00:00
(♪)
こんにちは 伊藤 祥一です
皆さん こんにちは 奥井菜々です
はい 祥一さん よろしくお願いします
よろしくお願いします
祥一さん FTX の破綻から もう数週間たってますが
まだ 余波は続いています
この破綻後に サイバー攻撃を受けて 資金が流出したり
あと 仮想通貨貸し出しの ジネシスが出勤停止になったりとか
あとは FTX JAPAN の社長が
お客資金の変換を 最優先にしたいと発言したり
あと 創業者が南米に逃げた みたいな話もあって
ちょっとまだ 前方が見えてない感じですけれども
いかがでしょうか
はい どんどん フォールアウトがつながっていて
さっきのGenesisも それがきっかけに また他が倒れる可能性があるので
まだ あまりリラックスすることは できない状況だと思います
はい など まだ予断を許さない状況が続いてますが
今回のテーマ、今回お届けするインタビューはこういったベアマーケット、弱い市場にぴったりな内容かもしれません
ジョイさんもかつておっしゃっていた
There is no time like a bear market to build breakthroughs
相場が悪い今こそ開発に専念するときだというふうにおっしゃっていました
そこで今日はクリプトの開発者たちによるパネルディスカッションをお届けします
本日ジョイさんのYouTubeチャンネルに上がった動画、私も先に拝見したんですけれども、とっても面白かったです。
今をときめくこのWeb3開発者の3人がブロックチェーンの未来について議論をしています。
パネリストは新しいLayer1ブロックチェーン水位のCEO、エヴァンチェーンさん、
ソラナの分散型取引所であるオルカの共同創業者、オリ・コアンさん、そしてモリ・ユータローさん、
そしてジョイさんの4人になっております
このAlt-L1と呼ばれる
Layer 1の進行勢力での開発について
お話ししたいと思います
まずは一部をお聞きいただきたいと思います
それぞれの質問についても 聞いてもらえますが
まずはSUIについて 質問はありますか?
お考えはありますか?
まずは 非常に楽しみです
L1の サフィシケーションが 増えてきています
BitcoinとEthereumの イテリアを見たことがあります
SUIは次のエネルギーに 取り組んでいます
4人でのお話はとても盛り上がっていました
エヴァンさんはLayer 1 ブロックチェーンの進行勢力を開発中
オリさんとモリさんは実際にDEXを開発しているということで
03:00
このゴリゴリな開発者が勢ぞろいでしたが
ジョイさんはこの対談いかがでしたでしょうか
技術者であり全員アンタプレナーでもあるので
この技術者・アントレプレナーっていうのは すごくやっぱり独特なスタイルがあって
もちろん経営だとかマーケットのことを 考えるけれども
結構エンジニアっぽく ストラクチャーされた考え方だったのが一つと
あとはこの3人のバックグラウンドも ずいぶん違うので
Web3の設定はあるけれども また視点が違ったのは すごく面白かったかなと思います
どういった面白いバックグラウンドって 例えばどんなバックグラウンドが終わりだったんですか?
特に森さんとエヴァンのバックグラウンドがずいぶん違って、森さんは
Ethereum Foundation、クリプトのコアのところから来ていて、そしてエヴァンは
大企業とか、もっとアメリカでファンと言われてるんですけども、テック企業のトップのエリートプログラマーなので
結構今Web3の中では多分今2種類デベロッパーが大きく分けると言って
Web 3 から入ってきた人たちと 結構 古典的な
古典的に言っても SI みたいな古いのじゃなくて
アメリカの Google はじめ テック企業の中で デベロッパーになって
そこから Web 3 に入ってきてる人たちがいて
その視点はやっぱり違うんですよね
作ってるプロダクトにも それは結構見えるんじゃないかなと思います
ありがとうございます
そして中でも特に興味深かったのが
このオープンソースに関する話題でした
水野 エヴァンチェンさんは
LLVMというオープンソースプロジェクトに 関わっていたそうですけれども
このLLVMについて ちょっと教えていただきたいです
もともとLLVMというのは
Lower Level Virtual Machineという 略だったんですけども
ただ もっと広くなって
で LLVMというのは何かというと
いろんな半導体のアーキテクチャーみたいなものがあって
機械言語みたいな
Instruction Set Architectureというのがあるんだけども
これはハードのすぐ上の言語で
そしてもうちょっと抽象的な言語
例えば皆さんが知ってるCとか
Lispとかいろいろプログラム言語があるんだけども
そのプログラム言語とこのハードウェアの上の
プログラム言語の間を抽象化することによって
どの言語をどのハードにも移植できる
システムを彼らが作って
で、オープンソースなんだけども、すごく珍しいのは
Appleってほとんどオープンソースをあんまりサポートしてないんだけども
Appleの中ですごく使って
もともと、イリノイダ学でできたんだけども
Chris Lattnerっていうのがプロジェクトリーダーだったんだけど
彼はAppleに雇われて
で、そこで、エヴァンがバックエンドの方をやって
Chrisとエヴァンとビクラムっていうのが
Association of Computing Machineryで
LLVMで賞をもらうんですけども
ただ、Appleとか大企業の中でやってる珍しいオープンソースプロジェクトなのと、
06:03
かなりレイヤーが低いので普通の人は知らないんだけども、
プログラム言語屋さんの間ではとても重要で有名なプロジェクトです。
なるほどなるほど。
iOSとかMac、Apple TVだったり、Apple Watch向けのアプリを開発するために、
このAppleが作ったとも言われてるんですか?このプログラミング向けの言語として。
だからAppleのいろんな言語があるけれども、
それをまたいろんなハードに移植するとか、
シミュレーターを動かすとか、そういうのにはすごく重要だったので、
Appleは今でも積極的に使っているプロジェクトです。
なるほど。
このオープンソースプロジェクトですけれども、
そもそもWeb3では、
オープンソースなソフトウェアの秘重というのは多いんですか?
はい。
BitcoinとかEthereumはそもそもオープンソースで、
誰でも参加できるというのと、
セキュリティを含めてみんなが検証する それでオープンソースだから安心して使えるっていうのはコールにあって
そしてその上に今開発されているスマート コントラクトとかいろんなプロジェクトあるんですけどもそのプロジェクトも基本的にみんな
オープンソースにしてるで特に暗号資産とかってセキュリティがとても重要なのでオープンにしてちゃんとオーディットされないと安心して使えない
で僕らも今投資先でもバンズという会社があってそこも今オープンソースのいろんな d app のモジュールとかをみんなでシェアしたりしてるんだけどもやっぱり
監査されてみんながちゃんとチェックするっていうのがすごくスマートコントラクトにも重要なバグがあると本当に大変な被害が出るので
そういう意味で今までよりもスマートコントラクトとかブロックチェーンとか、今までよりもオープンソーシじゃなきゃできないレイヤーがすごく増えてはいて、多分オープンソースが今までよりもすごく重要になっていて、ほとんどの重要なプロジェクトはオープンソースだけども、もちろんNFTのコントラクトとかでコンパイルして完全にオープンにしていないプロジェクトもなくはないんですけども、大きなプロジェクトは信用しなきゃいけないプロジェクトは基本的にオープンソースにしてるという言い方が良いんです。
のかな なるほど小添さんも先ほどもオープンソースが重要っておっしゃいました
けどなんでオープンソースって重要なんですか オープンソースが重要なのはやっぱり
セキュリティのためにみんなが見て安心して確認できるということとあとは特に
ダウとかブロックチェーンそのものもダウってみんな呼んでないけれども実はダウ
なんだよね でやっぱり誰でも参加できて誰でもコントリビュートできてやっぱり
コンセンサスで決めていくっていうことが 非中央集権型のところにもすごく重要なので
それはオープンソースじゃないと基本的にできない
ネット全体が発展するためには そういったオープンソース開かれたコモンズが必要っていうことですか
そうですね だから多分そこの中に クローズなものもあってもいいけれども
基盤となるところは全部オープンソースじゃないと 誰も信用してくれないと思うんだよね
09:04
信用性なんですね はい
インタビューの中で「すしスワップ」の話題が出てきましたけれども
この「すしスワップ」というのは一体何で
そして何が起きたのかちょっと教えていただけますでしょうか
はい
ユニスワップというプロジェクトがあって
これが一番最初のDEX非中央集権型交換所で
そこでいろんな暗号通貨を交換する仕組みができていて
そこは全部オープンソースだったんだけども
「すしスワップ」というのはそのオープンソースのプロジェクトをそのままコピーして
それをダウンにしてみんなにトークンを発行してしかもユニスワップのユーザー全員にトークンをエアドロップして寿司スワップを使うとインセンティブを与えるっていうので
コピーしてお客さんを盗んでテイクオーバーしようこれまあヴァンパイアータックって言うんだけども
でその時は寿司スワップはダウンにしてみんなにトークン配ったけれどもユニスワップはダウンになってなかったと
でそれに対してユニスワップは急いでダウンを作ってみんなにトークン発行してスシスワップのヴァンパイアタックに反撃するんですよね
でただスシスワップは結構やんちゃな人たちでファウンダーが途中でやめたり結構ガバナンスがぐちゃぐちゃになって今でも残ってるけれどもユニスワップの方が圧倒的に強いので
その Vampire Attack を DAO を作って トークンを発行して そして結構上手にナビゲートしたっていう評判だと思うんですけども
ただ やっぱりコピーできちゃうっていうところが 一つのオープンソースのリスクではあると思うんですよね
そうですよね 開かれてコピーもできるけど それがオープンソースのリスクであると
うん なるほど なんか すいません あの さっきっていうか あの 先ほどからジョイさんがあの たびたび 無事にしてるあの
「ヴァンパイアタック」っていうのは 普通のセキュリティーのアタックと どう違うですか?
あ ヴァンパイアアタックっていうのは あの 吸血鬼が あの 後ろからガブってやるじゃない?
吸血鬼って ここに
で だから そーっと後ろに来て ガブってやるっていうのが ヴァンパイアアタックで だから
誰かが一生懸命プロジェクトやってて、それをコピーして、少し良くして、
後ろからガバって彼らのお客さんを取っちゃうっていうのが、Vampire Attackなので、
どっちかっていうと、ビジネスの攻撃。
はいはい、なるほどなるほど。
なんか表現が面白いですね。なるほど。
で、ほとんどの、今いろんなブロックチェーンってあるけれども、
ほとんどのブロックチェーンって、
EthereumとBitcoinのコピーを勝手にして
そして運営してるブロックチェーンがほとんどなんですよね
で、ボロいブロックチェーンはコピーするけれども
本体のバグが出て直っても
直さないんだよね
だから結構古いバージョン
だから皆さん例えばOS、MacOSとかWindows使ってると
セキュリティアップデートとか来るじゃない
でもコピーした人はそのセキュリティアップデート
12:00
適用してないのも結構あるのでだから意外に今コッピーペイで作っちゃったなんちゃってブロックチェーンでバグがいっぱいあるのってそれも一つの理由なんですよね
もっと言うとソースコードの中身を理解してないでコッピーしてる人たち結構いてそもそも直し方もわかってないっていうのも結構これはすごい危険な状況の一つです
はい そんな中ですね パネルディスカッションではジョイさんとエヴァンさんがこんなやりとりをしていました
お聞きください
Web3はお金が絡む被重が大きいため
オープンソースはコピペが乱立して
最終的にスシスワップ攻撃が起きた
それでオープンソースを回避する人が増えたと聞きました
私たちはオープンソースにおける 起路に立たされているように思います
小ケテが簡単にできるようになった今
OSSの意義が問われていると思いませんか
世の中の常として
誰も解くことのできなかった難問を解決した人が
必ずしも毎回恩恵を受けるわけではありませんよね
むしろ、ユーザーと接点のあるアグリゲーターが恩恵を受けることがほとんど、
素晴らしいアルゴリズムをオープンソースで開発しても、金儲けはほとんどできません。
企業がそれを使い、数百万人のユーザーを獲得したとしても、開発者にはほとんど影響がないのです。
コンポーザビリティーな世界では、みんながスマートコントラクトを監査しつつ、
コピー&ペーストをして、ものづくりができるのが理想の姿ですよね。
(インタビュー)
コピペというより、プロトコルを再利用して、付加価値をつけていくということですよね。
これは、なかなか難しい課題ですが、だからこそ、コミュニティーの側面が重要になるように思います。
悪い奴らはコピペを繰り返しています。 そんな奴らが恩恵を受ける側であってはならない。
これを防ぐには、正しいガマナンスや圧力をかけるコミュニティが必要不可欠です。
また、プロトコルの多くは持続可能なビジネスモデルではありません。
だから、トークンを作って利用を促す方法を考えたりするわけですが、
トークン発行は、プロトコルのゴールとは真逆のところにあることが多いんです。
トークを導入するたびに、ボールからどんどん遠のくんです。
今のディスカッションで少しわかりづらかったことがあると思うんです。
そこを説明したいんですけれども、オープンソースのプロジェクトが
15:00
例えばGitHubとかにあると、いろんな人たちがそこに編集の提案みたいな
プールリクエストというのを提案して、どんどんよくなっていくと。
そして僕らがコピペって言ってるのはそのまま本当にコピペもできちゃうそうするとそのあのプロジェクトともう切断されたのが多分コピペって言われていて
でいくつか他にやり方があってまあフォークがよくコピペなんですけどフォークって言ってこう分岐しちゃうとで自分たちの分岐と元のプロジェクトはもうつながってないっていうやり方もあるし
ブランチっていうのがちょっと違ってフォークとちょっと違うのは離れて勝手にやるんだけれども
また元に戻すこともできるのねだから例えばなんだけどもソフトウェアがあって日本語版を私が作りますと
日本語版を作っていろいろ編集するし 価値をつけるんだけれどもまた元に戻したらっていう提案をして元の人たちがこれいいねって
いって戻すっていうこともできるのでそうするとエヴァが言ってるようにプロジェクトを使ってちゃんと参加するっていうやり方があるんだよね
で問題が結構でかいプロジェクトとビットコインとかイステリアムなんかだと この提案を戻してもらうのって結構難しくてっていうのはみんないろんな提案するからどんどんどんどん
大きくなっちゃうそうすると日本でしか価値がないなんか変な日本だけの絵文字が入ってもこれ多分 入れたくない
そうするとそういう編集をしたい人たちと元に戻したいんだけれども戻してくれないっていうのもあるので枝分かれするけども戻れないっていうのもあったりするし
あとソフトの中でまたいろんなパーツがあるのでセキュリティに関係しているところは連動しときながら
例えば日本語化のモジュールだけは別にするとかいろんな設計があるんだよね
できちっとしたこのオープンソースを一緒にやる人たちというのはまあ付加価値をつけてメインのところをどんどんよ一緒によくしていきながら
例えばさっきのセキュリティアップデートみたいな適用しながら僕らのコミュニティ独自のものは切り離してるけどもちゃんと繋がるようにし
とくっていうこうなんかコミュニティっぽい設計とコピーしちゃって二度とこう出会わない
しかもコピーして秘密にしちゃうとかそういうやり方もあるのでで結構 evan はネガティブにコピペって言ってるのはそういう元にも貢献しないプロジェクトのことがよく
ネガティブでコピーペースして言っていてで僕は少しこの最初に言ってた得意はあの個人でいろんなスマートコントラクトが使うときには結構
オープンソースのレポゼトリーみたいのがあって
例えばこういうスマートコントラクトはこういうのがいいんじゃないのって
オープンゼプランみたいなとこにあって
それは僕らコピペしてNFTプロジェクトとかやるんだけども
それは特にあんまり編集して戻すほどのものをやってないから
コピペでいいんだけども
結構大きいプロジェクト新しいブロックチェーンを作るみたいな話だと
これ戻さなきゃいけないと思うので
だからエヴェンみたいにレイヤー1ブロックチェーン作ってる人からすると
18:00
コピペってネガティブだけでも
多分 NFT プロジェクトを作っている人は 別にコピペしてもいいと思うっていうので
ちょっとここは 次元が違う話が ちょっと同時に起きてたっていうのはあります
なるほど 主転が違う人から語られると 違う人のバッドポイントも違うってことですね
はい このいろんな攻撃を受けても
この Web3 でオープンソースを 推し進めるべきだと思いますか?
はい このアタックは どっちかっていうと コピペして
なんか ワンパイアタックするみたいなものが あるんだけども
これは多分ガバナンスがちゃんとしてインセンティブがちゃんとあれば
そういう攻撃は基本的に防げるはずだし
そしてWeb3の特徴はDAOとかトークンによって
ちゃんと開発者にお金が戻る仕組みっていうのができるし
今このポッドキャストに出てもらったDevProtocolのチームなんか
そういうのやろうとしてるので
Web3でこういういろんな問題あるよねと
そういう問題をトークンとかDAOでどうやって解決していこうかっていうことを考えて
オープンソースは引き続きどんどんやるべきだけれども、こういういろんな攻撃があるとどうやって防ぐかっていうことも考えていく必要があるっていうのが答えかなと思います。
なるほどなるほど。
そしてジョイさんは最後、こういったことをおっしゃっていました。
[音声なし]
そして、その透明性を表現することです
これはAIと他の重要な工具を 発展することです
透明性がないと、Twitterについて インフォレンスアナリシスが出てしまう
そういうものではないと思います
はい、先ほどの文章を直訳すると
データを解析する方法もAIの発展で向上していくだろう
推論分析がないまま透明度を上げてもTwitterに行き着くだけ
しかし、ガバナンスに必要なものは それではないというふうになりますが
ちょっとここ詳しく教えていただけますでしょうか
透明性というのはデータがあると
例えば僕も大企業の役員やってる時に たまに質問すると
900ページのレポートとか出てきたりするんだけども
全部数字渡されたらそれ透明なんだけども
何がどうなってて何が大事なのか分からないじゃない
で本来であればこの900ページの中で 一番意外なものは何なのとか
一番今までの歴史の中で
あのあっちゃいけないものは何なのっていう質問を本当はしたいんだけれども
透明性っていうのは情報を全部伝えるっていうことが透明性なので
だからよくあの裁判とかそういうの見ててもいろんなデータ出てくるけど
要は何なのってあるんでAIを通じて
僕が今一生懸命やってる不確実系コンピューティングなんかだと
そういう質問を答えることが重要
だから例えばDAOとかブロックチェーンで全部見れるんだけれども
でも本当はこのDAOって安心できるのとか
21:00
このプロジェクトってちゃんと利益が出てるのかどうかとか
このトークンが集中してるかどうかって
これブロックチェーン見ればわかるけれども
普通の人はそれをこう解析する能力がない
でそれがAIができて
それが交換上でちゃんとイメージがリスティングされたりすると
とてもいいんじゃないかなと思ってて
ブロックチェーンがどの部分が
インサイダーが持ってるかって
すごく重要じゃない?
例えばイシリアムが多分ベースラインとして良くて
やっぱりインサイダー、FounderとBCって15%で、イスリアンファンデーションが5%しか持ってなくて
でやっぱりそれに比べて例えばソラナとか48%がインサイダーとか、なんかそういうのって
まあそれでもいいと思う人はいいんだけども、やっぱりこういうような情報もブロックチェーン見ればわかるけども普通の人はわからない
なので例えば交換上なんかでもエクスチェンジでもこういう情報って、まあでもこれも
なんかいろんなブログを見て書いたって誰かが言ってるんだけど
じゃあ本当にそうなのかどうかっていうのも
もう少しリアルタイムで解析できたりするといいなと思うので
で、そこは人工知能といろんなツールを使って
透明性+解析+ビジュアライゼーションっていうのがあると
もっともっとウェブスリー良くなるんじゃないかなと思います
これなんかガバナンスとTwitter?
Twitterに行き着けだけという話があったと思うんですけど
これどういうことですか?
Twitter にもどっかにはいろんな情報があるけれども
どの情報が本当で誰が何を言ってるかっていうのって解析できないから
ただ情報のファイアホーズもらえても正しい真実には行き着かない
そういう意味でいうと、情報の量じゃなくて情報の信憑性、関係性とかっていうのがあって
その辺が多分みんなの判断のための材料としてはすごく重要だけども
情報量は今すごいけど、Twitterも含めてすごいけれども、情報の信憑性とそれを適用してそれをみんなに表現させるツールが足りなくて
そうするとやっぱりDAOもそうだし、政治もそうだし、我々の一般的な日常的なお金に対しても政治に対しても正しいガバナスが起きないのは
多分、透明性に、まあ透明性も、今リアルワールドで透明性ないところもあるんだけども、透明性が上がってきているのにもかかわらず、やっぱり解析能力があんまり進んでないのは、AIでよくなるかなと思います。
なるほど、必要なのはもう、透明性だけでは不十分で、必要なのは解析力ってことですかね。
そうだねだから結局たくさんの情報を上手にサマライズすることっていうのはでこの辺は今
ai がすごく進んでいて多分来年ぐらいでよく言われてるラージュ ラングジモデルっていう
gpt 3とか今度出る gpt 4っていうのはすごく良くなるので だから検索したらなんか結果がバーっと出てくるだけではなくて質問すると
24:03
世の中のいろんな情報を集めてきて
答えはきっとこうだよねっていうことが
AIがやってくれるようになると思うんだよね
なるほどなるほど
じゃあ質問力というか質問をまとめて
簡潔に伝えられる力みたいなのが
AIの発展とともに
人間が必要になってくる力なんですかね
そうだね、まあ前から必要だけども
大量な情報に対して
解析能力がついてきてないので
で、今いろんな陰謀説とかっていうのは、限られた情報に変にはまっちゃっていくっていうところから出てきていて、
やっぱりこの解析能力は、だけど解析能力が出たからって言って、陰謀説がなくなるかどうかわかんないけれども、
そういう可能性、一般の人たちにとっては、でもとっても情報がわかりやすくなってくるんじゃないかなと思います。
なるほど、ありがとうございます。
はい、このパネルディスカッションでは、こちらの番組のリスナーを中心としたコミュニティ、変革ディスコードコミュニティのメンバーも参加していました。
中でも興味深い質問がメンバーのあやっぴーさんから出ていました。こちらの模様をお届けします。
今から数年後 web 3はどのような状態になっているのでしょうか どんな未来が来ると思いますか
ハービーでテイクですがホープインカープイエース ピープロンタークアバウエプスリー
ピープルスペンネフェティティンフォンアンジョンライスをイースチョス サムピンでユース2ライスを将来的に人々が web 3を
語らない未来が来るといいなと思います web 3や身近なものとなりブロックチェーンやクリプトの知識がない人々もその恩恵を自然に受けている状態になればいいですね
i グーッだーんないアティアンズでデー エッドズのビーズ金セイラークロールドゥスティーバー
人もう少しすればクリプトがあれば世界が良くなるなんて言葉は
チンプなセリフになる日が来るはずです
ブロックチェーンが可能にするのは
所有権や透明性、アクセス性の分野です
ブロックチェーンが面白いのは透明性が高いこと
ネットに接続さえしていれば
誰でも大帳を見れやりとりも可能です
今後はこれを活用してもっと根本的にアクセスしやすく
説明責任を果たすために透明性を積極的に利用し
さらに人々が自分のデータを所有できるような世界になればいいなと思います
人々のデータをバディックに持っていることを 考えています
私は少しシニカルな考えをしています
27:01
3年か4年かと言うと
実は進歩することはできないと思います
少し写に構えた意見かもしれませんが
今から3、4年のうちは
実際あまり進歩はなく
変化も少ないように思います
本質的なユースケースの登場には
最低10年はかかるでしょう
でも、今後数年間
強き相場が戻ってくるといいなと思います
目標を変えない限り
テクノロジー単体での変化は見込めません
今までの資本主義の目標は
多く持つ者が勝利するというものでした
若者たちは
それ以外の目標に気づき始めたように思います
より良い食料、持続可能性、平等性など
Web3のコミュニティで重要なのは
なぜここにいるのかという目的をリセットすることではないでしょうか
7000年前に大鳥が登場し
700年前に伏式母機になり
そして、今、ブロックチェーンや機械学習が登場しました
ブロックチェーンや機械学習があれば、 背景においても複雑さやニュアンスを捉えることができると思うんです。
そうすれば、よりニュアンスのある目標が立てられるようになる。
複式ボキによって、資本主義や民主主義の方が生まれたとすると、 Web3ではそれが変化するように思います。
ニュアンスの異なる、包括的で幸福な社会にすることができると思います。
だから、次の段階では、人間らしさが解放されると思うんです。
私はイーサリアム財団の宮口綾さんの言葉が好きなんです。
イーサリアムは、人間の協調のためのプロトコルである。
人間協調のためのプロトコルを改良して、社会を良くできれば、
私たちはそれをWeb3とは呼ばず、進化の次の段階となるでしょう。
でも、目標が変わらないまま、みんなが最大限の最適化をしようとして、
再び中央集権化し効率を追い求めてしまわないか心配なんです。
それが私の懸念であり、そうなる可能性はかなり高いと思います。
はい、いくつか印象的な言葉があったので、ご質問させていただきたいんですけど
まずこのブロックチェーンの登場によって、微妙なニュアンスを会計基準として表現できるようになると
そうすれば民主主義と経済が変わり、包括的で幸福な社会にすることができるというふうな言葉がありました
ブロックチェーンがどう経済を変えて
結果として幸せの基準をどう変えるということなんでしょうか
30:03
はい、結構複雑な話になってくるんだけども
多分ブロックチェーンの特徴っていくつかあって
一つは誰でも見える情報をたくさん書き込むことによって
透明性が高くなるよねと
さっきの話みたいでAIを使うとその情報が解析できるので
自分たちが理解することが進む。だから、国の税金はちゃんと使われているのかどうかとか、この社会の、我々の社会の中では、
男女のお給料のフェアネスってどのぐらいなのか、どの地域は良くて、どの地域が悪くて、この地域はいいのは何でだろうっていうような質問も誰でも聞けるようになるし、
あとは自分が投資している会社っていうのは、環境にとってどのぐらい良くて、どのぐらい悪くて、どの商品は良くて悪くて、こういう情報はたくさん出てくるので、
まず自分の倫理にあった政治と経済が起きているかどうかってこれ1つのフェーズで
もう1つはお金に換算できないもの
だから僕らの変革コミュニティでもお金で売ったり買ったりできないけれども
お互い助け合っているものがブロックチェーンによって結構スケーラブルに見せていくことができるので
だから例えばうちの変革トークンでしか行けないイベントとかあるので
これはお金のために作られたブロックチェーンの
お金みたいな価値のためのブロックチェーンのツールをお金の価値じゃないあとは学習歴証明書とかそういうのもあってそうすると
お金のためにはすごくいろんなスケーラブルなシステムがあって
お金ってまあ物みたいなすごく硬いものなのでその大量生産を
最適化するためにはすごく経済が動いたけれども
例えばお互いがどういう気持ちになっているかどうかとか
フェアネスがどうなのかとか学習歴を
みんながちゃんとシェアできるかどうかっていうのは、今まで経済のシステムはあまりできてなくて、そこには宗教のシステムとか大学のシステムみたいな結構クランキーなものが管理してたんだけども、これがブロックチェーン上でもっともっとスケーラブにできてくるっていう、あの、マルティー・カレンジー、だからお金に換算できない価値がブロックチェーンでまた管理できるっていうのがもう一つあるのと、あとは参加ができる。だから自分のお金がどういうふうに使われていて、
でその使っている人たちがどういうふうにその組織を運営しているとか
例えば今あのくいさんの年金っていうのがあって
その年金が分かんない会社に投資されていて
その会社が株主決議するときにはそのファンドマネージャーが
勝手に決議の棒としてるんだけども
本来であれば自分の年金がどこに使われていて
その使われた先がどういう判断してるかっていうのは
意見あってもいいわけだよね
それは透明性が一つなんだけども
今度はブロックチェーンでプログラムがかけるスマートコントラクトがかけるので私のお金預けるけれども
そのお金は絶対こういうところで使っちゃダメだよ国使っちゃダメだよ大企業っていうのも多分プログラムでできるようになってきて
でそれがAIができてくると例えばじゃあ奥井さんは私のプレフェランスはこうだよと
33:04
で少しリターンが減っても絶対自由のサポートしてる組織にはお金は流れないでほしいって言ったらそれはもうお金はそれの言う通り
聞けるようになるそうすると若者たちが環境問題を意識しているんだった環境に悪い会社の プロダクト欲しくないし自分の年金はそういう会社に行って欲しくないって言ったらその通りになってもよくて
でその今の不透明なシステムがあるから結構間接的にしかそういう影響を与えられないっていうのもあるので で最後はやっぱり透明性が高くなるとこの民間とか国っていうのを分けている一つの理由は
conflict of interest とか不透明だから国はやっていいことと会社がやっていいことは違うんだけども
例えば国の中で流れているお金がすごく透明性が高くなると 会社が入っても変なことしてるかどうかもコントロールできるので
特に市町村なんかでは始まると思うんだけどももっともっと民間と国が一体化する
例えば僕日本語読めないのであの英語の看板を視聴者さんで立ててくれるためのお金を寄付するよと
その代わりちゃんと英語の看板にしか使っちゃダメだよって言ったら今だったらできないけど
それがブロックチェーン上だったらできるしで会社にその仕事を発注してもそれがフェアだったかどうかも僕も確認できるので
すごくアンロックするしあと最後なんだけどもそのちっちゃなビジネス例えばラーメン屋さんとか今株買えないのはやっぱりあの不透明だから
本当に今経営どうなのかどうかとか自分はラーメン屋さんの株主としてどういう関係になってるかっていう結構そのアカウンティング常常企業のアカウンティング
すごい手間なんだけども ブロックチェーン上に全部会社の会計が入って
そしてそのアプリかなんかでトークンの配当ができるんだったら
どんなちっちゃい会社でも投資家っていうのを募ることもできると思うんだよね
でそうすると今直接キユーティの大企業しかできてないけども
自分の身の回りのいろんなサービスや行政に自分が好きなところでちゃんとお金を出して
もっともっとたくさんの人たちが投資家になったり
ガバナンスにパーティスベートするっていうこともできてくるので
それでかなりいろんなボトムアップなインクルーシブな
経済と民主主義ができるんじゃないかなっていう
ちょっと長かったけどそういう意味です
なんかそのこのインタビューでもおっしゃっている
人間らしさの解放っていうのは
人間らしさっていうのはどういうことを指すんですか?
そうだね、だから人間らしさっていうのは、どうしても今僕らって会社では働いて稼いで、家に帰って人間になるっていう。
金稼ぎのところってどっちかっていうと、言われた通りをきちっとやるマシーンみたいな。
だから経済って結構、ビジネスってマシーンみたいなところが多くて。
そして本来であれば、本来であればさっきの話に戻ると、自分の人間っぽいプレフェランスでお金は投資されていて、
36:03
で、周りの社員とかカスタマーのプレフェランスによって、自分たちも一生懸命それに対して動いて、
もっともっとみんなのいろんな人間らしい趣味とかプレフェランスとか、ヴァリウスとかっていうのが、日常的に適用されててもいいと思うんだよね。
今はどうなるかというとこのプロダクトを売るためにマーケティング事業部がいて
そのマーケティングの人たちが若者のアンケートして若者は最近このぐらい環境問題を意識してるから
グリーンにしようとか紙にしようとかストローを紙にしようとかそういうのやるかもしれないけど
でも結局作るところはもう全く人間っぽくないマシーンになってるんだけども
でも常にみんながどういう気持ちになってるかどういうプレフェンスがあるかっていうのが
もっともっと事業の中に染み込んでくる可能性ってあると思うし
やっぱりこれは透明性のところに繋がってくると思うんだよね
で、だからなんとなくお金ってとっても抽象的じゃない?
その円の札束持ったらあんまり人間性はないんだけれども
その円の札束が誰から来てる円で
その人たちはどういう気持ちで
で、これには使っていいけど
これには使っちゃダメみたいなお金がたくさんあるの
これ今だと管理不可能だけれども、これはブロックチェーンの時代になって、それがいろんなトークンの色で、
例えば、何々村の縁はこういう風に流れていて、これはこの人のこうだとか、で、これはちょっと、
今だとちょっとなんか夢のような世界で、多分すぐはできないと思うんだよね。
だけど、さっきの僕が7000年前と700年前の話をしたのは、これ7000年前、
牧企ができて、そしてそれによって、大庁ができて、それによって何万人の都市ができた
そうすると何万人の都市ってもう根本的に人間性は変わったと思うんだよね
で、その後やっぱり株式会社とか保険とか資本主義が生まれて大量生産になったら
また全然人間の生活が変わったのと同じで
多分今年来年によって僕らの生活そんなに変わんないと思うんだけども
お金がどの円も同じ円から、全部お金って色があって、特徴があって、
それの中で自分が泳いでるような世界になる可能性はあると思うので、
でもそれは多分、今の経済システムでは、全然そのまま簡単にはいかないし、
僕が言ってる夢は、なんないかもしれないけども、そういう方向に向かっているような気は、僕はします。
ニュアンスって、ずっと出てますけれども、
人間らしい、バック ティ ヒューマー みたいな感じで もどると いいと思います。
だから、結局 そうなんだよね。
ぜんぶ 円で 計算しちゃうと、一人一人の人間が 同じに見えちゃうよね。
だから、今だと なんとなく 数字になっちゃうじゃない。
あとは、お金がない人、お金があれば あるほど えらいとかね。
39:02
でも、いろんな価値があって、 そして その いろんな価値で いろんなものが 交換できて、
だから自然なんかそうだよねこの動物のアウトプットがこの動物のインプットになって自然の中で誰が一番偉いとか
あのこれがなくなるとどうなるかというのとっても複雑なんだけどもそれってやっぱり自然の中ではある動物の餌は他の動物の餌じゃなかったりするけれども
今人間社会っていうのはお金ができちゃったことによってみんなお金だけ欲しくてお金あれば何でも買えるっていうふうにするとすごくこうフラットになっちゃうん
これがまた複雑になってくると、もっと人間っぽさが戻ってくるんじゃないかなと思うんだよね。
このパネルディスカッションはYouTubeの方に上がっています。
リンクは、ポッドキャストの番組詳細欄やブログに掲載していますので、ぜひご覧ください。
続いてはお便りのコーナーに参ります。
最初のお便りは、Frozen Pizzaさんからです。
ジョイさん、いつも学びのあるポッドキャスト配信をありがとうございます。
ジョイさんにお聞きしたいことがありお便りをさせていただいております
OpenSeaで魅力的なアーティストを探そうとしていますが探し方が悪いのかなかなか出会えていません
ジョイさんは普段新しいアーティストをどのように探されていますか?
おすすめの方法があれば教えてください
はい、どういうことですか?
ジョイさんは普段NFTアーティスト以外でもアーティストっていうのはどういうふうに探しているんでしょうか?
僕は基本的に口コミですよねあの twitter とかダウの中のチャットとか
あと友達がメッセージを送ってきてくれたりして あともう一つはあのアート雑誌とか
あのニュースレターとか見るんで オープン c で検索して探すっていうのってもうほぼ不可能だと思うんだよね
あのチャートに載ってる奴らはもうみんなが買って値段は高くなっちゃってるもの なので
オープンシーで検索するのは、こんなのが出てるんだよなとか、こんなの流行ってるんだなっていうので、すごく好きなの見つけたら買ってもいいと思うんだけども、
やっぱり自分の趣味に合った人たちをTwitterで見つけてフォローして、そして新しいプロジェクトが出たら見に行くとか、
できれば新しいアーティストとか、新しいプロジェクトがあると、そのDAOとか、そのアーティストのフィードを見て、で、面白いかどうかっていう結構リサーチが必要だと思うんだよね。
で、NFTを投資として考えると、やっぱりプロジェクトが元気だったり、コミュニティが元気かっていうのは自分で検証しなきゃいけなくて
で、偽物とかコッピーとか、ちゃんと続かないプロジェクトがたくさんあるので、ここは特にたくさんのお金を払うんだったら、すごく検証しなきゃいけないと思います
あとセキュリティ的にも、まあ、OPEN3はだいたい大丈夫だけども、変なものをクリックするとまたセキュリティの問題があると思うので
だから多分全く他に知り合いがいないんだったらアート雑誌とかニュースレター見るのが一つのとっかかりと
42:08
あとはツイッターでフォロワーがたくさんあって自分のだからツイッターで検索して面白いアカウント見てそれをフォローするっていうのは重要なんですけども
もう一つやっぱり自分がいろんなアートとか nft の自分が好きなジャンルの評論家がいると新しいプロジェクトで出た時にあの結構いろんな人がフォローしてないとそれもインチキだったりするのでだからフォローはあの誰がフォローしてるかとか誰がそれを話題にしているかとかっていうのも結構重要で今やっぱいい論がテイクオーバーしてからそのあのブルー チェックマークってもう変えるようになっちゃったのでなんかフォロワー数がたくさんいたり
オフィシャルだったりしてもそれだけで信用しちゃいけないっていう結構、なんかネガティブな方に聞こえるけれども、結構難しいので慎重に探してほしいけれども、中に面白いものたくさんあるので、見つかったら楽しいと思います。
そうですよね。ほとんどTwitterですかね。
実は僕はほとんどツイッターじゃなくてやっぱりディスコードのコミュニティの中とかテレグラムのグループの中で
アーティストが本人が自分のものを紹介して周りがそれに対してどういう反応して自分を見てどうなのかっていうのが大きいかな
あとはね一つあのここで紹介するというのはアーティストブロックスっていうのがあって
これ generative project なんだけどもここは
だから art blocks なんかはちゃんとしたプロジェクトが多いのと
あとはあの opensea はあれだけども foundation っていうサイトがあってここはもうちょっとアーティスト寄りのサイトで
でここを見ると意外にちゃんとしたプロジェクトがフィードに出てたり あとはそのアーティストがどのぐらいフォロワーいるかとかっていうのもあるので
僕はファウンデーションは結構ブラウズしていいなと思うのを買ってる。
だから、OPENSCREENはほぼゼロだけど、ファウンデーションとArtblocksはブラウズして見つけることはある。
OPENSCREENで私も探したんですけど、なかなか出てこなくて、ちょっと同じような質問だったんで嬉しいです。
ないですね。
ないよね。ごみが多いよね。
ちょっと高いんだけどね、ファウンデーションとかArtblocks。
はい、ありがとうございます。
続いてのお便り、Bのお便りになります。白丸さんからです。
こんにちは。いつも楽しく拝聴しています。
奥井さん、出産おめでとうございます。そしてお帰りなさい。
奥井さんから発せられる質問はまさに聞いてみたいと思っていた内容ばかりなので、充実感の高い番組です。ありがとうございます。
Web3以外の質問でも受け付けているとおっしゃっていたので、思い切ってお聞きいたします。
私は最近、針治療に通い始めました。
顔に針を刺してもらっているのですが、肩こりに効くだけではなく、お肌に針が出てきたような気がしています。
お二人は針や気候、あるいは肝肝など、いわゆる「東洋医学」を健康管理や美容目的に取り入れていますでしょうか。
45:06
女医さんはお年を感じさせない若々しさがあり、奥医さんは言わずもがな大変おきれなのでお聞きしてみたいです。
どうぞよろしくお願いします。
はい、ですけれども、東洋医学とかってジョイさん取り入れていますか?
僕はもう50何歳なので、昔、僕は今までいろんなことやってきて、で、気候は結構好きで、特にボストンにいた時はしょっちゅうやってたんだけれども、
そして瞑想も波はあるんだけども、結構瞑想もずっとやっていて、そして大体1年に1回ぐらい、
1回ぐらいアウェアネス気付きの原則っていう事業をお坊さんと一緒に毎年教えててこれ mit の時からやってるんだけどもそこをきっかけにまたみんな毎日
瞑想しなきゃいけないという事業なのでそこでいつもちょっとブラッシュアップしてるんだけども ただ最近やっぱりちょっと忙しくてあんまりできてないというのが現状でそして
漢方に関しては食事の中身にはすごく気をつけていて、一部の漢方は好きなんだけども、そんなに漢方そのものにはまってない。
で、針に関しては僕はすごく信じていて、僕は針はすごい効くと思うので、なんかあったときに針をやってるけれども、日常的にはあんまり針はできてない。
けれども、僕はすごく重要な研究分野と、
我々がちゃんとアンロックできていない分野だと思うので、すごく興味はあります。
なんか、これ結構、私が思うアメリカ人なんですけど、
ジョイさんがアメリカに長いこと住んでたのをお聞きしたいんですけど、
アメリカで、すごいハリとか、お坊さんを呼んで、修行とか、メディテーションとか、
けっこう、東洋医学が すごいビジネス化というか、商業化されている気がして、
スパークジョイのこんまりさんとか、
なんか、ああいうちょっとこう、東洋の思想を取り入れたような ビジネスがすごい成功しているというふうに思うんですけど、
なんでアメリカ人の方って、そういった東洋の医学が好きなんですか?
僕はよく、MAC Mindfulnessと呼んでいて、
けっこう、Mindfulnessを商品化しちゃって、
なんだろうね、なんか、
アメリカで大量生産のお寿司食べるときと同じ気分で、
なんかこうこんな偽物のものでみんなになんか流行らせてなんか本物がすごくこうチープな感じになるので
結構東洋医学がすごくこうアプリになっちゃっててそしてそれにはまってるのでそれでまぁ救われてる人もいるからいいんだけれども
でもそこが終わりだと思ってる人たちが私はもう教えるぐらい理解してますっていう人たちが結構いて
で僕のやっぱりmitの時の授業であのよくあったのはみんなすぐ先生になっちゃうんだよね
だから授業が数週間になって自分が少し瞑想するとすぐみんなに教えたがっちゃうんだけども
やっぱり僕なんかは教えるよりもずっと学び続けたいっていう
48:04
なんかこう何だ悟りの道っていうのって
やっぱりこうずっと自分は生徒じゃなきゃいけなくて
やっぱり商品化しちゃいけないっていうところが自分の中にはあるので
だからちょっとその僕はアメリカのコマーシャルマインドフルネスに違和感があるのは
商品になっちゃいけないものを商品にしちゃってる
反面でもやっぱりこれで救われている人もいるから悪いわけではないなっていうので
ちょっとコンフリットがあってあんまり表で話してないっていうのが僕の現状です
奥井さんどう思います?
一般化されたマインフルネスに関して
いやなんか私もですね、瞑想はそんなに簡単にできない、あんま簡単にできないと思うので
まあでも取り入れるのは全く悪いことじゃないと思うんですけど
あのまあさっきおっしゃった道?もっとこう極めていくとすごい難しいので
その入り、触りのフレーズって意味だとすごい広がるって意味だととてもいいと思います
でそこからこうディグっていって自分の好きなものを深く掘っていって
がんばって学び続けるっていうマインドを忘れずに 勉強していくっていう意味だと とてもいいと思います。
で、私はけっこう東洋医学オタクで、実は。
スリランカにアイルベーダーっていうセラピーを学びに行ったことがあったり、
あと、韓国で針、それこそ針治療とか食べ物の栄養とかについて 韓国で学んだことがあって、
京都もよく行って座禅体験、これもまあエクスペリエンスですけど座禅をしたりしています
そうですね、やっぱり妊娠をしたっていうのが大きなきっかけで
結構食生活とか睡眠とかをすっごい見直すようになって
お酒も飲まなくなったので
それが一年ちょっと続いているので
すごい健康とか東洋医学っていうのはめちゃめちゃ普段から取り入れています
はいでは続いては家紋のコーナーに参ります ジョイさん今日の問題をお願いします奥井さんがアイユベーダーを学びに行った国の名前は何でしょうか
はい 正解した方には100変革をプレゼントいたします
はい ジョイさん今週も盛りだくさんのお届けしましたがいかがでしたでしょうか
ちょっと 美の質問されちゃって ちょっとびっくりしましたけれども
なんか 奥井さんが戻ってきて この新しいシフトとともに いい感じでします
ありがとうございます
ありがとうございます
なんか Web3に関係のない質問でも 全然お待ちしていますので よろしくお願いします
はい よろしくお願いします
で 今週 木曜日から12月に入りますので
皆さんもぜひ 風邪をひかないよう 元気にお過ごしください
はい ジョイさん ありがとうございました
はい ありがとうございました
この podcast でお話しする内容はクリプトや web 3に関する一般的な情報に過ぎずこれらへの投資の関与を目的としたものではありません
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また特定のトークンなどの推奨を目的とするものでもありません クリプトの投資と売買はとてもリスクが高いものです
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