宇田川さんのサッカーへの情熱
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながらイルコ喋りしていくポッドキャストです。
2020年11月のゲストは、経営学者の宇田川本一さんです。第2回となります。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
第1回は、宇田川さんの本を読んで、共感してお喋りにしたいという経営者が殺到しているというお話を。
その本に書かれてますけど、答えないよっていうことを言ってるので、その答えを教えてくれっていう人はいない。
やっぱりみんな、宇田川さんに聞いてほしいみたいなのがありそうだなっていう感じはしましたね。
なんかさっき楽屋でも喋ってましたけど、学長がさっき言ってたHRカンファレンスに、宇田川さんも出られるという。
そして対談相手が。
そう、対談相手が前Jリーグ打ち合いマンの村井さんっていう。
サッカーに寄ってきてますね。
サッカー寄ってますね。だいぶ寄ってますよ。
だいたい週末試合があるときは、何とかして見に行ってますからね。
FC東京?
FC東京。
宇田川さんと言えばFC東京にも来てるイメージ何とかありますね。
本当ですか?それ嬉しいですね。
割とガチサポに近いと思いますね。
ゴール裏勢ですし。
ゴール裏だ。
そうなんですよ。
割と金券だったら遠征に行きますしね。
アウェーゲームね。
アウェーも。平塚とかまで行きましたよ。
Jリーグの影響と個人的な関心
サッカーされてたわけじゃない?
サッカー全然できないです。
そうなんだ。
そうそうそう。
なんでなのかっていう話なんですけど、
僕は高校に上がるぐらいのタイミングですかね。
Jリーグが開幕したのは1993年なんですけど、
あのときに高校に上がるぐらいだったんですよ、僕。
47なんですけど。
それで、Jリーグが開幕したぜみたいなので、
日本にプロサッカーができたんだみたいな。
結構テレビで中継してたから見てて、
なんかこう面白いなって思ったんですよ。
ただ、東京のチームがオリジナル10って言われる最初のJリーグの10チーム。
なかったですよね。
ないですよね。
ないないない。なかったんですよ。
それが、1999年ですかね、FC東京ができたんですよね。
東京月フットボールクラブからFC東京ができて、
応援できるチームができたっていう感じで、
それでJ2時代からちょいちょい見始めて、
J1上がったときから年間シートとかで行ってたんですよ。
割と25年ぐらい応援してるみたいな。
じゃあ大人になってからサポーターになった。
そうそうそうそう。
ゴール裏でたまに隣、割と一人で行くわけですけど、
一人で来てる人ってそれなりにいるわけですよ、ゴール裏で。
一人で来てる若い男の子とかに、
今日どうすかね、みたいな話をして、
ちゃんと様子を伺って、嫌そうだったらやめますから。
でもだいたい仲良くしてくれるんですけど、
僕25年ぐらい見てるんですけどとかって言うと、
それだけで尊敬してくれて、ちょっとなんか。
そういう感じです。
そんな筋金入りなんですね。
そうですね、九州にいる時代が30代だいたいずっといたんで、
その間は離れてたんで、
そういう意味ではそんなに抜けてる時期もあるんですけど。
じゃあサッカーはあれですか、ゴール裏だから、
そんなにプレーの、学長とかだと、
サッカーの試合の戦略とか、監督の考えとか、
プレーのあれとかみたいな見方があるじゃないですか、いろいろあるんだけど、
宇田さんはもう応援するみたいな、楽しみ方としては応援ですか?
サッカーの何が好きですか?
サッカーの何好き?
これすごくいい質問でして、
僕中学校の頃はF1が好きだったんですよ。
今も好きなんですけど、
ちょうどアイルトン・セナーがね、
前世紀の頃で、
セナーとフロストーとマンセルとピケルみたいな、
こういう時代だったんですけど、
結構みんなそういうスターの選手、ドライバーに
惹かれてるっていう感じの人たちも多かったんですけど、
自分なんかどういうパッケージングだと勝つのかみたいなのに結構興味があって、
どういうエンジンで、どういう空力デザインで、
この開発をするためにどういうスポンサーが、
このチームこういうスポンサーとってきたんだみたいな、
意外なところからいったなみたいなのを見て、
割とマネジメントに興味があったんですよ。
サッカーも基本的にはそこに実は関心があって、
日本にサッカーっていう新しい、
もはや新しくはないんですけども、
そういうプロスポーツがどういうふうに根付いて発展していくのか、
みたいなのが一番の関心なんですよね。
応援するっていうのはそこに参加してるっていう感覚。
それが一つですよね。
だからどういうふうに、観客が増えるもそうだし、
最近だったらグローバルにどう戦っていくのかみたいなのも結構大事なことがあるので、
そういうチームの経営とか戦略とか、
そっちがまず結構関心がある。
もちろんフットボールの中身にも関心があって、
もちろん戦術とかそういうのも結構、
最近YouTubeとかで戦術解説してくれる動画とかすごくあるんで、
そういうのを見て勉強してたりとか、
オシムの練習本みたいなの、古いやつとかもすごい買って、
サッカーの練習本みたいなのできないんだけど、
いろいろ戦術とかそういうの勉強して、
サッカー観戦の楽しみ
どんどん試合見てて、
ここはあれだな、ビルドアップの時にディフェンダーとボランチが角度をつくれて、
ここはパス取んないからだな、みたいな。
アウトサイドにもうちょっと出て、みたいなことをずっと思いながら。
目が超えてきてる。
そう、自分できないです。
そうすると、
マネジメント的な見えてるものが、
ピッチの上に、こういうふうにつながってる感じするな、
みたいな見方をしてるってことですよね。
してますね。
ライバルチームですけど、FCマチュダ・ゼルビアって、
今シーズンの後半、終わりになってちょっと調子を落としちゃってますけども、
でもすごくいいサッカーしてるわけですよね。
ずっと周囲を走ってましたもんね。
走ってましたよね。
やっぱり、ザゾーンとかで、ライバルチームのサッカーとかも結構見るわけですよ。
どういうふうにいいサッカーなのかと見ると、
マチュダのサッカーは、
サッカー全然ご存じない方も多分聞いてる方に多いと思って、
守備から攻撃への切り替えとか、攻撃から守備への切り替えってトランジションって言うんですけど、
トランジションの時の選手の一体感が全然他のチームと違うんですよ。
ここでボールを奪ったら、攻撃にトランジションするんですけど、
ここで取りましたって時に、周りの選手の走り出しているのの迫力が、
やっぱりちょっと他のチームとレベルが違って、
それで見事に崩していくみたいなのができてるし、
思ったのと違う展開になった時に、
ちゃんとこの形で一回引いて守るとか、
そういうところとかのイメージもちゃんと共有できてるんですよね。
だから強いんだみたいなのとか、
そういうのとかもすごく面白いなって思いましてね。
宇田川さんに横で解説してもらいながらサッカー見たくなりますか?
いやいやいや、そんな大したもんじゃないですけど。
ゴール裏で?
ゴール裏で。
ゴール裏でも結構見えますよ。見えます見えます。
そうなんですよ。
でも、某スタートアップの経営層の方が、
やっぱりFC東京の試合をよく見に来られてるんですよね。
お子さんと一緒に。
で、彼にこれちょっとボランチ変えた方がいいですねとか、
どっちがいいかメッセージ送ってみるとか。
そんなことはやってますけどね。
いや、いい楽しみ方ですよね。
いや、本当に面白いなって思います。
あとはやっぱりどんな人が来てるのかみたいなのもすごい興味があって。
で、でもなんかなんで僕がまた、
執筆が終わってから行くようになったんですけど、
しばらくずっとDAZNとかで見てるだけだったんですけど。
自分が行くようになったのとかも、よくよく考えると、
結構なんていうか、結構多いのがね、
割と一人で仕事をしている人みたいなのが意外に多いんだなって気づいて。
一人で仕事をしている人、フリーラブル的なってことですか。
そうそう、だから個人事業主の人もそうだし、
意外にね、こういう僕みたいな専門職系の人とかも意外にいて、
で、なんかね、そうするとこう、やっぱり一人でずっと、
僕なんか特にそうなんですけど、一人でずっと仕事してると、
なんかあんまり仕事以外の繋がりって、
なんか垂直関係っていうか、その点での繋がりっていうか、
そればっかりになっちゃって、全然違う繋がりがなんかこう、
サッカーを見に行き続けると結構できて、
それはすごい楽しいですよ。
そんなことやってます。
僕今、ベルマーレのフロントの人たちのチームビルディングのお手伝いをしてるんです。
素晴らしい、素晴らしい。
いやー、ベルマーレもね、プロの残留チームって言われてますけどね。
このシーズン終盤になると力を発揮するんですよね。
そうなんですよ。次うちホームの試合があるからな、ちょっと心配なんだけどな。
でも、ゼルビアの話でもちょっと言い忘れたんですけど、
やっぱり、なんとなくこれ感じることなんですけど、
サッカー経営の複雑さ
現場のフットボールっていうものと経営っていうものが、
多分ちゃんと連続性があって、
短編化されてないっていうかね。
そういうチームは多分強いと思うんですよ。
やっぱりどういう選手をアカデミーで育成するのかっていうイメージとか、
あとはどういう選手を補強する必要があるのかとかって、
そういう人たちを育てたり補強したりして、
どういうふうにチームの会社を経営していくのかみたいなのって、
だいぶ経路が違うじゃないですか、仕事としては。
大学とかもそうで、大学の教員と事務方みたいなのって全然違ったりとか、
これがある程度そういう境界を越えて一体で運営できてると、
強いのかなって思って。
っていうのは、誰を取るっていう全体の戦略、
どういうサッカーを目指すみたいな全体戦の戦略みたいなのがあって、
それが共有できたところで、戦術とか補強とかそういうのってやっていくと、
多分いいフットボールになると思うんですよね。
だけどこれがバラバラだと、客を呼べる選手を取ろうとしても、
客を呼べる選手を取ろうみたいな感じになっちゃってる。
全体のイメージとかはともかく、いい選手を取りゃなんとかなるんだろうね。
そうすると、あんまりうまく起動しないですよね。
どうありたいのかみたいなのを、それをインテグレートするというか、
現場まで、選手まで含めて同じものを見るようにするっていうのが、
経営にとって一番大事なことなのかなみたいな感じはしていて。
結局、選手に一個一個指導なんかできないし、
どうやってプレイしても言えないし、運営に細かいことも言えないし、
スカウトするときも別にいい選手をスカウトしろとしか言えないってなると、
経営がいることでなんなのかなみたいな。
本当、5人とかでやってる会社だったら、そんなこと言わなくてもできる気もするけど、
いろんな種と大小多様な職種の人たちだったりっていう状況の中で、
経営がやることの一番大事なことってそこなの?っていうのは、
この間別の方と話しててもそんなことを考えたんですけど、
今の話聞いててそんな感じが受けたなと思ったんですけど、
でもそれが一番難しいんだけど。
そう、しかもね、やっぱり、
多分、難しく、より難しくなるのは、
フィールドのプレイヤーの選手たちって、
やっぱり自分のキャリアもすごくあるじゃないですか。
そうですね。
やっぱり選手たちの現役って、
やっぱり大体35歳ぐらいまでが、
一般的には。
18歳からいきなりプロになれたり、
久保武さんみたいにね、
もっと若い頃からプロになれる選手は稀で、
大体大学サッカーとか、
そういうとこで大学卒業して22歳とかで選手になって、
35歳ってなると13、14年しかないわけですよね。
そうですね。
そうすると、より自分を高く買ってくれるところに行きたいって思うのは当然だから、
自分の持ち味を決してまでプレイしたいのかみたいなのって、
たぶんチームが勝つためにやらなきゃいけないとかっていうのは、
自分のキャリアとかって絶対ジレンマみたいなものってあると思う。
だからそういう意味でも、
それをちゃんと戦術を実践できるようにするとかって、
多分監督の仕事としてすごく大変なんだろうなと思うし、
そうといって、じゃあそれだけでもチームの経営ってうまくいかないよね、みたいな。
ほんと、なんか結構難しい組織なんだなっていうのは。
選手育成とチーム戦略
めっちゃ難しいと思います。
すごい難しいでしょうね。
それこそ、まだまだ日本にサッカー文化が根付いているとは、
まだまだ言い切れないみたいな、
30年じゃないですか、チェーリーグってきてから。
そうですよね。
そうやって考えると、
クラブとしては勝ち負け以外の勝ち基準みたいなものを
どんだけちゃんと打ち出していけるかみたいな。
要するにサッカーなんてね、
勝っている時の方が少ない、引き分けも多いし、
なので勝てる時の方が少ないスポーツだと考えると、
負けた時に受け取ってもらえる価値をどうデザインするかみたいなのを
めちゃくちゃ大事だと思って。
なるほど。
しかも、裾野を広げていかなきゃいけないってみんな思ってるじゃないですか。
でもすぐ安易に、
子育て中のママさんが子供を預けられるコーナーを作れば
呼べるのではみたいな、そういう。
でもサッカー分かんない人が急に来たって、
どこ見ていいかも分かんないし、
しかも勝てなかったみたいなことが起こった時にどうするのかみたいなのって
あんまりみんな考えられてなくて余裕、多分余裕なくて。
見れば分かってもらえるってみんな結構思ってたりとかしがちで。
見てくれれば分かってもらえるって思ってたりとかしがちで。
見てくれれば多分魅力は分かってくれるはずだからって。
あとはもう、イケメンの推しの選手が見つかれば
みたいなぐらいのところをフックにしてるみたいな。
うちで言うと荒木亮太郎みたいなね。
うちって言っちゃったけど。
でもそうじゃないですよね。
僕、音楽も好きで。
クラシック音楽、これも何にも楽器できないんですけど。
何にも楽器できないんですけど、クラシック音楽のコンサートよく行くんですよ。
別にクラシックだけ聴いてるハイソな感じの人じゃないんですけど、
普通にヒップホップまで何でも聴くんですけど、ヘビーメタルまで何でも聴くんですけど。
でもそれだけ聴いてると、
僕、趣味をこじらせて、
一回アメリカのオーケストラの経営について調べに行くっていうことを
アメリカに行ってやったことがあるんですね。
向こうのオーケストラの経営者にインタビューするとか、
よく分からないことまでやって帰ってきたんですけど、
アメリカのオーケストラの経営者にインタビューするとか、
よく分からないことまでやって帰ってきたんですけど、
それで全然違うって気づいたのは、
向こうのコンサート行くと、
いかに1回の体験の価値みたいなものを高めるかっていうことを
軸にコンサート作ってるのってすごい分かるんですよ。
顧客体験の重視
だから、もちろんボランティアスタッフみたいなのもいるし、
あと、クレーコンサートトークみたいなので、
今日の曲の解説みたいなのを、
その登壇する指揮者がコンサート前に話をしているのを聞けたりとか、
もちろん演奏があって、
中休みみたいな時間とかは、
例えばバイオリニスト、ソリストの人とかいるわけですよね。
競争曲とか。
ソリストの人のサイン会議があったりとか、
1回行った時に、
単に音楽を聴いて帰ったっていうよりも、
音楽をきっかけにいろんな楽しいことがあったみたいな、
そういう感じにしてるっていうのを、
トップのオーケストラとかじゃなくて、
中位ぐらいのオーケストラが行ったのは、
ナッシュビルとか、ルイービルとかそういうところだったんですけど、
もちろんシカゴ公共楽団とかも行ったんですけど、
でもそういうあんまり知られてないようなオーケストラとか、
結構頑張ってやってて、
やっぱりそういうことだと思うんですよね。
何をお客さんは得ているのか、
それが別にパーフェクトなやり方だとは思わないんだけど、
お客さんはいつも、
どういう人になって帰っていこうかっていうのが、
大事なのかなっていうのをすごく思ってて、
僕の本、今回の企業変革のジレンマで、
結構大きな、今まであんまり出てこなかった人の名前で言うと、
ドラッガーがすごい出てくるんですよね。
ドラッガーがすごい出てくるんですよね。
変革考える上で、
ドラッガーってどんなこと言ってたんだっけと思って、
もう一回読み直してみて、
結構いいことすごいいっぱい書いてたんですよね。
当たり前なんですけど。
でも、やっぱり顧客の想像っていうことを言ってるわけですよ。
顧客の想像っていうのは、
お客さんが、
お客さんが、
お客さんが、
お客さんが、
っていうことを言ってるわけですよ。
顧客の想像って、
今までいなかったお客さんを、
今までそうじゃなかった人々を顧客にしていくっていう話ですよね。
彼が、ドラッガーが書いてるシアーズっていう、
会社の話、今百貨店ですけども、
アメリカの農民が消費生活に参加できてなかったのを
ドラッガー販売っていうものを通じて消費者にしていくみたいな話が出てきて、
それってやっぱり、
すごい対話的な行為ですよね。
この人たちから見て、
自分たちって、
こういう人たちから見たら何をできるんだろうかとか、
どういう人になってもらうことができるんだろうかみたいな。
そこをやっぱりもう一歩考える必要があるというか、
ドラッガーって、
事業の価値っていうのは、
内側にあるんじゃなくて、
常に顧客側にあるみたいなこと、
せっかくの評価がついちゃったんですけど、書いてて。
そういうことなんだよねって思うんですよ。
見てもらえば分かるじゃなくて、
何が分かるのかっていうこと。
聞いてもらって何が分かるのか。
そこの方がもっと大事なんだよね。
もう一歩踏み込むとすごく可能性あるって思ったりします。
まさに。
さっきの知らない人のことは分かんないっていうか、
サッカーの魅力と課題
興味ないっていうか、
悪く思いやすいみたいなやつがここでも同じですよね。
まさにその通りです。
接点あってサインしてもらったとか握手してくれたみたいな、
接点があると試合見に行った時にその選手を見るみたいな、
ボール持ってないけどその選手に目が行くみたいなことが、
自然と起こったりとかするし。
だからやっぱりそういう地道な、
地道っていうのも今までのことを淡々とやれって意味じゃなくて、
他者から見て、
自分はどうなのかっていうことをちゃんと見ようとするっていう地道さですよね。
対話的な地道さみたいなところですね。
やってることとしては派手さはないっていう地道さというか。
もちろんね、
たくさん人を呼ぶために、
例えばアイドルグループを呼んで集客するとかそういうのもあると思うんだけど、
でもその人たちが、
じゃあ何をここで感じたのかっていうこと。
やっぱりそこで、
来てくれた人たちが、
どう顧客になってもらうのかみたいなことがあって、
結構やっぱり、
もう一歩踏み込むっていうことがやっぱり大事なのかなって思いますよね。
大事ですね。
僕がネットショップの人たちと試行錯誤してきたのはまさにほぼ同じで、
じゃあね、商品売れないからつって、
おまけ豪華にしていけば、
リピートしてくれるかって言ったら、
おまけついてるときしか買ってくれないしね、みたいな。
勝ち負け、サッカーでいう勝ち負けみたいなのは、
安い。
値段が安いみたいなのと、
多分かぶってる気がするし、
いっぱい勝ち回すっていうのが、
安いです。他よりも安いですみたいな感じ。
で、結局最安でもないのに、
うちの店でずっと買い続けたいと思ってもらえるにはどうしたらいいかみたいなの。
の一つは、
お客さんとのコミュニケーションの量を増やしていき、
関係性をつくって、絆をつくっていけると、
この店から買いたいっていう風になっていくよね、みたいな。
のがまあ結論、
もちろん、
お客さんとのコミュニケーションの量を増やしていき、
関係性をつくっていくよね、みたいな。
のがまあ結論、
もう結論といえば結論。
だったらアマゾンでいいじゃん、みたいなね。
そうですよね。
だから、
その、例えば購買報道をするみたいなところでも、
それで自分はどういう人間であるのかみたいなのが、
含めて消費ってしてると思うんですよね。
だから、
安いから買う人、
でもまあ、それはそれで一つの在り方だと思うんですけど、
またそれとは違うものを作れると、
違うことが起きるってそういうことなのかなと思うんですよ。
平川さん、ブルーロック読んだことあります?
ブルーロックはね、まだ読んでないんですよ。
青足は今日読んだんですけど。
サッカー課題都市多くてね。
課題都市多いですね。
ブルーロックって、
結構面白くて、
僕が思う面白さは、
ストライカーだけ集めてチームを組ませて、
試合をするみたいなお題が出されるんですよ。
全員ストライカーだから、
最初、幼稚園のサッカーみたいな、お団子サッカーみたいに、
俺が俺がっていって、
全員自分点取りたいので、お団子サッカーになるんですけど、
でもそれだと勝てないから、
だんだん自己組織化が進んでいき、
しょうがないから、
このメンバーだったら、
俺、ディフェンスに回っとくか、
みたいな感じの、
自己組織化が進んでいって、
だけど、
そうなった時に起こる出来事が、
サイドバックだけど、
第一選択肢で点取れないかなって思ってる、
ディフェンダーみたいな、
ゴールキーパー。
ゴールキーパーも点取りたい奴なんですよ。
日本の問題、今のいけてない状況を変えていくためには、
それこそ子供の時に指導者から、
お前はディフェンダーだって言われて、
お前の仕事は守ることだって言われると、
守ることが第一優先の選手になっちゃってるわけです。
分業マインドが強すぎて。
なので、
ストライカーから自己組織化が進むと、
11人全員が絶対点取りたいって思ってる、
集団になれるから、
会社で言うと、
経理の人だけど、
好きならば売り上げ上げて、
いいお客さん、ファンのお客さん1人でも増やしたいみたいな、
全員が思ってる会社みたいな、
そういう感じだった。
それがブルーロックのテーマなんですよ。
仮にそうだとすると、
お互い共通言語みたいなのができてると思うから、
あんまり断片化は進まないかもしれないですね。
大きな組織になった場合っていうのを考えてみる。
それこそトラッカーの企業の目的は、
顧客の創造みたいなやつを、
ちゃんと全員が本当に体現をしてプレイをしてるみたいな。
そういう会社だと、
うまくいきやすいよなっていう話。
なるほどね。
課題都市多いなあ、読まないとな。
はい、ということで。
何の話?
サッカーの話ですね。
宇田川さんとサッカーっていう。
経営との関連性
宇田川さんとサッカーの話。
でもなんかあれなんですよね、
つい経営の話が出ちゃうから、
経営と繋げて話考えちゃうなと思って。
インスピレーションいっぱいもらってしまってるなという感じがありますが、
第3回はどんな話になるのか。
いやーこれちょっと第3回予想つかないですが。
ではまた来週よろしくお願いします。
またね。