京都における文化とテクノロジーの融合
今週も、東京大学大学院情報学館教授で、ソニーコンピューターサイエンス研究所のCSを務める、暦本純一さんとの対談をお届けしていきます。
この対談は、ジョイさんが所長を務める千葉工業大学の変革センターが主催するイベント。
作動と先端技術が開く新たな可能性の中から一部をお届けするものになります。
ソニーコンピューターサイエンス研究所でお茶室を作っています。ジャックインという名前のお茶室を作っています。
これは有名なニューロマンサー、ウィリアム・ギブスのサイバーパンクショースでニューロマンサーとなって、
サイバースペースにジャックインする、没入するとジャックインとするんです。それを文字ってジャックインという名前にしていて、
一見、ものすごくオーセンティックなスケア建築に見えるんですけど、上を見るとセンサーが入っていて、
3次元センサーで人間の動きを捉えようということをやっています。
お手前をすると、お手前の人間の動きというのが次元的に捉えられるので、
これをVRとかARの世界なので、ヘッドマウンティスプで被って、家でお手前の練習しようというときに、
HMDで被るとそこにパーンと先生が出てきて、その先生の動きに従って自分もやったりとか、
あるいはこっちから見たらどうなるかみたいな動きが分からないときでも、自由に回したりすることができるというような、
3次元再構築の技術を使っています。
他にも西人織りなんですけど、実際に今すごい流行っている生成系AIって絵を出したりできますよね。
画面の中ですごい絵ができるというのは当然あるんですけど、実際に西人の機械で織っていただいて、
リアルな着物にすると、AIが作ったパターンを本当の着られる服にした物理的なものにするというので、
これもまさに天然のものとAI的なものとかこういうのが融合するようなということをやろうとしています。
さあ、ジョイさんと力本さんで探る伝統文化とテクノロジーの世界。
後半戦はどんな話が飛び出すのでしょうか。
でも佐藤とか西人織りの話って、あれは役に立とうとしているの?
文化を超えたコラボレーションの可能性
それとも誰かのパッションでやっているの?
僕的には面白いが来てますね、まずは。
こうやったらどうなるかというと、キュリオシティがあるっていうのが。
あとは京都的には私はまだ違法人なので、勉強段階なので、知ること自体が多分すごい面白いというのもあり。
なので役に立つという説明もできるんですけれども、やっぱり面白さっていうのが前に来てる感じですね。
なるほど。でも意外に僕もちょこちょこ京都に行くけど、テクノロジーが好きな人たちと文化にワッと入っている人たちって違うコミュニティだよね。
そこ両方興味持ってる人っています?
それはいわゆる若い、新しい若男さんの人たちはテクノロジーも分かっているし、それから伝統も引き継いでいるって方はいらっしゃいますよね。
ただ京都ってモダン都市なので、古都というよりはすごいモダンな都市なので、割と先端技術取り込むっていうのはずっと昔からやっている。
日本末でもよく見たあれって大体輸入品のペルシャ絨毯とかそういうのは江戸時代からずっと取り込んだりしているので、
そういう先端技術取り込むということに対しては基本的にはむしろオープンなんじゃないかと思います。
単に伝統を守るというよりかは新地に対してさせるということに対しては大きく言うとオープンだと思います。
なるほど。そうすると京都ソニーCSLとして文化的な人たちとコラボレーションしたいっていうと結構違和感なくみんなつながってきてくれる感じ。
でも最初は何でソニーが作るかと言って、話は知ってたんだけどあえて遠巻きに見せたらしいんですよ。
しかも市中の真ん中に、え、研究所って何作ってるのとかって言って、京都って言って京都以外のこと全部外資って言って、大阪資本であっても外資なんですよ。
なので外資も埼玉ソニーが来て、何なのって感じだったらしいんですけど、
まあだんだんだんだんこう遠巻きに見てる人がちょっと真面目にやってるっぽいなと思っていただいて、ちょっとコラボレーション進んでますけども。
で、あとそのAI系は我々以外にサイバーエージェントとかLINEも入ってるのかな。
いわゆる今まで京都で研究所って言うと、いわゆる京阪だって言って京都における筑波みたいなところで、市中からちょっと離れたところに大きな研究都市があるんです。
そこっちに作る方が主流だったんですけども、京都の市のど真ん中に作ることがちょっとずつ行われてる感じがします。
地域における研究と多様性の重要性
そうするとそのラボとしてはそんなに規模大きくないんですけども、我々の思いとしては京都ってすごい学生さんが多い街なんですけど、
だいたい就職になるとやっぱ結局東京とか大阪行っちゃうので、やっぱりその京都の中でも研究機関があればそういう機会になるかなと思ってます。
なるほどね。逆にうちも分かってくれる人と分かってくれない人がいて、
なんでそんなにお茶にはまってるのって、なんかもうテクノロジーやらないなみたいに思う社員とか仲間もいつつ、面白いじゃんって言ってくれる人もいて、
で結構海外から来る技術者って京都興味持つんだよね。だからIBSっていうバカでっかいカンファレンス5万人京都で集まったし、
あと任天堂のコミュニティも結構あることあるんだけども、意外に文化とテクノロジーって合わせたかない人もいて、
うちの千葉高大でもお茶始めてお茶室を作るプロジェクトをやったりしてたら、なんでやってんだろうなみたいな話があって、それでソニーでお茶のプロジェクトあるんだよ。
今度会いに行くよ、ちょっとコラボするよって。
お互いにそうやって理由を付き合って。
で、うちの変革センターでプロジェクト立ち上げて、ちゃんとした会社が入ってるので、大学としてもやってもリサーチはちゃんとできますよって言って、ほーって言われて。
とは言いながら、お茶室作って初釜やろうというと、いろんな先生とか学生で盛り上がって、今大学で茶花のエリア作ろうとか、陶器をちゃんとやろうとか、建築でお茶室作ろうとか、お祭りとしていろんなとこに入っていけるし、
しかもさっきの役に立つという目線と違う目線で見ることができて、味があるといって評価もできるし、すごく面白いプロジェクトにはなりつつある。
そして、トークはイベントが行われた大海山と、現在れきもとさんがベースとしている京都との比較から、都市とテクノロジーの発展のお話に。
それではその様子を少し覗いてみましょう。
大海山はちょっとなんとなく京都っぽいとこもあって、街の雰囲気とかがあるじゃないですか。
でも、本当に都心に行くと、高層ビルだらけで、恐ろしい大都会だな、以外の感想が出なくなっちゃってるんですけど、東京は東京で経済を回す役割があるんですけど、もうちょっと分散してほしいですね。
アメリカとかだったら別にシリコンバレーもあるし、ニューヨークもあるし、ワシントンみたいに全然違うところもあるし、それぞれみんな自分のアイデンティティを持ってやったりするわけで。
日本は本当に文化も多様性があるんだけども、この前都知事選とか見てても結局集中してるベクトルが変わんないのかなっていうのがもったいないと思いながら見てましたね。
特に研究みたいなのは経済の中心地でやる必要は必ずしもないわけですよね。
別に東京を向いてやるんじゃなくて世界を向いてやればいいとかっていうので、いろんなところにいればいいかなと思ってるので、それはテクノロジーの中心はもっと散らしたほうが面白いかなと思います。
大学のことを考えてても、結構ノーベル賞見てても意外に強いところからよりもちょっとエッジから出てくる傾向あるよね。
結局そのリサーチなんかでも結構縦割りで、名誉のある大学にしかお金出さなくて、そこの中では結構年子序列が多くて、ちょっとひまじめなことができるところのほうがあまりプレッシャーがないところのほうが実は自由に動けるっていうのとか、
あとAIでもディープラーニングはMITとスタンフォードが出てこないんだよね。
今僕がやってるプロベリシティプログラミングもなかなかMITとかでできなくて、ああいうやっぱり経済的な力と競争が激しすぎると。
例えばそのトロント大学とかはAIだったんですけど、あれはカナダだったからできたわけですよ。
多分SEMUとかにいると競争激しくて、多分その瞬間流行ってる研究しかしないので、多分大きなトレンドは作れなかったのがですよね、まさに。
高校まで戻ると多分ノーベル賞をした研究者のほとんど地方なんですよ。
だから東京の高校から東京大学進学してノーベル賞っていうのは結構レアケースで、
たとえ東大来たりしてでも実は地方出身の、高校まではそっちにいたって多いので、最初から東京にいるっていうとやっぱりこういう中心の人、一極集中型マインドになるじゃないですか。
そうじゃないところを持ってる人っていうのはやっぱりダイバーシティがあるのかなって思いますよね。
なんかブットネール先生MITにもいたんだけども、できないって説得されちゃうんだよね。
で、できないって知らなくてハマっちゃってたまたまできちゃったっていうケース結構あって、大先生のボブ・ランガーっていう先生がいて、
彼がバイオエンジニアリングっていうドラッグデリバリーを作ったんだけども、できないっていう論文読まないで一生懸命やってたらできちゃったのね。
で、そしたら特許庁が名前がないから何にも相手してもらえなかったんだけど、こんだけできないっていうことを書いた有名な先生の論文がたくさんあってできちゃったから、これはもう特許出してもらうしかないよねって言った。
はい、わかりました出たんだけども。
おっきいところ強いところにいると、権威がある人たちができないできないって言っちゃってみんなやらないんだよね。
で、結構地方ってそういうふうに。
情報がボコッと抜けたりする。
情報が抜けてるのと、あとは強いところってそのクリエイティブ・コンフィデンスを叩き殺しちゃうんだよね。
京都の文化と人間関係
やっぱり強いところにいると、お前まだ10年早いとか言って、中学校から始まると思うんだけど、結構ゴリゴリにお利口さんにコンバートされちゃうのはコストだと思うんだよね。
あとよく言うのは偉い先生がアサチャルク・クラーから言ってるのは、その人ができず言ったらできるでしょ。
でもその人ができないって言った時は結構間違えてる可能性が高いんで、それをやったほうがいいっていう。
だからすごい権威の人ができないって言う時は結構狙い目だよってむしろみたいな。
でもそれが東京大学的なメンタリティーになると、あの人ができないって言ったからやめようみたいな人になっちゃうかもしれないですね。
こないだ南條文雄さんって元森ビルの館長って言ってたけど、彼アートの話してて、このNFTがアートかどうかっていう話で、
ある大文字Aのアートの人たちってあんなのアートじゃないとか言うよねって話したら、南條さんはもうアートじゃないっていう言葉を言うのがあまりにも怖くて、
というかもう必ずアートじゃないって言ったもの写真もそうだけど、アートになるじゃない。
必ずなる。
ほぼ必ずなるので、だから今の話じゃないけども、権威がある人がそれはアートじゃないって言うと、そこに行かなきゃいけないみたいな感じで。
これはチャンスというかもしれない。
だから本当に権威ってだから怖いよね。
多分だんだんこう自分で言ってることを信じちゃって、でもそれ言ったことによって本当にハマってる人しか残んないから、
それはそれでこういいプレッシャーになるんじゃないかなっていう感じがするんだよね。
でもその京都はちょっと難しい文化もあるじゃないですか。
よく僕もうちの親からも聞いたけども、外から見て入っていくといいけど、住んじゃうと結構難しいっていう話で、
で、兄弟の仲も今は違うかもしれないけども、自分の旦那さんの大学の中の宅の順番でしか奥さんもバスに乗れないとか、
で、うちのお母さん、お宅肉食べる頻度多いですねってこう近所の人に言われるとか、なんかそういうこう結構難しいなっていう話を聞いていて、
住んでみて難しくて、まあみんな京都の人がいて言えないかもしれないけども。
どうなんでしょうね。観光客で来て帰るみたいな、インバウンド、そういうのはもう流れてくる感じで、
あ、すごい人が流れてくるな、で帰ってくるなみたいな、っていうレイヤーがあって、で、あとは本当のローカルな人たちがいて、
で、我々みたいなこう中間みたいな、住んでるんだけど、まあ自分の意識的にはちょっと違法人的な人がいると思うんですけど、
でもですね、場所にもよるんじゃないですかね。下業界はゆるい気がしますけども、だんだん上の方に行くじゃないですか。
作業区とか。あ、下側は厳しいですよね。このデルタのあれはパリでして島の中みたいな感じなので、
あそこに多分わからない違法人がお金ばってバーンとマンション買ったりすると、絶対にこう東京から来た金持ちがとかって言われるそうな気がする。
エリアによってもちょっとこうゆるさは違うかもしれない。
テクノロジーと経済の関係
そしてここからはQ&Aセッションに突入することに。
れきもとさんとジョイさんが会場の方々の質問に答えます。
まず一つ目の質問はこちら。
最近伝統文化が役に立たずかつ欲しくないものになってきているように感じます。
テクノロジーとの融合で変化を起こせればと思いますが、ハードルになっているものは何だと思いますか?
結構経済的なところでは冷裁企業が多いです。
冷裁要するに伝統と言われていても経済的基盤はそんなに強くないわけじゃないですか。
日人を認しても。
だからもう少し経験が悪くなったらやる人いなくなっちゃうとかっていうような危険性は常にはらんでますよね。
我々ができるのはそういった時に次に継承する人にもう少し学びやすくするとかそういうサポートができるんですけども。
欲しくないと役に立たないのは私は違うと思っていて、今やってる祇園祭りとか役に立つ役に立たないとか言ったら役に立たないの最たるものだけど、
あれは千年間続いてるってことは欲しいわけです。なくちゃ困ると思ってる多いので、
有効性とか役に立つ度合いではなく欲しいか欲しくないかというところの次元をみんなもっと見た方がいいんじゃないかなと思います。
誰が欲しいかもあるよね。祇園祭りはすごく僕も好きだからいいんだけれども、
例えばその大学とか国のいろんなルールがたくさんあってなんかハンコを押さなきゃいけないとかスーツ着なきゃいけないので、
なんかそれって副作捌きみたいな全く役に立てないけど僕はやりたくないものいっぱいあるんだよね。
お手前をしないと付き合えない官僚組織って、でも彼らからするとすごく自分たち大好きでやってると思うんだけど。
霞ヶ関選挙みたいな。
そうそうそうそうなの。でなんかこう霞ヶ関の家元に頭下げてでなんか副作ちゃんと捌かないとネクタイしてないダメっていうのって、
いろいろこういいプロトコルと個人的な気持ちでこれはもういいんじゃないかなというプロトコル両方あって、
でなんかテクノロジーの世界の中の、例えばシリコンバーガーでほぼ文化はないんだよね。
ご飯もおいしくないし文化はないけどもなんかすごいテクノロジーはすごくて、
アップルはスティーブジョブズとかがいろいろこうインジェクトして京都の文化入れようとしてるんだけども、
だけど個人からすると役に立たないこう美しい、京都なんかすごく僕ほとんどの伝統工芸はすごく好きなんだけども、
全然違うこう伝統工芸みたいなプロトコルで嫌いなものも結構あって、
伝統的なしきたりを守るのって日本の裏と表があるんだよね。
いいところはすごいけども悪いところはやっぱりベンチャーの足を引っ張ってる大企業のちょっとわけわかんないプロトコルいっぱいあるのは、
それを逆に同じ気持ちが少しマイナスになってる、同じ恋の表と裏もあるんじゃないかなっていう気がするんだよね。
AIとコミュニケーションの変化
そして次の質問はこちら。
現実問題として、マをAIに学習させることは可能なのでしょうか。
それはできると思いますね。多分そうやろうという発想がなかっただけで、
人はどのぐらい黙るんだろうかっていうのは機械学習って面白いですよね。
だから今チャットGPTってだんだん音声会話化してるので、結構間書きになってきてテキストだと答え出てくるじゃないですか。
答え出る前に多分チャットGPTディレイがありますよね。
あのディレイってテキストで出るときはそうじゃないですけども、
しゃべって返事するときに1秒なのかすぐなのかっていうのは割と感覚違いますよね。
だから我々って全く同じ情報でも1秒遅く受けたらちょっと意味違って聞こえちゃうっていうのは十分あり得るので、
今日出てきたもしかしたら面白いテーマかもしれないですね。
タイミングが違うだけで意味が変わってくるので、
それは機械学習の対象になるっていうことだと思いますね。
確かジョン・ケイジが4分33秒のサイレンスって言って、
ただひたすら4分33秒音がないっていう曲作ってるので、
西洋でもわかってる人はいて、確かほとんどのポッドキャストのソフトウェアって間を全部飛ばすっていう機能があって、
逆に情報だけくれっていうのもあって、多分両方あるんじゃないかなっていう感じはして、
ただやっぱりリキモトさんが言うようにあんまり集中してないよね。
だけどそれこそリキモトさんの専門分野のHCIじゃないけど、
間を変えると人間がどう違うふうに反応するかっていうのを測って学習する。
そうすると今度作る時にどういうタイミングで間を入れるかっていうのって出てくるような気はするし、
あとスピーチを僕もプレゼンテーションのコーチとかと話を聞いてるけども、
やっぱ彼らはちゃんと間をわかっていて、間を止めるとみんなその瞬間聞くので、
ちょっと待ってなんかしゃべるとインパクトがあるとか、みんなスキルとしてはわかってるんだけども、
意外にシリコンバレー最適化ブラダーズは多分あんまりそこ集中してないから今までできてないんじゃないかなっていう感じがするんだよね。
めちゃめちゃ早く弾丸のしゃべる人もいますよね。
あとちょっとうちの学生がやってる研究は、こうやって会話してると音声認識できるので、
AIエージェントが意味のあることを言うっていうのを作ってるんですけど、
それも作るとすぐわかるんですけど、間がわかんないので突然しゃべりだすの、AIが。
だから普通の人間はしゃべってるときってちょっと間が空いたときにちょっと私もって言ってとか、
あるいはしゃべる前にオズオズと手を挙げるとか、いろいろしゃべるってプロトコルがあってタイミングを測ったりします。
Zoomでもミュート外してちょっと待ってとかやるじゃないですか。
でも国によって違うよね。
なんかイズラエルだと相手が止まる前からもしゃべんないと話せないし。
有名な日本人をしゃべらすのとインド人を黙らすのどっちが難しい。
魔王絶対に与えないみたいな。
続いての質問です。
チャットGPTは京都人の言葉の裏を理解することはできますか?
面白いですね。
池津的にしゃべってってしゃべるんですよね、すごいことに。
若干皮肉を混ぜて京都の池津的に言ってくださいってプロントンするとちょっとやるんですよね。
そこが恐ろしいなと思ってて。
真の池津アイスカで30年後くらいにあの時もしかして嫌味言われたのかなみたいな超ロングパスみたいなのが多分究極の池津。
素人に分かんないようにロングパスで嫌味投げて。
そういうのがあの時AIに嫌味言われたんだって分かると次のステージかもしれないですよ。
この間の池津ステッカーじゃないけど言ってること本当のことっていうのをいっぱい作ればそれのトレーニングデータで教えちゃえばいい。
空気を読む技術
それをクラウドソーシングで京都中から集めたら普通の京都人よりも全部分かるっていうAI作れるんじゃないかな。
ちょっと怖いけど。
嫌味言われてるのか言われてないのかさっぱり分からないみたいな。
そして最後の質問です。
空気を読むことをテクノロジーが理解できるようになると思いますか?
どこ読めるようになるとこ?
単なる沈黙みたいな場合とアプローチしやすいです。
みんな黙ってるとか頷いてるだけとかノンバーバルコミュニケーションと言われるんですけど言葉になる情報シンボルじゃなくて我々は頷き合ってるとかアイコンタクトあるとかそういうことでコミュニケーションしますよね。
だからそれは割とAI乗せやすいと思いますね。
その先はちょっと分かんないですよね。
なんとなくいて楽しい人なんとなくて楽しくない人みたいなそういうのって空気の話なのかもしれないんですけどそのがどこまでいけるか興味ありますね。
さっきの行けずに近いよね。今千葉高齢のうちのチームも目線?ちっちゃい子でも人の目線って見てるんだよね。
目線っていうのは結構ノンバーバルコミュニケーションでいろんな情報があって。
ゲームのデザインって結構目線って使うんだよね。
プレイヤーに情報を与えていて人間も動物を目線って見ていろんな情報入るんだけども。
でも例えば自閉症の子たちの一部はやっぱり目線見ないっていうのが空気が読めない理由の一つだったりするので。
だからまずノンバーバルコミュニケーションちゃんと解析するっていうのが一個だと思うし、
あとバーバルコミュニケーションでも行けずみたいに言ってることと思ってることが違うっていうのはこれは学習すればできちゃうと思うので。
今MITの脳と認知科学のところにレベッカー・サックスっていう先生がTheory of Mindっていうののリサーチやっていて、
これは人間っていうのは必ず他の人間が何を考えてるだろうかっていうモデルが頭の中にあって、
それの行動を見ながらそのモデルをアップデートしていってるっていうのは構造としてあって、
今のLNMってこういう構造じゃないんだけどもそういう構造って実はProbabilistic Programっていうのができて、
そうするとみんながきっと何を考えてるだろうか。
で目線とか言葉を聞きながらアップデートしていくっていうのってこれコンピューターでもできるようになると思うんだよね。
そうするといわゆる空気が読めるっていう結果ができると思うし、
表なしロボットはまさにそれなんだよね。
空気を読んで自分はきっと何を感じていて何をしたいだろうかっていうモチベーションを把握して、
それを助ける、言われなくても助けるっていうのには、表なしロボットは空気読むロボットだと思うので、
これはあの多分作れると思うし、だから命令しなくてもやってくれるのって結局空気を読むかどうかなので、
だからそれは多分テーマとして必要だと思うんだよね。
テクノロジーの進化
駅本さんとジョイさんの対談はこれにておしまい。公開収録楽しかったなぁ。
また近いうちに開催したいと思いますので、その時は番組でもお知らせしますね。
番組ではオリジナルNFTを無料でプレゼントしています。
ご希望の方は特設サイトにて次の問題の答えを入力してください。
言いづらいことを遠回しに伝えるという意味で、
ジョイさんもステッカーを例に挙げていた京都独特の行為を何というでしょうか。
大文字半画形数字でお答えください。
サイトのリンクは番組詳細欄に記載しています。
また、変革コミュニティのメンバーは答えをお見せサイトで入力してください。
正解された方には100変革をプレゼントします。
また、変革コミュニティって一体何?と思っているあなた。
コミュニティではあなたの参考をお待ちしています。
申し込みリンクも番組詳細欄に記載していますので、ぜひこちらもご応募ください。
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを創業以来大事にし続けています。
これから来るWeb3、オープンソース時代を見据えた
テクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください。
