ミスを、はい。 ミスを置いていくとは。 そう、そうなるじゃないですか。これ、まあなんかそんなね、そんな深いテーマじゃなくて、あの、
深いテーマじゃないけど、あの、何だろう、ちょっとよくわかんない自慢話今からしていいですか。
できるだけ音があるやつお願いします。 あの、自慢話をしてるんじゃなくて、そのエピソードのきっかけに、しかもなんか全然仕事関係ないんですけど、
あの、この、こういう考えを持つようになったというか、こういう概念があるんだなって、その、僕の中でなんか一種形成されたみたいな出来事があったんですけど、
なんかその、あの、本当どっから話す、話すねんっていう皆さんの心の中の突っ込みは、あの、十々承知の上で話し出しちゃうんですけど、
僕大学生の頃にアカペラサークル入ってたんですよ。で、まあ、あれですよ、軽音サークルみたいな感じで、そのバンドみたいな感じでグループを組んで、
いろんなプロのアーティストの曲とかをカバーしたりアレンジしたりして、まあ日々歌うみたいな活動をする。
ハーモネプですよね。なんか分かりやすいとかと、ハーモネプとかなんですけど、あの、いろいろ走るんですけど、僕の母校の、あの、
卒業生のつってというか、まあその卒業生の先輩の関係で、なんかとある、もう日本だともうほぼ特定できちゃうから、濁す意味もないし、隠すしたがいいわけじゃないけど、
自慢っぽさを隠すために、あえてしてるんですけど、まあ日本のとあるアカペラのプログループと一緒にコンサートに出るっていうめちゃくちゃすごい貴重な機会があって、
で、その時にちょっと、その出るグループでご指導いただいたんですよ。
あの、そのプロのアーティストに行って、いろんな、まあまあなんかめちゃくちゃ超貴重な時期だったんですけど、なんかその中でめっちゃいくつか覚え、なんか心に残ってるとか印象に残ってる中のうちに、
なんかそのミスを置いていく大事さみたいな話があって、で何かっていうと、まあなんか音楽をやって、まあ音楽でステージに立ったことある人とかは別に音楽じゃなくても、
なんかあれですね、コンファレンスで登壇したとか、だからある種その人前で何かのパフォーマンスをするみたいな場面って、まあ多かれ少なかれ皆さんあると思うんですけど、
まあその場面の中で結構ミスしちゃうよねって話があると思ってて、まあ登壇でスピーカーとして登壇するんだったら、なんか僕もやったことあるけど、
なんかその次の次の次のスライドで話そうと思ってたことをなんか先に喋っちゃって、スライド変えて、あ、いやこれはみたいな、ちょっと戻っちゃうとか、噛むとか時間調整間違えるとか、まあいろいろあるったりとか、
まあアカペラとか音楽の局面においては単純にそのミスをするっていう、あの音程を間違えるとか歌詞を間違えるとかいろいろあると思うんですけど、
なんかそういうミスをまあしちゃうよねと、でその練習中もなんかめっちゃなんだろうな、その僕含めメンバーでなんかめちゃくちゃそのここ間違えちゃったからどうしようみたいな修正しようみたいな、
そのなんかすごい細かくパッチを当てる感覚でなんか練習をしたりやってたんですけど、なんかその様子を見たその指導してくれた方が、
まあまあもちろんミスしないのが一番だけど、まあもうミスはするもんだししょうがないし、じゃあなんかそれをそのステージの上に立って、
あのミスしちゃいましたって時にミスしちゃったなみたいなことをなんか引きずりながらその後パフォーマンスするのって普通にまああんま良くないよねみたいな話をしてて、
なんでその練習はともかくとしてそのまあ本番プロダクションにおいてはミスした場面があったとしてももうそれはもう速攻もうその場において、
どんどん前に進んだ方がいいよみたいなことを教えてもらったとか指導してもらって、結構なんかなるほどなというか言葉にしちゃうとなんか当たり前なように聞こえるんですけど、
そのなんかパフォーマンス、ダクションも多分ピアノの経験あるからもしかしたらわかると思うんだけど、やっぱそのステージに立って何かを見せなきゃいけないって場面においては、
なんか絶対引きずりがちな部分をそのもう置いてきなさいっていう風に言い切って、プロが言い切ってるというのは結構なんか重みがあるなと思ったし、
言われてなんか初めて確かに引きずってるなみたいなことでっていうエピソードが約10年前ですよね、10年前、11、12年前に大学生の頃にあったんですけど、
なるほどね。いや、なんかめちゃくちゃ完成した感じがするわ、今。めっちゃ完成した。間違いないと思う、1から100まで。
めっちゃいい、その機会めちゃくちゃいいね、シンプルに。超貴重な。
なんか、私もだんだん歳を取ってきたっていう自覚が芽生え始めつつあるこの頃、こんなことを言ってくれる人なかなかいないなと思ったんで、すごい。
いやー、確かにね。もう別に話したいぐらいだけども、本当に、もう何歳まででも指導してほしいよね。
いや、そうなんだよね。
めちゃくちゃ貴重な。へー、なるほどね。いや、そうだね、本当にその通りだね。
なんかその、トークにしてもエンタメにしても何か表現する場において、別に向こうが求めてるのって100点満点の回答じゃないというか。
逆に言うと100点だったら、100点というか違うな、ミスがゼロだったら100点かと言われて全くそうじゃないというか。
それはね、学校のテストの世界なんですよ、やっぱり。
我々はあまりにも小学校からペーパーテストに慣れすぎてきて、すぐに1次元で評価したくなるんだけど、世の中の事象はもっと多次元でいろんな軸があってそれでいいんだよっていうことなんですよね。
なんかわかんないけど、学生時代にやってきた部活とか、習い事とかでも傾向もしかしたら変わるのかもね。
僕は結構音楽が多くて、わかりやすいところで今思ったのが合唱を習ってたんですよ。
で、学校でも多分みんな合唱、僕らと同じ世代はやったと思うんだけど、あれってノーミス芸というか、ミスった時に1人ポコって浮いちゃうから、
わかりやすく原点、方式っぽく捉えがちなやつだったりするけど。
でも一方で合唱じゃなくて、ゴスペルみたいなのやってたらどうかみたいな。
ゴスペルなんか、ちょっと気になる方、知らなくて気になる方はしゃべってほしいんですけど、もうちょっと砕けた合唱というか。
天使にラブソングをですね、天使にラブソングをみたいな。
みんなに通じる共通言語。
ちょっと古いのかな、もう若い子わかんないのかもしれないですけど。
いや、いいんじゃない、まだわかんないけど。
ね、往年の名作。
ああいう感じとかだと、ちょっと原点方式じゃないとか、あれはもう別になんか、音程がだいたいあって。
語弊をされずに言うと、音程がだいたいあっていれば、そのノリとグルーヴと、あとは軽く自己性を出して、横揺れしようみたいな感じとかをやってると、
もしかしたらこの100点ミス0点思考みたいになくなるのかな。
まさに天使のラブソングもさ、冒頭そんな感じでさ、
ずっと教会にいてさ、すごい真面目なさ、シスターたちをさ、
確かに、そうだね。
ウッピーゴールドバーグの、100名忘れちゃったけど、ウッピーゴールドバーグの人がさ、個性を見出してさ、それをすごい引き出そうとするじゃない。
確かに、そうだね。
で、それを強調させて、一つの音楽を作るっていうので、
当時はなんとも思ってなかったけど、今はあれは結構資産へあふれた、いい作品だなと。
そうだね、いやめっちゃ見直したくなるな。
いやなんかその、いや超大事だよな。
なんかその、なんだろうな。
そっちの方が、なんか豊かな感じがするよね。
なんか豊かというか、なんかもう急に言語観力が下がってくる。
そっちの方がいいよね、というか。
その仕事をする場面においても、その生きる上でも、なんか、あの、なんだろうな。
だから、あの、いやどうだ、ちょっとあんまちゃんと触ってないんで、まさかに飛んできたら申し訳ないけど、
なんかその、スノーとか、スノーだっけ、スノー、スノーだっけ、ちょっと忘れたけど、
AIで音楽作るやつとか、思うけど、なんかああいうのって、なんかその、もう超平均点の、
まあみんなが好きそうなやつを寄せ集めたものみたいので、
なんかある種の、なんかミスゼロ点みたいな感じだけど、
じゃああれがなんか面白いかで言うと、その、僕はそのよくお世話になってる音楽評論家の、
ミノミュージックっていうYouTubeが、チャンネルがあって見るんだけど、
そのAI音楽も結構フラットに、あの、なんだろうな、中立で捉えて話してる動画がちょこちょこ最近出てるんだけど、
その通りだなって思ったら、そう、なんかもうやっぱ平均点を叩き出すっていうとこにおいてはもうまあまあ素晴らしいけど、
まあ平均点にしかないから、その、じゃあそのAIミュージックで、その、なんだろう、
国民みんなが聴いてますとか、世界でめっちゃバズりましたものが、みたいなものがあるかというとまだないよねっていう、
なんかそれがまあ今んとこの過程だよねみたいなこと言ってて、で、じゃあ何が足りんのかで言うとまあ、
淀みとか、なんか、なんだろうな、ある種のノイズとか、まあそういうものが逆に価値が出てくるのかもしれないみたいな話をしてて、
そういうのもちょっと思い出したりしたな、なんかね、ミスゼロが必ずしも面白くないというか、
ミスゼロだったら面白いわけじゃないし、そもそもの目的がね、その、だって私が言ってくれた個性を出すとか、
そういう部分な気がするから、いやー、いや完成したな、なんか10年越しに完成した、間違いないね。
だから今だいぶなんかそのAIのせいで、みんなアプローチを逆にしようとしてて、
まあ特に、まあ別に音楽に絞って話する気はないんだけど、その昔はずっとアナログでしたと、
そこにもういろんなノイズ込みで環境音とか、まあ誰かのリップノイズとかそういうの全部込みでアナログとして完成されていたものが、
じゃあMP3とかWAVとかなんかいろんな音楽をデジタル化するフォーマットが出てきて、
アナログをデジタルにするってことは基本的にノイズを切り落とすってことなんで、
切り落とし信号に変えるってことなんで、まあそこで失われた、実はそのノイズにこそいろんな情報が載ってましたっていうことはもういろんな人が言ってきてるし、
まあでもそうでもしかないと、その音楽をこう複合として圧縮できなかったので、
まあそれがCDなりMDって、まあ多分若い人知らないと思いますけど、
MP3っていうすごい小さなフォーマットになってデジタル化されてきて、今度それがAIになって、
01だった世界がもう完全に一旦ゼロの状態からでも01を生み出せるっていうような風に時代は進んできたのに、
今逆でそのAIは逆でゼロから01をこう作ろうとしていて、
で今度その01なんだけど、そこにちょっとノイズじみたものを逆に載せてみるみたいなよくわかんないことをやっていて、
なんかそれは最初からアナログでやればみたいな感じになってまたあると思うんですよ。
ちょっと面白いよね、なんかそのAI周りのことをエンタメ領域においてはちょっとなんていうか。
これ多分だからいろんな仕事が今そうなっちゃってて、
なんかその昔のアナログ的にやってきたのがそれが実はベストだったんだけど、
もしかしたら紙に書くのがベストだったかもしれんや。
それがタブレットになり、でももはや人間が書かなくてもAIに言葉を加わせるだけでそれっぽいものはできる世界になったんだけど、
イラストによっても究極的にはプロフェッショナルな人はやっぱり紙に書く方がやっぱり価値があるんだみたいな世界って多分あると思うんだよね。
そうだね、いやーなんかその面白い、なんかそのもの本質って言葉はちょっと乱暴に使っちゃうようだけど、
なんかその物事の価値の本質というか、なんかそういうのがちょっと1回問われてる感じはするかもね。
イラストとか動画とかもそうだもんね。
そうね、なんでこのなんていうかその何か手ほどきを受けて物事を修練していくプロセスを踏み座るかって言ったらやっぱりそのコアがどこかをやっぱり見せることだと思うんだよね。
そのコアが分かってる人はそれがデジタルになろうかAIがやろうか別に、ちゃんと本質的なものが価値のあるものができると思ってて、
それが我々にとってはプログラミングが最初にあって、それがウェブのアプリケーションなりサーバーなりモバイルアプリなりいろいろあると思うんですけど、
それを作ることをAIに委ねたときに、その辺の何も知らない人はどんどん今挫折してるんですけど、
我々が挫折しないのはそれでちゃんとしたものを作れるっていうのを知ってるからなんですよね。
確かにね。
それは多分最初に言ったその一元的なゼロ100の話ではなくて、いろんな軸でウェブサイトなりモバイルアプリを見つめていて、
UIもそうだし、やはりパフォーマンスもそうだし、ネットワークの云々関連とかもそうだし、ADBのなんちゃらかんちゃらもそうだしとか、
結構いろんな軸あるし、そこまでやってもユーザーが結局つかないとダメだから、
マーケティングもやるし、リテンションを稼ぐためのあれこれもやるしとか、結構いろんなことやらなきゃいけないじゃないですか。
だから実は世の中の仕事って全然一元的じゃないよねって話なんですよ。
そうだね。プログラミングことプログラミング領域においては、とはいえミスを少なく物を作るのにめちゃくちゃスキルが必要だったから市場としてずっとあっただけで、
そこがシンプルにだいたいされて、価値の場所が散々硬い作りされてることではあるが、移動しようって話でしかないね。
しかもプログラミングなんて失敗してもエラー入ってくれますからね、簡単なんで。
しかも音楽が行ってしまったらミスったらもう戻れないけど、プログラミングがミスったらコンパイルがエラー入ったらそこに戻りゃいいので、こんなに楽な世界はないですよ。
確かにね。仕様さえ決まっていれば100点が定まるもんね。でもその100点を定める方が実は普通に難しいことだよね。
定めたところが100点だと思ってたら全然100点じゃなかったとこはあるんで、ゴールポストをずらしまくるみたいなことはやるんですけどね。
確かにね。それこそ、刺さる人がいたら申し訳ないけど、プログラミング領域において、
いや俺はミスを置いていくんじゃなくて、ミスをしないで早くミスなくっていうのを売りにしてた人たち。それだけを売りにしてると結構厳しい時代に、厳しいというかもう多分ほぼ進化を迫れるタイミングにはなってる感じがするよね。
ま、ていうけどさ、プログラミングっていうか、このエンジニアのもともとの仕事におけるミスって何ぞって話だと思うんだよね。
タイピングが上手で、寿司のネタの名前を打つゲームがすごい得意ですとか、それはそれで一個のスキルなんだけど、そこを極めても別にいいものがすごくできるわけではないみたいな。
そうだね。
それこそ我々がこの仕事を始める前に見てたハッカーの漫画とか、映画なんかだともうとにかくひたすらキーボードを早くタイプすることによってすごさをアピールするみたいな見せ方ありますけど、実際この仕事を始めたらいかにタイプしないかみたいなことが美学じゃないですか。
いやー、だからそうだね、インアウトが一緒でも中の品質というかね、いやー。
別にそこじゃないみたいな、それはそれで別のところでパフォーマンスとしてはすごいかもしれないけど、別に仕事のアウトプットには何にも影響がないみたいな。
だからその仕様も、仕様の100点を決めるって話もあるけど、コードの100点を決めるって話も普通にあるね。
だからそう考えると。
インアウトがこういうことだけど、0点というか点の低いコードもあれば高いコードもあって、
今まではそれを脳内で設計してアウトプットするのが、脳内で設計したものをAIにうまく伝えましょうっていう話になったわけで、
そこは先立て師が言ってくれたように、バイブコーダーがじゃあすぐできるかというと、まだモデルの性能で頭打ちになるよねっていう。
少なくともそういった経験で、AIが吐き出すコードが自分の頭にあったものとどれくらい一致してるかっていうことは今まだ見れてるはずなんで、
変なものを出してきたら、それ違えよっていうようなフィードバックができる。そういううちはやっぱりエンジニアの価値はあるんだと思ってるんですけど、
前もどっかで言ったけど、コードのガーデニング、いわゆるリファクタリングよりもうちょっと軽微なコードのフォーマットを整えてみたりとか、
実はデッドコードでしたみたいなコードを目で見つけて、筆記としてそれを消しに行くとか、そういうことをやってる人っていたと思うんですけど、
やっぱりそういうことにトークンを使ってる場合じゃないよねっていう気持ちはありますよね。
なるほどね。それはなんかもっと価値のあるところにトークン使いって話。
そう。これはね、毎回毎回AIの話をしたいわけじゃないんだけどさ、
なんか触れざるを得ないっていう。
時代がね。
触れますけど、フェイブルファイブとかいうのが出てきて、
そうだね。
明後日までですか?
まあ言っていながらもう2回延長してるんで、また出てくるだろうと思ったんですけど、
なんていうか高いんですよね。だんだんこう、やっぱり予言してた通りAIがどんどん出上がりしてまして、
単純なこの文章を翻訳してとか、要約してとか、
そのアウトプットそのものでは別にお金にならんみたいなことに対してAIがだんだん使いにくくなってきたんですよね。
そうだね。
だからそれよりはやっぱりフェイブルファイブみたいな高級なモデルにはぜひお金を生むコードを書いてもらって、
少なくとも月額で課金してるAI代分ぐらいは取り返したいなっていう気持ちがやっぱり最近は強くなってきて、
そうなるとトークンの効率みたいなものがやっぱり気になっちゃうんですよね。
なんかその発想に至れるのはやっぱりエンジニアリングできる立場だからだったよね。
そこがやっぱり僕らの強みだよね。
そう。
それができないとやっぱりもうそのユーザーに山んじるしかないとか、別にそれが悪いと言いたいわけでは全くないんだけど、
なんていうかね、ある種稼がれる側というか、AI事業者から、
いやーとはいえね、そのお金を稼ぐのはむずいっていう話もあるはあるんですが。
まあね、だからそういう総合白党議みたいにはなってきてるんですけど、
いろんな軸がありますって言いながら、いろんな軸でいろんなことをやったらじゃあお金になるかっていうと別に、
またそれは別に別次元の話なんですよね、みたいな。
AIを使って本当にコストリターンが見合うエンジンを作りきれてる企業とか個人ってあるのかな、なんかふと思ったけど。
これはまだないと思ってて。
ないよね、多分。
だから今まだ投資をやってて、ただいろんな会社が気づき始めているのは、
別にもともとコーディングをかけなかった人がコードをかけるようになったとて、
そこから得られるリターンは、それこそROIはそんなに高くないよねっていうことにだんだん気づき始めていて、
結局これを言うと、見方難しいんですけど、いわゆるバックオフィスとか、
いわゆるコストがかかってるっていうか、お金を生まない部署っていうとまた失礼なんですけど、
そういうところにAIを入れても、確かにコストは下がったがそれで、みたいなところはやっぱりあって、
AIで作ったもので、お金を生んでいかないと、不利になっていかない気がするんですよね。
加速しただけで、金の消費が加速するだけなんだよね、今の。
そうなんだよ。バーンデートが上がっていくだけで、それは限られたリソースを使うにはあまりいい投資とは言えないよねみたいな。
そういうところにだんだんみんな、投資フェーズだから多分エンジニアもそうだし、
コード書いてない人たちにもそういうことをやらせていたと思うんですよ、いろんな会社が多分ね。
ただそれをやり始めて分かったことは、やっぱりもともと書けるエンジニアに対してツールとしてAIを提供して、
今まで手で書いてたコーディングを3倍から5倍とか10倍とかにする方が生産性ははるかに跳ね上がって、
もっと爆速で物が出せるという方に投資する方が実は健全なのではないか。
もしくは人間が書いていたすごい計算量の高いコードをもっと効率の良いコードに変えるとか、
要は何だろうな、過去あんまりレベルの高くない人が書いていたものの水準をもっと上げていくとか。
ソフトウェアの品質をシンプルに上げて効率よくするってことですね。
そうそう。
確かに。
その方がやっぱり投資効率はいいんじゃないって僕は思ってるんですよね。
一方でここでめちゃくちゃ難しいのは、じゃあ明日からこの場面ではAI使っていけばここでは手で書いてねって言われたり、
イエスと言えるエンジニアがいるかというと多分ノーなんだよな。
それは逆にやっぱり効率が下がっちゃうんで、AIに投資してあげたいことじゃないと思うんで、
それもやっぱり全部今日の話は一貫してるっていうことにしたいので、
相手にもいろんな次元がありますよって話になってきそう。
ちょっと残念ながらでもコーディングを手で書いた方がコードゴルフ的に短いコードができて良くなりましたみたいな事例よりはやっぱり、
フェーブルが持ってる汎用的なモデルが出してくるコードの方が残念ながら平均値を上回りさせると思っているので、
そこはもう素直に明け渡していった方が僕はトータルのアウトプットはいいと思うんですよね。
あとはそのアウトプットで稼げるお金が上回るかどうかは、もうコードの品質特有じゃなくても、総合的にどうかっていう。
まあね、あんまり金々言いたくないんだけど。
この話5回目ぐらいじゃん。
残念ながらでも我々はさ、やっぱり、金を稼ぐことはやっぱり一つのね、社会にいて会社に属している理由ではあるということなので。
なんかシンプルに僕らの資格問題でもあるしね。
なんかその、AI使ってコーディング、エンジニアとして生きていった上で、稼げなかったら赤字破滅するようでしかないから。
いやー、そうねー。
いやー、いろんな、なんか、この話5回目ぐらいな気がするな。何回しても楽しいけど。
たぶん何回かやってると思うんですよ。でもやっぱり何回かやるってことは結構大事に思ってると思う。
それは本当にそう思う。
いやー、ミス言ってる場合じゃねえな。
まあそう、だから結局今日の話の結論みたいなとこを言うと、ペーパーテスト的なその100点を取りに行くみたいなことをやってないで、
もっといろんな軸に観点を広げていって、双方格闘技をやる方がたぶん楽しいし、評価っていうのは別に評価されたくてやったわけじゃないと思うんだけど、
物としてのやっぱり感性とかがあると思うんですよね。
なんか生存戦略的にもそういう脳みその使い方できる人の方がやっぱ欲しいよね、シンプルに。
まあね、なんていうかそのAIを本当にツールとして、なんか俺よりコーディングできるじゃんみたいな諦めを持った瞬間に、
じゃあ結局人間がやることってもうその一次元にちょっとメタ的なところに立って、どう使い倒してくれましょうかねみたいな話だと思うんですよね。
そうだね。難しい。
まあ難しい、ずっと。
なんか今ぼんやり思ったのは、子供たちをどう育てていけばいいんだろうなって感じぼんやり。難しい時代だよな。
そうだよね。子供にAIを渡すべきかっていうのはあるんだけど、その話は難しいな。
それこそタブレット渡してYouTube見させるの話の延長な気はするんだけどね。
そうね、ただし。
GPTライブだっけ、チャットGPTライブだっけ。
もう小麦のお道具にしてるお母さんの動画とか流れてて、
結構一生GPTが子供のカオスな会話に対応するんだけど、だんだん何言ってるかわかんなくなってくるっていう。
面白かったですね。
おもろいな。AIネイティブな子たちにはなってくるだろうね。
結構それを今言ったメタ的な次元で操る側に立つには、ペーパーテスト100点取り続けられるだけじゃ厳しいよねっていう気はしてて。
それは一つすごいことなんだけど、でもそこだけじゃないよねっていうのは、別に学校にいた時だって100点取ってるやつがすごいクラスの人気者かっていうと、
別にそう聞いた話じゃないと思うんで、とかね。
そうですね。自慢にまだならないんで言うんですけど、僕小学校で結構、小学校のテスト簡単じゃないですか。
効率だったんで僕は。
で、基本100点取ってたんですけど、全然人気にはなれなかったなって今思って。
インキャノブしてた。
違うね、やっぱね、その。
違うね。
そうなんだよ。小学校でモテるやつは基本的に足の速いやつなんだよ。
そうなんだよな。フィジカルに通すべきだったんだよな。
そこばっかりはちょっと、ご家庭の方針と先天的なものがあるからね。何とも言えないとこですけど。