちかというと、母親のようになりたくないなっていうふうに思っていても、
でもなんか婚活していた時に、
年上の男性と付き合うことが多かったんですね。
やっぱりその年上の男性の価値観とかって、
まだ20代の頃って逆らえないというか、
すごくそうなんだみたいな。
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確かに。
8歳ぐらいの人がいたのかな、
その時に結構お家で授業やってる方だったので、
その時に結婚したらこっちの授業をサポートしてもらうとか、
結構補佐的な感じの話をしてたけれども、
何の疑問も持っていない。
で、別れた後とかに、
社老子の勉強とかいろいろした時に、
やっぱり女性もいろいろ仕事をしていたりとか、
やっぱり自分も自由に生きていいんだなっていうのが結構きっかけだな。
本当に母親っていうか、
日本の教育って今思えば恐ろしいですよね。
恐ろしい、恐ろしい。
この間ね、またカエルさんのところでね、
それも話が長くなっちゃいそうなんですけど。
ね、また。
恐ろしいものがありますよね、少し。
だから、どこで抜け出すかっていうところがすごくポイントなのかなっていうふうに思いましたね。
アサヤさんも来てくださってる。こんにちは、ありがとうございます。
ナオコさんの場合は、最初は年上の方が言ってることが100相談みたいなふうに思ってたところから、
社老子の勉強が大きいですか、書き換えのタイミングとしては。
働き方を考えるっていうのはそこが大きくて、
もちろん自分で勉強していくっていうのもあったんですけども、
社老子勉強されている同じ受験生の方って、
もう専業主婦ありえへんみたいな、結構そういう方々が多かったんですよね。
同年代とか、ちょっと10歳ぐらい年上の方もいらっしゃったんですけれども、
それで、なんかやっぱり、いろんな手段とかあって、
それを自分で選ぶとっていいんだなっていうふうに思えたのが結構大きかったです。
気づいて、書いていいんだ、みたいなところですね。
そうですね、書いていいけれども、ただやっぱり家庭って、
女性だけがそう思っててもなかなか、
間違いない。組織ですもんね、確かに。
家族っていう夫とチームっていうのもあるので、
やっぱり同じような、似たような価値に
会える男性っておるのかなっていうふうには思ってましたね。
なるほど、今確かにご家族の話が出て、
確かに旦那様とのやり取りとか役割分担の話も結構序章では出たんですけれども、
今結構多様になってるというか、
いろんな家族の形を見ますよね。どうですか?
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本当にそうですよね。
私のところは結構、
夫と私の家事の役割分担って、
そんなに差がないというか、むしろ夫がやってくれてる。
すごい素敵。
でも、やっぱり他のご家庭の方に聞くと、
やっぱりお母さんが主流になってて、
っていうのを聞いていると、
どうすればいいのかなっていうふうにいつもこの話を聞いてると思いましたね。
役割分担ですね。
なんかそうですね、
お母さんの納得感っていうのもあるのかなと思うんですけど、
納得感、はい。
私も昔は何か可視化とかして、
見えない家事とかこの間話出たんですけど、
表みたいなやつに色を塗って、
私がこれぐらいやってるみたいなのをやったことがあるんですけど、
色を塗って、
でも私が好きなことをしだしたら、色自体は変わんないですよ、実際。
私も今県内勉強してて、言い方が変ですね、県内で勉強してて、
単身なんですけど、
役割分担自体は変わってないのに、
私が変わったのか何なのかだから、
そこに平等にしなきゃって今はなくなってきてるし、
確かに平等にできれば一番チームなので、
すごいいいかなと思うんですけど、
お母さんの納得感っていうのが一番大事なのかなと思いますね。
確かに納得感っていうのは大事かもしれないですよね、
やらされてるっていうのが。
そうそう、昔はすごい嫌だったんですよ、
だから私ばっかりがそういう、
見えない家事も含めた8割ぐらいをやってるから、
私は好きなことができないみたいなのを思ってたんですけど、
変わりますね、その捉え方というか。
変わりますよね、本当に。
ふも子さんも来てくださってありがとうございます。
ありがとうございます。
まゆさんのイベントこれ気になってました。
広島でこれのイベントされると。
ふも子さんチームでほぼ同じぐらいっていうのは前からですか?
だんだん最初からですか?変わったとかありますか?
結構前からですかね。
すごい。
なんか夫も結構一人暮らし経験が長いのと、
あと夫の家庭環境というのが結構その、
夫の両親もお母さんがなんか食事を作ってたんじゃなくて、
夫さんがなんか食事作ってた。
やっぱりこれもあれですね、親世代の当たり前がね、
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インストールされてるというか。
そうなんです、だからなんか多分そこは結構大きいのかなというふうには思いますね。
なんかその、今っていうわけじゃなくて、
結構その小さい時から、
あんまりお母さんがバリバリ家事してるっていうよりは、
お父さんがなんかその食事作ったりとかしているっていう話を聞いて、
そういう家庭環境が今の夫を作ってるのか。
そうですよね、思いますよね。
やっぱり最初の何がインストールされてるかっていうのが結構、
今の状態に反映されているっていうのはあるかもしれないね。
今思えば多分そういうご家庭って結構珍しいのかなと思いつつ、
もう私の家庭だったら本当に典型的な父が外で働いて、
母が女専業主婦で。
うちもです。
そうですよね、なんかやっぱりそういう家庭の中だと、
女性は家事しなあかんっていうふうに思いますけども、
その家庭で育ってきた男性って女性が家事するもんやろって思いつつ。
そうそうそう。
本当に。
なんかその他気になったところとかってありましたか?
役割分担の他にはですね、ちょっと難しい感じなんですけど、
稼いで得をするっていう家徳役割っていうのがなんか出てきたじゃないですか。
なんか出てきましたね。
そうそう、なんかその稼ぐのがどっちなのかみたいな論みたいな。
どうしてもやっぱり在国柱とかいう言葉があったりとか、
稼ぐのはね、夫の方みたいなのがメジャーというか、
役割としてあるかなと思うんですけど、
それによってやっぱり私たち妻の方が少し、
何ていうのかな、ママ様やるじゃないですけど、
動きにくくなっているっていうのが、
すごいやっぱり木勝さんの話を聞きながら、
そうそうという一番首を振ったところですね、私の中では。
確かにね。
なんかね、本当に木勝さんのところでも言われてたと思うんですけれども、
女性もその大卒とか高学歴で、
なるほどね、やっぱり男性も結構その長時間堂々とか、
転勤が多かった。
だからすごく女性のキャリアがね、やっぱり男性についていくことで
途絶えちゃうっていうところですね。
まさに大きいですね、今。
いや、そこがもう声出してますね、聞きながら。
そうそうとか言ってます、私ライブ聞きながら。
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聞こえないけどね。
言ってますよ、もう本当に。
反応してます、いちいち。
なんかすごく、
男性は多分そのキャリアが途絶えるっていうことが本当にきっと少なくて、
トントン同士に行くケースがきっと少なくないと思うんですけれども、
高学歴でキャリアを積みたい方ってすごく、
どんな思いなんだろうかっていうのは、すごくこの章を見て切なくなりますね。
なりますよね、働きたい女性っていうのかな。
なんかよくね、子供が小さいときはほどほどでいいとか言う言葉もね、
いろいろ私もいろんな方に話を聞いたりするんですけど、
そのほどほども難しいですよね。
人によってほどほどが違うっていうか、
そうですよね。
勝手に勘違いされて、私も学校で3月まで働いてたんですけど、
なんかほどほどでいいよってすごいよく言われてたんですよ。
なので、ほどほどね、と思いながら難しいなと思って働いてました。
しかもそのほどほどって、女性に向けて言われる言葉は多いですけど、
男性に向けてって言われる言葉は多いですよね。
そう、そう。難しいですよね。
なんかやっぱり、私も第一子の息子が3ヶ月のときかな、
職場復帰したんですけれども、
お母さんもっと子供のそばにいなあかんよって。
そういうのありますよね。
あるんですよね。
え、私だけ?みたいな。
いいね。
なんかそういう神話的なね、3歳児神話とかもよく見ますけど。
いろんなね、ありましたね。
母親に育てられる方がいいとか、やっぱりママでいいって言われることにすごく違和感があって、
なんかね、それって本当にママじゃないといけないのかなって思いもあれば、
それって女性に家事とか育児とかそういったことを押し付けるための、
なんか都合のいい言葉なんじゃないかなとかって思うこともありましたね。
でもちゃんとそこで違和感を感じたっていうのがやっぱり気づいたっていうところだからね。
それでなんか、それに振り回されちゃうとまた苦しくなっちゃいそうなので、
違和感を持っていいですよね。
やっぱりね、少しあれと思ったことを思っていいなと思います。
あろくれのしばままさま、こんにちは。ありがとうございます。
ありがとうございます。
たくさんだ、こんにちは。
あさやさん、私は子供と過ごす時間がほどほどでいいと思っている。
いや、あると思いますよ。あるある。
いやー、ずっと一緒はしんどいですよ、ほんとね。
なんかそれ、やっぱり一番産後に感じましたね。育休中かな。
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もうちょっと社会に出たいとこ思ったこともある。
思いますよね、ほんと。
苦しい。あったな。
だってまたゼロ歳児って喋らないじゃないですか。
そうそう、きつかったですね。
ほんと2、3ヶ月なんて、なんでしょう、まだまだ生理的微笑っていう感じで、
なんかこちらに意図して笑いかけてるわけでもないし、
なんかほんまに、なんやろう、すごく孤独で、
夫の帰りをすごく心待ちにしてる。
分かりますよ、分かります。
そういう時代、私もあったな、あります。
この、やっぱりさやさんのコメントだと思うんですけど、
こういうのに、例えばバリバリのキャリアの男性社員とか、
気づいてない可能性ありますよね。
それこそ、お母さんは子供といたほうがいいとか、
これ、この意見に気づいてない人いっぱいいるんじゃないかなと思いますよね。
確かに、だって、じゃあもう一回逆転する?
そうですね、ほんとほんと。
なんか、そういう組織というか、そういう方いっぱいいらっしゃいそうかなと思いますね。
そうですよね。
なんか私、その前回、最終回ですかね、序章の最終。
でしたね。
あの、ライブちょっと行けなかったんですけど、
ちょっと古く聞いたときに、目に見えない家事っていうのがあったじゃないですか。
そこのところで、目に見えない家事って、
しゅがわさんがそのトイレットペーパーのシーン変えるとかそういうのがあったんですけど、
ちょっと今、本読みながらなんですけどね、
そのマネジメントに関するところ、
例えば、しゅがわさんの息子ちゃんのニーズに応えて先回りしたりとか、
そういうところのストレスで、やっぱりまだお母さんっていうお話があったかと思うんですけど、
なんか、それはすごくなんかしっくりきてて、
なんで私、夫と私の家事分担ってそこまで差がないのに、
イライラするんですかね。
そこだ、そこですね、たぶん。
なんか、やっぱり、何でしょう、夫もやってることは一緒なんですけど、
なんかこの先を見てて、いろいろ、なんか先を見て、
段取りとかね、段取りして、なんか見通してみたいな感じか。
そうなんですよね。
例えば成長のところとか、これってこういうことがあったけど、
じゃあどういう不安が考えられるだろうかとか、
そういう発達のこととか、じゃあどこに相談するのかとかっていうこととかって、
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危険予測とかね、なるほど。
絶対考えるのが自分自身が多くて、ここにストレスを感じてる。
なるほど、シュガーさんの考察するところって時間食うよねって書いてある。
そうなんですよ、そうなんですよ。
なるほど。
なんか、いつもその、一緒に考えてはくれるんですけど、
結構その、なんか考える前、話し合うに持っていく前に、
だいたい私が疑問として持っていくことがほぼほぼ。
議題ですね、議題として。
そこは結構、やっぱり男性と女性って違うのかなっていうふうに感じましたね。
確かに、今シュガーさんのコメントを見て感じたら、
時間もだけど、なんかナオコさんのバッテリーっていうんですか、容量っていうのかな、
時間にはこう見えないというかな、もちろん時間もそうなんですけど、
すごいエネルギーと元気、HPですか、
なんかそういうのをすごくね、やっぱり減りが早いというか、
比べちゃダメなんですけど、そういうところで私たちは。
そうなんですよ、やっぱりご飯食べてくれるのとかもそうなんですけど、
このままの栄養あったらあかんかなと思って、
だいたいそういうことを持ってくるのは私だったりとか。
そうですよね、考えますよね、いろいろ。
そうそう。
なんかこっちが情報共有したら、
夫が分かったって言ってやってくれるんですけど、
なんか夫からの情報共有はやっぱ少ないなって。
確かに。
やっぱりなおかさんがしっかりアンテナ立ててというか疑問を持って、
こうしたらいいのかというので考えてからの情報ですからね。
ちなみになっきぃさんはここのところどんな感じですか?
マネジメントのところですか?
なんか全体的に他に気になったところは?
他にそうですね、でも私はやっぱり一番さっきの稼ぐところ、
稼ぐ人と稼がない人で役割が分かれるというところですかね。
マネジメントの部分は私はわりと多分、
子供がわりと育てやすくて目の前で育てるのがあるので、
まだ体感として削られてるっていうのがまだ、
昔はあったんですけど、最近はそんなにないっていうので。
子によってもやっぱり違いますよね。
また私も今後大西とか今、なおこさん、大西人参中ですけど、
今後そういうのがあったときにまた変わるかなというのは思いますね。
確かにお子さんによってもちょっと違いますよね。
違いそうね。
648番ママさん、夫からの情報共有少ないの分かります?
夫の方が子供に関心ない気がします。
27:00
関心ない気がする。いかがでしょう?
関わる時間とかどうなんですかね。
648番ママさんもお忙しい方なのかな、お仕事に。
そうですよね。
やっぱり旦那さんが家事、育児に関わるっていうのって、
圧倒的に労働時間が長くて関われないっていう時間的なこともあるのかなとも思いますしね。
あとは女性がするもんやって思ってしまう部分もあったりとかね、いろいろありますよね。
また年齢によっても変わることもあるかもしれないし、
どうしますか、もしかしてね、小学校中学校になっていきなり旦那さんの方が、
例えばこういう習い事、こういう部活とかね、
どっかからいきなりいろんな情報を持ってくることがあるかもしれない。
確かに確かに、なんかちょっと幼児には対応できないけど。
急に学校に行き出したらいきなりいろんな情報が来たりとかあるかもしれない。
確かになんか意思疎通ができないっていうのがちょっとつらいところはあるんですかね。
やっぱりまだ落ちの子2歳なんですけど、あまり喋らなかったりとか、
何言ってるのか分からないっていうのもあるから、
結構コミュニケーションが取れないっていうところが苦手意識というかね、あったりもするのかな、どうなんでしょうね。
確かにキャッチボールできるかっていうのは大きいかもしれない。
そうですよね。
すごく生活時間の国際比較の話もね、ご発散されてたかと思うんですけど、
日本ってやっぱり、
ね、まだまだ。
本当に無償労働って言って、家事とか育児にかける時間って、
女性がね、男性の5.5倍してる。
すごいですよね、ないものとされたりとか。
そう、そう。
やっぱりイギリス、フランスとか、今ちょっとデータ見てるんですけど、
やっぱりイギリスでも1.8。
結構な差ですよね。
日本5倍以上ってね。
衝撃の数字が。
どんだけさせてるんやろうっていう感じやったりとかしますよね。
女性だけでもこれだけ喋れるという、あっという間に30分になってしまったんですけど。
30:00
女性でもこんなにやっぱそれぞれで。
そうですね。
まだまだ考察は尽きないところなんですけれども。
次はまた第1章楽しみですね。
第1章ありますよね、ここで聞くという感じ。
ここで聞く。
第1章のタイトルが、母親意識と時間不採。
時間出ました皆さん、時間。不採しかも。
母親業と仕事を折り合わせる。
あーとか言って。
これもまた気になるところで。
次の菊松さんの研究のライブはいつなのかっていう感じで。
そしてまた私たちがその後にまた私たちがああだこうだ言わせていただくというこの大衣装ね。楽しみです。
本当になんかね、また1章が終わったらまたするみたいな。
いいですね、ちょうどいい本当に。
時間不採がすごい気になるな。楽しみです。
気になりますよね。先読みしたくなりますけど多分。
理解できなさそうで。
でも予習復習という感じでね、ぜひ。
吉川さんが決めるらしいですね。
そうだそうだ、学会がまず歩いてて。
今週末でしたね確か。
すごい応援してます。ここで応援してます。
頑張ってください。
なんかその、学会とリハーサルみたいな。
ねえねえ、行きましたよね。
あれまだ情報来てないですよね。
来てないですね、まだ。
なんかね、めっちゃ行きたいと思う。
最前列の私たちはもう何でも行きたい。
もうね、めっちゃチェックしてるんですけど。
なんか取りこぼしてるかなどうかな。
いえいえ来てるんですね。
よかった。
ぜひまた第一章のね、振り返りということ。
もし勝手になんですけど、お付き合いいただけると嬉しいです。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
はい、ではまた今日はこの辺にして、
また菊地さんの研究ライブで皆さんもぜひ会いましょう。
ありがとうございます。
鞘師さんも最後までありがとうございました。
大子さんもありがとうございました。
ありがとうございました。