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この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも知ろうとあがく番組です。
ミソです。
モーです。
トモキです。
前回ね、ソフィストの話で盛り上がりましたけれども。
盛り上がったんですか?
盛り上がりましたよ。僕はなんかね、勉強になるなと思ってね。
一人でちょっとソフィストについて調べだしちゃってね。
ちょっと収録外でモーさんにクレーム言われたりみたいな、そんな話もあったりしたんですけれども。すみませんね、モーさんね。
ほんとですよ。収録中になんかいろいろ読み始めてる。
どういうポッドキャストなんですか?これは。説明してください。
どういうポッドキャストなんですかね。僕らが面白おかしく楽しめる、楽しむ番組なんじゃないですかね。
素で勉強しちゃってるよね、ここでね。
僕らのこう喋っている中からなんか欠片を拾って、それに面白みを感じてくれるという人だけがついてきてくれればいいんじゃないかなっていう、そんな感じですね。
ほんとだね。きっかけになればいいよね。ここに出てくる言葉とかをちょっと小耳に挟んだ感じで、次弁護とかしたくなったりとかすればね。
そうですね。まさしく。
いいかもね。
とりあえず本日の話ということでね。今日はソフィッソと来たら、やっぱり古代ギリシャ哲学のスーパースターの話ですかね。
そうですね。この人は避けて通れないということで、ソクラテスの話をせざるを得ないんですが。
前回も言った通り、ソクラテス像は基本的にプラトンが作ったものなんで、どこまで本当なのかっていうのはちょっと何とも言えないんですけど。
でも多くの知恵者、ソフィストって呼ばれる人たちが金とか名誉とか地位のために弁論術とかをこねくり回して、白を黒と言うとかっていうことを教える人たちとかもいたわけですよ。
何が善で何が悪かなんて人によって違うみたいなことを言い募る連中に対してめっちゃ絡んでいくジジイっていう感じですね。
そのイメージは多分間違ってはないんだろうなっていう感じはしてます。
そうやって金とか名誉とかそんなことのためにお前らは生きてるのかみたいなね。
そういう吟味をかいた人生に生きるに値しないのではないかみたいなことを言い出すジジイですよね。
ただ生きるのではなく、よく生きることをなぜお前らは考えないんだろうってことを死に際に言った人ですよね。
殺されたんですよね、アテネでね。
よく生きるって何なんすかね。
まあそうなんですけど、その辺はいろいろプラトンが説明はしているんですけどね。
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よく生きるっていうのは魂への配慮みたいなことを言い出すんですよね。
すごいこの辺もスピリチュアル的な。
魂への配慮。
魂っていう言葉っていつからあるんですか、そういう言葉は。
それはもうずっと昔から多分ホメロスとかショードスとかの時代からずっとあって、伝統的に荒れてかな。
まあそういう言葉自体はあったと思うんですけど。
ここで魂っていうのは魂の良い部分、良い部分って徳のことなんですよ。
ギリシャの中で徳って言うと、自分が得意なことを発揮している状態みたいな意味がね、もともとあるんですよ。
だから自分が得意なことを発揮している状態が善だっていうことを言ってるわけです。
これこそが配慮すべきことであって、金とか名誉とかそういったものに配慮してるのは意味のない生き方だっていうふうに言ってるわけですよね。
ちょっと論理のレイヤーが今まで出てきた人たちとちょっと違う。
ソフィストとソクラテスの話してる話は、人としての生き方みたいな話をしてますけど、
その前に出てきてた人たちは世界の在り方だとか、そういうような話をしてたじゃないですか。
だからレイヤーが全然違うところで話してるように感じてるんですけど。
おっしゃる通り。
キケロとかが、ソクラテスが初めて哲学を天空から呼び戻し、まちまちに位置づけ、家にも導入して、人生や道徳、善や悪について考察するように強いた、みたいなことを言っていて。
もっとあるはあるみたいな話をしてたのから、引き戻して、みんなの善や悪についてどう思うか、みたいなことを考えるようにし始めたのがソクラテスだ、みたいなことをキケロがそういうふうに表してたりするんで。
だからソクラテス自身は、たぶんそんな、考えてたのかもしれないんですけど、プラトンほど全てを説明しよう、みたいな感じでは思ってなかったんじゃないかなっていう感じですね。
なるほどね。
ただ論破しようとするっていうか、それを考えてたからソクラテスは。
それを言っちゃうとさすがにちょっとかわいそうなんで、ソクラテスの名誉に関わると思って。
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ごめんごめん。
論破しようとしてたわけじゃないんですよ。お前ら本当に知ってんのか?みたいなことを問い詰めていくんですよね。
だけどソクラテスの問答をやると、必ず知らないことっていうのが出てくるはずなの。
それは何だってそうですよね。だって僕らがこの世界についてどこまで知ってるかって言われたら、説明できない部分が必ず出てくるわけ。
そこをついてくるわけですよ。
それってやっぱり知らないっていうことですよねっていうことを突きつけてくる。
それなりの名誉がある人とか、お金をもらって地位を築いてた人からすると、そんなジジイに絡まれるとめちゃくちゃウザいんで、死刑にされるっていう。
でも今話聞いててね、ソクラテスってすごいですよっていろんな人が話とか本の要約とかでもYouTubeとかで聞いたとしても、
イメージ的には今まで知ったことが誰も知らなかったことをした人ってすごいみたいになるイメージじゃない?
急にソクラテスだからできたことがありますという感じなんだけど、
本当にただの神々じいさんにしか聞こえない。
だってソフィストは知らないことは知らないって言ってたじゃんちゃんと。
これはソクラテスよりも後の人なの?これは。
プラトガラスとか知らないって言ってたよね、僕たち。
いや少なくともプラトンの対話編ではプラトガラスとゴルギアスとガチガチでやってるんですよ。
でも認めてるよね、僕知らないしとか。
確かにね。あそこ無視してるのかもしれないですね。
でも確かにモウさんが言う部分はちょっと思って、別に相対主義で別に人それぞれって話なんだったら、
別にね、君はそういう風に詰めてくるけれども別に僕はこう考えてるからで済みそうな話でもあるような気がする。
なんかそういう風に違う。今トモキの説明を聞いて。
いや確かにでもそうだな。
だからプラトンが持ってるんですよね、その辺もね。
その対話編の中でソフィストは結構、私はユウキについて知ってますよ、みたいな態度で来るんですよ。
知ってるって言うけどどの程度知ってんの?みたいな感じでソクラテスが絡んでいくんですけど、
言うほど知らないじゃないですか、みたいな感じで終わるっていう。
なるほどね。
パターンがだいたいなんですけどね。
実際のソフィストは、いやそんな知らないですって普通に言ってた可能性もありますよね。
そう考えるとね。
プラトンとソクラテスはできてたんですか?
いや、できてた可能性ありますよね。
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アルキビアデスとはできてたって言いますからね。
誰が?
ソクラテス。
ソクラテスが?
古典ラジオでも言ってましたけどね、ギリシャ人はバイセクシャルが標準って言いますもんね。
でもプラトンはあれでしょ?女の人とは一切そういうことしなかったんでしょ?
もうプラトニックですね。
プラトニックですかね。
だからさ、その時だけ音量が上がったりしてるんですよ。
今までのなんかあんまりつまんなそうだなって。
ただそこだけさ、寂しくてさ、嬉しそう。
とりあえず話を戻しましょうか。
一つ伝えたかったのが、最近そうでもなくなってきたかなって気もするんですけど、
無知の知っていう言い方があんまり採用されなくなってきてる。
無知の自覚とか不知の自覚っていうような呼び方が多くなってきてる。
最近本を読むとだいたいどっちかで書いてあるかなって感じですね。
無知の知って言っちゃうと、知らない俺賢いでしょ?みたいな感じで捉えられちゃうんですけど、
別にそうじゃなくて、単純に知らないことを自覚しているだけだよっていうことなんで、
その辺でだいぶニュアンスが変わってきちゃうんで。
なるほどね。
多分自覚って言った方がいいんだろうなっていう。
それは普及していきたいですね。
ちゃんと無知であることを認識したまえっていう、それだけの話?
そうですね。
だから無知であるというのを自覚している自分はすげえよみたいなニュアンスで捉えるのは間違いですね。
そういうことですね。
なるほどね。おっしゃる通りだよねって思いますね。
あともう一個ともきさんの決め台詞の一つで大門の声を聞けたりとか。
大門。はいはいはい。
これは?
大門ね。大門の声は、もともといつからか知らないですけど、
聞こえちゃうんですよ、ソクラテスは。
ともきさんが聞こえちゃうのかと思って。
いやいやいや、俺じゃなくて。僕は聞こえないですけど。
ソクラテスは大門の声が聞こえちゃうらしくて、
まあまあ普通に幻聴だろうと思うんですけど。
大門って後々のデーモンじゃない意味合いなんで、
悪い風な感じなんですけど、
まあでもこの当時のギリシャのアテネでも、
オリンポス十二神とかとはまた違う神なんで、
ちょっと怪しい神を拝んでるやつみたいな感じで思われてたんですよね。
それで変な神を拝んでる罪みたいなのも着せられるんですけど。
で、その大門の声が聞こえて、何かをしようとしたりとか、
何か言おうとした時に大門が禁止してくるって言うんですよね。
ソクラテスは。
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だから何か大門と対話をして、
俺はこれをやっていいのかどうかみたいなのを常に行進してるみたいな。
そういうタイプの人なんですよ。
これってまあまあ何かもう一人の自分に問いかけるみたいな意味合いで捉えれば、
ちょっと一回ちょっと冷静になろっかみたいな。
これ禁止してくるんじゃねえか大門、俺の中のとかっていうふうに思えば、
ありな考え方ではあるのかなと。
俺の中の矢沢みたいな話ですね。
そうですね。矢沢の中の矢沢が。
流行りの文人主義とかだから名前をつけるとね。
それに一人が大門さんでとか。
文人主義のね一人が大門さん。
皆さんの場合は女の子の名前だったりするといいのかもしれないけど。
かわいらしい。
いやいやいや。
こういう名前が好きなのかしら。
え?
なんとかちゃんが言ってきちゃったからこうしちゃったのよとかって、
心の中で思って奥さんに言い訳をするんでしょ?
言い訳しないよ僕は。
全てをさらけ出してますからね。
確かに確かに。さらけ出してますよね、みそさんはね。
私奥さんと話してみたいお二人の奥さんとは後でアフタートークっていう会を作って。
一番怖いわ。
いつかアフタートークっていうのやりたいと思います。
いつしようかな。100回記念とか。
それは別に全然出してもいいですよ。
一番哲学的な話になるかもしれないですね。
本当だね。いいかもね。
世界に恥を晒すのやめてくれって言われるような気がしますけどね、僕はね。
お後がよろしいようで、いつものお願いします。
今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
テツセカはスポティファイ、アップルポートキャスト、多分グーグルポートキャストでも配信しています。
お聞きのポートキャスターアプリで番組フォローと感想やお質問、みそちゃん、ともきへのファンレターが全然来ないのでよろしくお願いします。
番組概要欄のグーグルフォームからお送りいただいたり、ツイッターでハッシュタグテツセカとつぶやいたりしてください。よろしくお願いします。
モウさんへのファンレターもお待ちしてますが、やっぱりモウさんに関して述べているお便りとかが一番多いような気がしないでもないので。
嫉妬ですね、嫉妬。ジェラシー、ジェラシー。
嫉妬なの?
これから来ますから大丈夫ですよ。
ありがとうございます。頑張ります。頑張ってキャーキャー言われるように頑張ります。
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そんな感じで終わりましょう。ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
