完璧主義の理解
倉抜です。中山です。ザッソウラジオは、倉抜とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、イルクをしゃべりしていくボットキャストです。
今回は、1月最終週ということで、私とがくちょの2人で話すフリートーク会です。よろしくお願いします。
お願いします。
はい、ということで、一応、新年一発目の2人会。
そうですね。
ということで、がくちょの、まあ、と言いつつまだ年明けてそんなに経ってないですが。
うん。え、もう、まだ、そう、そっか。
もう、新年気分とか思わながら全然ないんですけど。
いや、新年気分はもうないですね。
うん。
あの、収録日、今、1月12日ですが。
はい。
1週間働くと、もう普通に戻りますね。
いやー、ほんと。
全然普通ですね、もう。
うん。
今年、年末年始長かったんで、ちょっと僕も復帰できるか不安だったけど。
あー。
月曜日の一番朝一からミーティングがあって。
はい。
朝一ミーティングした瞬間にもう普通に戻りましたね。
うんうんうん。
1時間普通にしゃべれただけで、もう、あ、いけそうだなと不安が消えました。
なんか、この前、Facebookに倉内さんが、
完璧主義の罠っていう本を読んで、漁ったって書いてありましたけど。
はい。
その話、聞いていいですか。
いやー、そうですね。
あのー、完璧主義を辞任はしてたんですけど、
あのー、完璧主義をポジティブに多少捉えるところもあったんですけど、
その本だと、完璧主義はもう完全に精神的な病理だという風に。
ほう、なるほど。
書かれて。
病気だったので。
病気だと、あのー、治そうと。
ほうほうほう。
でも、あの、本の結論的には、あの、完璧主義は治らないという。
ははははは。
なんてその絶望的な。
絶望的な、完璧主義のあなたはもう完璧主義治らない。
けれども、その、完璧主義をもたらしてるのは何かみたいな話で、
その、完璧主義を3つに分けて考えていて、
個人的に、自主的に完璧主義になろうとする性格的なものと、
他人の成果とか他人に対して完璧主義を求める厄介な人と、
社会が、世の中こうあるべきだよねとか、
こういう働き方がいいんじゃないかとか、
こういうファッションがいいんじゃないかみたいなことを言ってくることで、
自分もそう選んではいけないと思ってしまうという、
その社会的な完璧主義みたいな。
で、その社会的な完璧主義っていうのは、近年めちゃくちゃ増えているっていうのが統計的に分かってきていて、
それは、やっぱり世の中のSNSが増えてきたとか、
経済が進むにつれて、要は消費させるっていうことで経済が進むっていうことになるんだけど、
消費を促すために何をするのかっていうと広告を打つ。
広告を打つときにめちゃくちゃスタイルのいい人が、
そのきらびやかな格好してると、
それがあるべき姿、完璧な姿ではないかと思い、
自分も荒れない自分だとダメなんじゃないかと思ってしまうっていう、
そうあろうと言ってしまうようなことが起きがちだみたいな。
で、あとは競争社会において、生活不安だから働くって言ってたはずが、
生活が満足になっても、もっともっと働かねばみたいな。
勝つためにみたいな。
これも文化的なものがあるとか、家庭とか学校とかっていう、
完璧主義を起こしているものは世の中のせいであると。
だからあなたのせいではないと。
なので、完璧主義は直らんけど、
それは自分のせいだと思わなければいいんですよみたいな。
完璧主義の影響
なので、完璧主義をもたらしている、
じゃあ経済、資本主義をなくそうかみたいな話はできるわけではないし、
現実的ではないので、そうだなと思いながら、
だけど、ということは自分が完璧でなくても、
それは文化、社会のせいなので、
今のままの自分でもいいんじゃないかと思えるんじゃないですかっていう、
完璧主義、直ってハッピーにはなれないけど、
自分だけのせいにしないでありのままでいられるという知識を持つことで、
耐えられるのではないか、それが本当の希望ではないかというようなことが書かれているという、
こうしたらハッピーになれますよとか、
こうしたら完璧主義なくなりますみたいな、
軽い話ではないほうが、余計良かったなというか。
それって、いろいろ世の中が、
皆さんこうしてますよって言ってくるっていうのって3番目のやつだと思うんですけど、
1番目のやつは?
1番目のやつも別に変わらん、直らんっていう話ですね。
結局、個人のやつも、言っても相関関係はあるので、
社会だったり個人だったり他社にっていうのは、
どれかの絶対種類というわけではないけど、
遺伝もあるらしいですね。
なるほど、この完璧主義って、
ストレングスファインダー的に言うと最上志向とかが典型みたいなイメージがあるんですけど、
そういうわけでもない?そういう話?
ストレングスファインダーの話は出てなかったけど、
僕がストレングスファインダー最上志向が入っているので、
僕の最上志向と完璧主義は結構連動しちゃってる気はしている。
多分、これは本に書いてる話じゃないですけど、
最上志向は、より良くしていこうとか、もっと良いものにしたいっていうのがあるけど、
完璧主義は、まだ足りてないから良くしなきゃいけないと思ってるって感じ。
母校を全部埋めないといけないみたいな。
そう、なので、欠けてるというふうに感じるのが完璧主義だという。
なるほど、なるほど。
欠けてると思って生きてる限り、
欠けてる状態でこれに最上志向が重なると地獄なんですね。
はいはいはい。
なので、めちゃくちゃ頑張って、より良く、どんどんより良くしてるけど、
どこまで行っても欠けてるという感じでしまう。
無限に影は見つかるからなみたいな。
そう。
ってなると、勝てるゲームではないというか。
はいはいはい。
要は完璧な人間になるまではもう気が休まらないっていうこと。
そう、でも完璧になるために最上にやるっていうのはもう地獄のゲームなので、
無理ゲーなんですよね。
無理ゲーが起きてるので、
本の中では完璧、パーフェクトよりもエクセレンスを目指した方が良いみたいな。
最上、最上等ですね。
エクセレンスだとしたら、エクセレンスな状態で満足できるはずだという風には書いてあるけど、
そうは言われても完璧主義直らんぜって本には書いてる。
この本の著者が完璧主義だから、
はいはいはい。
いろんな人のアドバイスとかが出てくるんですよ。
だけど、分かるよ、分かるけど、だから言ってなみたいな。
頭では分かってるけどなみたいなことをずっと繰り返すみたいな。
結果的にやっぱり治りませんよって。
結構いろいろ試みて治りませんよって。
いろいろ考えてみたけど、
ただ、全部が全部自分のせいであり、
完璧主義が病理だからといって、
個人の問題に置き換えない方が良いよって。
自責の念に駆られる必要はない。
個人の資質で個人で解決すべきものだとするとしたら、
追い込まれてしまうので、
それを解決しなきゃいけないと思っちゃう。
自己受容の重要性
個人の問題だとしたら。
だけど、これは社会の問題なので解決はできないよと言っているんですね。
解決できないけど、あるがままでいいんじゃないかと思える方が重要しやすいと。
なので、受け入れて生きていくという。
なるほど。
常々、完璧主義を求めるってことはありがちなんだけど、
そうではなく今のままでも良いというふうに思うということは、
これは訓練というか、積み重ねていくと、
そう思えるようになっていくんじゃないかみたいな。
最初からそんなうまくいかんけどみたいなことを言ってる本でした。
なるほど。
それで、どの辺が刺さったのはどういうところが?
僕は完璧主義っぽいなと思ってた。
当てはまりすぎるな。
当てはまると思って、
で、まあ書かれている通りだなみたいな。
かつ、僕はそのストレングスファインダーで、
最上志向と達成欲が上位に来ているということもある。
そもそも最上志向と達成欲が上位にくたつくるっていうのは、
結構しんどい生き方なんですよね。
まあね、未完了が許せないというか気持ち悪いですからね。
達成したいと思っているのに、最上したいと思っているっていうのは、
どっちなんだと。
原稿が無限に終わらないやつですよね、締め切りないと。
達成欲だけだとね、この辺でいいじゃないかってどんどん達成していけばいいんですけど、
最上志向があるので、この辺でいいじゃないかってなかなか言えないっていう。
もう時間がある限り見直してみたいな感じになりますね。
そう。
で、最上志向だけならまだどんどんやっていくだけでいいんだけど、
達成欲があるんで、達成したくてしょうがないみたいなのがあって、
めちゃくちゃ自分では気づいてなかったけど、
言われたのが、この人に合宿とか行くと、
みんなで合宿行くと、お菓子を出してワークショップとかするじゃないですか。
で、机の上にチョコとか並べたりすると、僕の前のチョコはすぐ無くなっちゃう。
あー、なるほど。はいはいはい。
もう僕は消さないと。
分かる。
なんかラーメンのスープ全部飲まないと気持ち悪いみたいなやつとか。
それ僕の達成欲なんですけど。
ついね、なんかそうしちゃう。
残ってるとね、残ってると消したくなる。
ツールリスト消したくなっちゃう。
チョコレートすぐ無くなる。
なんか目の前にあるとね、無くしたくなっちゃうっていう。
大常識は終わらせたく、終わらせにくい立ちだし、
成欲は終わらせたい立ちなので、
自分の中でコンフリクトが常にあるみたいな。
コンフリクトが常にある。
そこに完璧主義という系が入ってくることで、
非常に良くない科学反応を示している。
絶望的な。
絶望的な。
他人に対して。
でもあれじゃないですか、
自分だったらまだいいじゃないですか。
やりたくてやってるんだから。
まあそうね。
自分が苦しいだけなんでね。
これを2番目の他人に矢印向けるっていうのが、
ヤバいやつですよね。
ヤバいやつですね。
僕ら、僕も最上に達成だから、
僕らが他人に対して若かりし頃から
やっちまったエピソードいっぱいあるやつですよね。
そうなりますね。
僕がコントロールできるようになればまだマシ。
マシだけど、自分もしんどいですからね。
行きやすくはないですよね。
なんかうまく付き合っていくんじゃないかな。
青足本2の制作過程
付き合っていけるようになるといいなという本でした。
なるほど。
学長は最近はどうですか。
その青足本2の原稿を一通り最後まで書き上がって、
今、いろんな人に見てもらって、
フィードバックをもらおうと思って、
青足本2制作部っていうフェイスブックグループを作って、
もともと1冊目を作る時に集まった人たちが、
グループがあって、
1冊目はなかなか原稿を書き始めるまでに時間がかかったんですけど、
集まってもらってから。
集めてね。
夜な夜な、コロナ中だったから、
夜な夜な、みんなで集まって、
みんなで喋る回をやりますかとか言って、
じゃあ今日はアクツが好きな人だけで集まりましょう。
アクツナイトとか。
マニアックだな。
大友ナイトの日があったりとか。
いうやつをやったので、
グループ多分5,60人いるんですけど、
みんないい感じにフォーミングが進んだ状態になりました。
なので、今回は原稿できてから集めようと思ったんですけど、
そうやって短い時間でパッといい感じに動けるようにするためには、
1に参加してくれてる人にもう一回声かけて、
2の人を募ろうかなと思って、
基本そういう感じで、今は30人くらいの人にフィードバックをもらい中なところですね。
サッカーと育成のアプローチ
ふらるきさんにも見てもらって。
読みました。
読みました?
はい、読みました。
どうですかっていうのもある?
青足本の、もともと原稿一冊だったっていう。
そうそうそうそう。
の通りで、あれでしたね。
個人のフェーズというよりは、やっぱり指導者側のフェーズの話だったので。
何よりまず青足の第1話。
第1話であんなたくさん書くことあるんだっていうのが普段の感想ですね。
何だから、本の3分の1か4分の1くらいもう第1話の話で、
そこから取れたかめちゃくちゃあるなぁみたいな。
そうなんです。
もともと、聞いてくれてる人のために補足的に埋めていくと、
まず青足本の1冊目の時に構成考えて、
第1章、子の成長、自分で考えて動くとはどういうことなのかみたいな。
第2章、組織、チームの成長、チームビューディング的な話。
第3章で育成、そういう自立的なことが組織っていうのはどういう風に育成できるのかみたいな予定で書き始めて、
1章と2章書いたところで、じゃあちょっと1回流し込んでみますかって言って、
ゲラに組んでもらったら、全然70ページオーバーしてますって言われて。
だいたい第2章のところが同じぐらい、そのぐらいのページ数だったので、
第2章丸々削って、要は第1章だけで1冊になりましたっていう経緯からの。
今回のやつは、なのでチームビューディングの話と育成の話だから、
チームビューディングの話をいきなり始めるのもおかしいので、
全部1冊育成っていう本にすることにして、
だいぶ時間経ったので、青足ちょっともう一回全部読み直そうと思って、
1巻から読み始めたんですけど、あれこれ1話で結構いけんじゃんって思って。
なんなら1話丸々載せてもいいぐらいかもって思って。
第1話丸ごと載せたら、青足読んだことない人でも入りやすいじゃないですか。
なのでそういうふうに作っていったのですが、
結果的には、現状は第1話の中の足利が福田監督に行ってあって、
サッカーを教えてもらうシーンだけ抜き出して載せようかなっていう感じになっているのですが、
そこの中に、今回のテーマはお題設計アプローチっていうのがコンセプトになっているのですが、
テーマが答えを教えないタイプの教え上手とは何をしているのかみたいな、そういうテーマで考えているので、
福田が足利にお題出して、足利がお題に取り組んでいく中で学びを得ていくみたいなのが、
第1話にかなり盛り込まれているなという話ですよね。
うん、そうですそうです。
第1章がもう第1話だけで終わるっていう。
第1話がなので、すごかったんだなっていうことですね。
いや、あそこまで解説をね、解説読んでの感想になるけど、
あれだけの感想というか、考察ができるだけのネタがあるわけじゃないですか。
漫画としてはページ数そんなにたくさんあるわけじゃなく。
そうね、実質漫画で言うと30ページぐらいですよね。
お題取り組んでるし。
もっと少なくない?そんな多いかな。
だいたい30ページぐらい。
第1話?
第1話は60ページぐらいあって。
で、そのうちの、あ、そうかそれぐらいあるのか。
いや、でもそれぐらいで、あんだけ取れたかあるように作るのは、
凝縮性が高いじゃないですか。
その本、なんていうの、話の中にお題を出すみたいな話とか、
当然にばらまくとか。
普通の漫画だと多分もうちょっと薄い話になりそうな気がするけど。
あれは、そこまで見越しての凝縮した話にしたのか、
詰め込んだ感じになったのか。
そんな狙いはなく、ただ面白い漫画を書いたら、
勝手に考察、いいように考察されたのか。
多分、作者にしかないとわからないやつですよね。
そうそう、作者さんにちょっと聞いてみたい。
聞いてみたいですね。
でも、チャイキリの時も言われたんですけど、
チャイキリの担当編集の人に一番最初に言われたのが、
これはチームの成長ステージっていうやつに当てはめるとめちゃくちゃピッタリ当てはまるんですよ、
チャイキリのストーリーが。
そしたら、その編集の人が、
いや、そんなこと言ってもらえると嬉しいですって言って、
僕らというか辻友さん、どうやったら漫画が面白くなるかだけ考えてやってきたら、
そんなフレームワークにピッタリ当てはまるとかいう裏付けをしてもらえると嬉しいです。
それから、僕らが石川よしきさんとか、宇田川さんとかに、
それはあれですねって言われると、本庄さんとかね、
それはあれですねって言われると嬉しいみたいな。
そういう感じだったので、たぶん一緒だと思いますけどね。
そうですね。だから、元があって考えてるというよりは、
ただただ面白い漫画を描こうとしたらそうなったと。
ちなみに、教えない教えるみたいな、教えないで育てるみたいなテーマは、
それはどこのタイミングでできるんですか?描き始めてからできる?
最初、描く前にそのテーマがあった?
まあ、描く前。
描く前な。
描く前ですね。
青足の指導書を、青足を元にした指導書を描こうと思ったときに、
これがテーマだみたいな感じだったって感じ?
うん、まあ、あの、要はチームの話が、僕がやってるチームビルディングプログラムの中身ですか。
はい。
で、育成とか、育成っていうか、ファシリテーションじゃないですか。
まあ、自立的な子になるためのファシリテーション。
自立的なチームになっていくためのファシリテーションみたいなのって、
チームビルディングプログラム、TBP2.0の内容なので。
はい、はい。
だから、内容的にはそれ。
ああ。
なので、これ青足で、青足事例にしたらめちゃめちゃその2.0の話しやすいなっていうのが今回の本です。
TBPとその実践
なるほど、なるほど。
で、さっきのそれこそ完璧主義の逆みたいな話になるかもしれないけど、
賢者風と愚者風の話が出てます。
賢者風リーダーシップと愚者風リーダーシップ。
完璧主義の人とかは完璧なリーダーでなければいけないみたいな風になりがちだけれども、
そうすると、そういうリーダーについていってる人たちはそのリーダーに依存しがちになるよね。
前に話したかもしれないですけど、
ゴローマル、ラグビーのゴローマル選手が、大学時代、早稲田で、
最初入った時は監督が清宮監督っていうカリスマ的な監督で、
清宮監督はワンオンワンみたいなやつやると、
次はこれをやれって言ってくれるらしいんですけど、
それをちゃんと頑張ってやってると上達をして、みんな成長していくみたいなことが起こって。
途中で清宮監督から監督が変わって中竹さんになるんですけど、
中竹さんは自称日本一オーラのない監督みたいな、
カリスマとは真逆のスタイルなわけですけど、
自分たちで考えてみてみたいな。
それでゴローマルさんが言ってたのが、清宮監督がいなくなった後は何も残らなかったんだけど、
中竹監督がいなくなった後はみんなで話し合う文化が残ったっていうコメントをしてて、
そこが賢者風のデメリットであり、
愚者風のメリットだよなーみたいなのはすごい思っていて。
あとはあれでしたね、言ってもTBPの、僕はTBPの2.0まで参加してるので、
TBPを青足、TBPかける青足っていう感じの本。
はいはい、まさにまさに。
なんかそのTBPだけだと伝わんないところを青足という、
フィクションだけど具体例で伝えるみたいな。
それだけだとやっぱりTBPだけだと抽象的になりすぎるから、
具体のなんかあった方がいいけど、
具体をそれこそECで説明するならECの説明になるけど、
もっと広くみんなに分かってもらうために、青足っていう題材は良いって感じですよね。
リアルで体を動かすアクティビティで体験、体感してもらうみたいなのが、
TBPの構成という疑問になっているので、
じゃあ本でどうやって伝えるんだっけみたいなのが、
大喜利本の時にぶち当たった壁で。
それで漫画のストーリーをケースとして共有をしたら、
理解しやすくなるっていう流れで青足にも来ており、
ただなんかそう、なんかやっぱ漫画で違う、サッカー漫画でケースにすると、
ちょっとフィードバックとして結構よくありがちなのが、
スポーツチームみたいにチーム作りをするっていうのは現実的には難しいですよねみたいな。
そんなこと言ってないけどなみたいな。
スポーツ選手は全員やる気ありますよね。
そういうことじゃないんだよな。
いや僕はでもね、何がすごいというか、
学長の本だなって感じがして、
何があれかなと思ったのは、
TBPがやっぱり学長の中の軸というか、
基礎みたいになってるじゃないですか。
たぶんECの話する時もTBPだし、組織の話をする時もTBPだし、
青足掛け算して今回も出すけど、
言ってみたら僕からすると知らないことあんまないっていうか、
そのスライド知ってるみたいな感じには。
漫画も全部読んでるし。
漫画も読んでるし、学長のスライドの話も知ってるから、
いや知ってる話なんだけど、
そのTBPをずっと言い続けてるじゃないですか。
ずっと言い続けてるというか、ずっとやり続けてるというか。
テーマの重要性
なんかね、それが一番すごいなって感じがしました。
毎日プログラミングしててすごいなとか、
毎日経営のこと考えててすごいなっていうのと変わんないですけどね。
いや、なんでしょうね。
とはいえ、自分に飽きてくるみたいなことあるじゃないですか。
もしくはやってることに対して飽きてくるっていうこともあるし、
なんか発信してるとしたら、
発信してることを変えないと飽きられるじゃないか。
自分が飽きるってこともあるし、周りも飽きてしまうんじゃないかと思って、
なんかちょっと変えなきゃって思っちゃったりだとか、
違うこと言わなきゃって思ったりとか、
しがちなんだけど、
同じことを言い続けてるのは実は大事なんじゃないか。
これを実はみんな求めてるんじゃないか。
学長が急にTBP以外のことを言い出したら、
どうしたどうしたってむしろ。
あの話ししないのかよみたいな。
TBPの話ししてくれるんだろうって。
落語っぽくなってますね、もうすぐ。
この年末に紅白に初めてビーズが出たみたいな話で、
見てましたけど、年末に。
新曲のね、朝ドラの新曲もやった後に、
結局ウルトラソウル歌うっていう、
やっぱビーズだったらなみたいな。
全然ビーズっぽく、
大曲出してきたりとか、
ビーズやっぱり60、70になったら違うなみたいな感じ出さずに、
若い頃のままやっていくみたいな。
定番、何でしょうね、
定番になるのがいいんですかね。
そういうのはあるんだなと思って。
バリエーションがいっぱいあるのは、
多分人が違えばいいだけなので。
どういうこと?バリエーションがいっぱいある?
フォークソングを聴きたいとか、
バラードを聴きたいとか、
ちょっとこういう曲調のやつがいいとか、
ラップがいいとかっていうのは、
別にビーズさんがやるやらないはさでおき、
ビーズに求めてないみたいなとこあるじゃないですか。
応援を歌ってほしいとかでは別にない。
ビーズはビーズらしい曲で良いはず。
楽調はTBPで良いはずなんだけど、
僕が10倍生産性の上がるメモ術とか出してもピンとこない。
KPIが全てみたいな。
みたいな本などが発信されても、
それは別の人がするでしょと思ったんですよ。
だからそれぞれに定番は別に
あって良いんじゃないっていうのを、
ここ最近それを思うようになった時に、
楽調もやっぱ鉄板の定番あるなみたいな。
僕もそういうのを、
僕は割と変えてしまうタイプだから、
アジャイルとか、
アジャイルって昔言ってたけど、最近言わないけど、
言い続けた方が良かったかなとか思ったりする。
やっぱこっち側は毎日考えてるじゃないですか、
それのことを。
でも本読んでくれる側とか、
講座参加してくれる側みたいな、
資座で考えると、
なるほどって一回聞いただけじゃないですか。
そのことをずっと毎日考え続けるようになったみたいな、
人はあんまり多くないわけなので。
なので僕もだから最初は、
全部ネタ違う本を、
本書く時は全部違うネタってやっていったけど、
途中でまさに今倉木さんが言ったみたいに、
結構定番ネタは繰り返すことが重要なのではって、
気づきを得て、
いつも仲良くしていただいている田中康裕さんという
会計士の作家の人がいるんですけど、
会計の本には必ずこのマクドナルドの
100円バーガーの事例が出てくるみたいな、
定番があるんですよ。
でもこっちが読んでいる時は、
また同じ事例だなとは思うけど、
でもちゃんと覚えてないから、
毎回新鮮に読めるっていうか。
なのでね、繰り返しは何だろう、
意外と重要。
アジャイルの変化
いやー意外と重要だなっていう感じはしますね。
あとは、それこそフレームワークだから、
ハウトゥーじゃないじゃないですか。
知ってるか知らないかで変わるものでもなくて、
あのフレームワークが分かってるからといって、
じゃあ今このプロジェクトを立ち上げて、
うまく走り進めていくにはどうしたらいいのか、
また1からというか0から考えないと、
前やったのと同じことをやるだけだと、
いる人も違うし、
変わってくるものなので、
正解がないっていうのは、
何回も繰り返すためには必要な条件というか、
ポイントとしてあって。
あとは、分母と分子みたいな風に考えると、
いつも話しているフレームワークのコンテンツが分子だとすると、
分母は状況がいろいろ、
世の中的な変化があったりとかするじゃないですか。
なので分母が変わると分子の意味合いも変わってくるから、
言ってることはずっと変わんないんだけど、
それを例えば10年とか15年今言い続けてきてるわけですけど、
やっぱ意味合いとか変わってくるな。
例えば最初の頃とかは、
うちの会社どうやったらパフォーマンス上がるんだろうみたいな、
位置づけとしてずっとやってきたけど、
これお客さんとの関係で考えたら良くない?みたいな風になってきて、
2015年に出したパンダの表紙の本とかが、
チームビューディング×マーケティングみたいなコンセプトの本だったんですけど、
なんか最近、あの本良いよねって言われることが増えたんですよ。
2024年後に10年経って。
コミュニティとかコークリエーションの競争とか、
大事だよねマーケティングでってめっちゃ言われるようになって。
なのでずっと同じこと言い続けてると、
それ良いねって言ってくれる人も、
顔ぶれが変わっていったりとかするってことはあるな。
飽きずに言える。
自分自身が飽きずに言えるのがやっぱり大したもんですよね。
一生正解見つかんないから飽きないっていうのと、
だんだん毎日考えてると解像度も上がっていったりとかするじゃないですか。
なので同じこと言ってるように見えるかもしれないけど、
こっち側ではバージョンアップが繰り返されてる。
ちなみに昨日、青木さんとお茶してたんですけど、
その時に青木さんから、
あれに参加したのも10年弱ぐらいになるよねみたいな話から。
2016か17ぐらいなんですけど、
あの頃まだ20人とかいないぐらいだったからなって。
あの辺りから結構方向性変わったんだよねみたいな話からの
TBPの中身の話になって、
ちょっとしばらく前に作った
チームの成長ステージ解像度アップ版っていうスライドがあって、
フォーミングとストーミングとノーミングそれぞれ
前半後半に分けて考えるみたいなやつのスライドを
青木さんに出して見せたら、
何これって言って、
自分が考えてたことがスライドになってる。
こんなのなかったよねって。
こんな話をしたところだったんですけど、
だからバージョンアップは進んでるから。
僕の中では新しい、新しくなっている。
テーマは一緒ってこと?
一緒だし、言ってることも大体一緒なんですけど、
ちょっと解像度上がってくると飽きないですね。
いやーそうか。
なんだろうな。
定番と進化
テーマがいいのかな?広めなのかな?
人間相手みたいなのがテーマとしては
どこまで掘ってもそこに行き着かないじゃないですか。
正解が見つかりましたってならないから。
それはいいんだろうなっていう。
あとは単純に人にフォーカスしない売り方みたいな話だと
例えばサーチエンジン最適化だったりとか
そういうやつってあんま意味がない。
そういうやつってあんま移り変わっていくけれども
そこに毎回合わせて追いかけていって
最適化イタチごっこみたいな感じじゃないですか。
そういうのじゃないんだよなって。
そういうのが得意な人とかはSEOのコンサルみたいな
やってるわけですけど。
僕はなんかテーマ1個ではないっぽい
いっぱいあるってことでもないんですけど
本を書いてるときも割り返しビジネスモデルの話とか
働き方の話になったり組織の話になったりするので
結構バラついてるっちゃバラついてる。
共通、TBPみたいな共通テーマみたいな
なんかあるかっていうとなんかあるかなーみたいな
のは話を聞いてて思いましたね。
その時その時だね。
それこそ経営してると反復がないので
その時のシチュエーションによってまた違うなーみたいな
感じがあるんだけど
抽象的に見たらなんかあるのかもなー。
ありますよね。
それこそアジャイルっていうコンセプトの中で
ここの部分を考えるとこういう話になり
こういう視点のこういうトピックを考えると
この本になりみたいな
人が増えても早くならないになりとか
管理ゼロになりとか
そうね。なんかそのTBPに相当するような
なんかもうちょっと抽象度高いスライドみたいな
なんか学長が作ってるスライドシーンみたいな
ああいうのを作ってみるのか?
どうかな。
まあでもアジャイル
アジャイルなのかな。
アジャイル、多分アジャイルってキーワードは
ずっと擦り続けてきてはいるという気もするし
ただあのなんかアジャイルっていうのが
ソフトウェア開発の世界もそうだし
ビジネスの世界でも言われるようになったりとかして
みんな自分の考えるアジャイルをみんな言うから
なんかちょっと違うなーみたいな気持ちもなるし
かといってこっちが強く
アジャイルとはこうじゃないかみたいなことを言いすぎたら
他の人たちから
お前、俺たちのアジャイル勝手に言うんじゃねーよみたいな
ふうに言われたら申し訳ないなみたいな
いや別に独占するつもりはないんだけど
正当性を持ってる権威なわけでもないですか
ないけど、これがアジャイルって言ったほうが良くないっていうのは
言ってもいいんじゃないと思うけど
なんか言いにくいなみたいなのはあるっちゃあるですけどね
まあね、それこそ心理的安全性みたいなのが
言葉が独り歩きして
間違って使い方する
説明大変だったけど
毎回説明ちゃんとしなきゃみたいな
誤解ですよっていうところから始めないといけない
チームビルディングとかもあれでしょって言って
みんなでチームできたての時に
みんなでレクリエーションやるやつでしょって言われたり
ファシリテーションとかもそうでしょうね
そうですね、ファシリテーションね
木村石堅の書籍とリーダーシップ
会議のやつですよ
会議をスムーズにやる
穴勝ちそれも間違いではないみたいなところもあるのが
まあね、会議進行ファシリテーションだったらそれでいいんですけど
本にも書きましたけど
そうか
なんかアジャイルもうちょっと言っていいんかな
なんかね、自分の中で何か何か
何かね、自分の中で何か
自分の中で何か
なんかね、自分の中で何か
共通の思考パターンみたいなのもありそうな気がするんですけどね
何かを何かをする時とか何かを発信する時に
その共通しているものみたいな
はいはい
まあそれこそね、なんかわかんない
KPIとか先に計画立派な計画立てようとかは
言わんしなみたいなところがあるんで
あと最近ようやく
その原稿が落ち着いたことで
買って積んであった木村石堅の木村さんの本を読んだんですけど
僕読みましたよ
読みました?
読みました読みました
ちょっと今ドッグイヤーしたところパッて開いた
早草のプロマネをやっていた川口さんっていう人が言ってたっていう話で
1流2流3流の違いで
3流は心配してたことが起こる
2流は予想していなかったことが起こる
4流は何も起きないって書いてあって
ここ好きだなって思ったんですよね
全部要はちゃんとそういう問題が起こらないように
事前に手が打たれているから
予防的な手が打たれているので
何も起こらないから
何もしてないように見えるっていう
問題が起こって
それちゃんと対処して解決した人の方が
すごいとか偉いとか言われがちだけど
何も起きないようにする人が一番すごいよねっていう話が書いてあり
今回の僕の青足本の
何もしてない風
武者風リーダーシップっていうのと通じるなと思うので
読んでいたところでした
楊さん、木村さんの本印象に残ってるのって何ですか?
結構前に読みました僕
なのでちょっと覚えてないけど
木村さん
木村さんだなっていう感じ
木村さんだなって感じがする
いい経営されてるなってやっぱり伝わってくるじゃないですか
正直っていうか
違和感に忠実というか
なんかその感じが出せるというか
ああいう文章を書くのもかなりの文才というか
素朴に素直に思ったことを
何かを攻撃することでもなく書けるみたいな
僕もああいうのを書ける人になりたいなって
どういうこと?ああいうのって
いやあんな素敵な感じの本を書ける
めっちゃ自然体な感じですよね
それはついこねくり回して考え回した上でしか書けないタイプ
そういうことか
考えてらっしゃらないってことではなく
多分考えて書かれてはいると思うんですけど
でもスッと読むときにスッと読めるというか
人柄が伝わってくる感じの
なのが書けるかみたいな感じはするけど
こうやってそんな風に書きたいなって思うのが
多分この完璧主義のね
システム開発の改善
自分じゃなくああなりたいと思ってしまう
書けてると思ってしまうところなんで
忌ましめる
あれは木村さんだから書けるから
面白いな
え?でもくらりきさんの本とかも全然読みやすいと思うけどな
いやこれが完璧主義はあれなんですって
自分でいいものできたり他の人から褒められても
いやまだまだって思っちゃう
素直にありがとうって言う
素直に喜べないタイプですね
息苦しいからね
これが息づらさを感じるので
これに向き合っていきたいとは思いますが
あとはこの前の二人雑草の時に
今の青足本2の書き方
構成全部先に考えずに書いてる
上から書くね
今のところ上手くいってるっていう話をしてた気がするんですけど
そのまま最後までいけた感じがしました
いやいいなそれいいですね
逆にだから今のくらりきさんの話に合わせて考えると
全体の構成考えずに書いていった方が
作り込みすぎてないみたいな感じになるなっていう気がした
そうですねいやそうだと思う
なんか話の流れを考えすぎない
いや結局分かってはいるんですよ
分かってはいることを言うとしたら
こっちがいくら本書く側が構成考え
読みやすさを考え
この流れを考えたとて
読む人は案外適当に読むから
自分も含めて
読み飛ばしたりとか
行ったり来たりもしたりするから読んでる途中で
して結局人間の脳はそれも補完して
ちゃんと理解できたり
本書いてあることも結局本の中身
ちゃんと頭の中にインストールできるかっていうと
そんなことはもう人間だから無理なので
よくできるもんではないから
結局自分の都合のいいように理解するし
自分のいいようにインスピレーションも勝手にもらって
インスピレーションいっぱいもらった本の方が
いい本だと思っちゃうじゃないですか
書いた内容よりも書いた内容で
自分のアイデア膨らんだらいい本だと思うみたいな
確かになる
なので書き手はそこまで完璧に作んなくても
だいたい読む人がいいように解釈して読むぞと
いうのは分かってはいるっていう
教科書とかならまた別なんでしょうけどね
学習要項があってこの順に勉強してみたいなのが
しっかり決まって教える側も同じフォーマットで
教える時のための本とかはまた違うんでしょうけど
本を自分の作品と思いすぎると
ちょっと力みが入りますね
そうですね
作り込みすぎるんだよな
作り込みすぎちゃおうし
立派なこと書かなきゃってやっぱ思っちゃう
確かに
同じこと書いてもなぁみたいな気持ちにも
なっちゃうし
僕はなのでアジャイルなのか納品ないなのか
納品のない住宅開発とかは
もっと本当は言わなきゃいけないと思ってはいるんですよね
どちらかというと言わなきゃいけないとか
言っていきたいと思ってるやつなんだけど
一時言い過ぎたからもう言うのかなみたいな
ところもあるんだけど
一周回ってもう一回みたいな
そもそもそれ言い出したし
起業した理由の一つも
ITのシステム開発の業界を何とかしたいなっていう思いがあって
それを解決する方法として納品をなくすっていうことで
実際それを自分たちの会社でやってみてうまくいく
うまくいくところは一定の成果が出せたかなと思ってはいるんだけど
それだとただ一社が良くなってるというか
自分たちでやれたっていうだけなので
まだまだ普通のシステム開発をして
うまくいってない現場たくさんあるし
それこそ人が増えても早くならないって本当は知ってるぐらいなんだけど
いっぱい人入れたらうまくできると思ってる人もいっぱいまだいるし
僕が良いと思ってるシステム開発
こうしたほうが本当は良いのになと思ってるシステム開発が
できずに苦労してる
良いソフトウェア開発の仕方が分からずに
何とかやろうとしてるけどうまくいってないみたいな
人たちはいっぱいいるので
納品なくしたりとか
チームビルディングの重要性
アジャイルだとか
人を増やさないみたいなやり方とかは
自分で実践はしてるのに
発信は足らんなみたいな
どう伝えていくのかっていうのもあるんですけど
同じこと言い続けてるかっていうと
そこまで言い続けてないなみたいな
改めて思った感じですね
僕はこのチームビルディングの考え方は
世界平和に繋がると思ってやっておりますので
繰り返しながら
やっていこうと思います
大事です
あとそういう意味で言うと
サッカー漫画コラボしか本になってないから
ジャイキニと青足と
そうですね
菊原志郎さんとの協調本
サッカー絡みなので
ノーマルなチームビルディング本まだ出してないなっていう
なるほど意外とね
そう
プレーンなやつ
ちょっと一度
一回形に
しておきたいかもって思ったりはしてます
もしくはもう一層あれじゃないですか
今度は野球に例えるとかバレーに例えるとか
ありとあらゆる
いやー
無理だなそれは
興味あるやつじゃないとあれでしょ
興味あるもんじゃないと無理です
あと知識あるやつじゃないと分かんない
漫画をスポーツ以外でもいいんだけど
漫画を題材にするのはありなのかもしれないですけどね
でも漫画読んでない人は手に取らなくなっちゃうんですよね
そうですね
だいたい
なので
ジャイキニ本も青足本も育成の本質も
たまにメールくるんですよいまだに
読みましたって言って
突然のメール失礼します
あと書きにメールアドレスが載っていて
感想と書いてあったので筆を取りましたみたいな
こんな著者にメールをするのは初めてですみたいな
メールがポツポツと続くのですが
だいたいみんなの自己紹介のところにサッカーに関わっていたり
昔サッカーやってましたみたいな
人にはやっぱ手に取ってもらえてるんだなっていうのが
伝わってくるので
ちょっとサッカーとか漫画外したやつ
ちょっと考えたいな
でもどうしたらいいか分かんないなっていう
結局何を持って具体例とするかが難しいですよね
事例をどう出すのかっていう感じは
むずいですね
それこそ
分かんないけど
ヤフホーブルーイングさんとかエア社員で
ずっと関わってるから
ヤフホーさんとコラボでチームビルディングの事例にするとか
ヤフホーさんも本出されてる気がするけど
そうですね
でもチームビルディングの文脈じゃないと思うので
そうですね
特化したやつじゃないかな
それはあるかもしれない
それはあるかもしれないですね
それかまたどっかで
どっかの会社か組織でチームビルディングやってくるみたいな
壮大だな
壮大だ
1,2編やってから本に書く
本書く前提で取り組んでいく
上手くいったら本になる
ダメだったとしても本になるかもみたいな
失敗だもん
いっぱい入ってるやつ
学長的にはテーマ
この本は一旦
執筆が終わったらあとは
編集制作
販売はこの先あると思いますけど
言ってもそれは流れの中でやる仕事だと思うんで
今年新しいことは何かやるんですか
新しいこと
AIとの執筆プロセスの革新
本書き終わったから次テーマあるのかなと思って
他の組織入ってくるとか
TBPの本丸的な本書くのかとか
そういう意味で言うとまた本の話に戻るんですけど
全体構成を考えないで書くっていうやり方をやったじゃないですか
今回は青足の漫画っていうベースがあって
次何書こうかなっていうときって漫画を読み返したりするんです
これ書こうっていうのが思いつくみたいな感じだったので
漫画がガイドになっているところがあるから
漫画読み返しながら思い返しながら書けるっていう
今回の書き方が漫画のガイドがなくても
いい感じに書けるかどうかっていうのを
自分のエッセイというか思いだけで書き続けられるのか
あとはAIちょこちょこって使いながら
何書こうかなっていうのを考えたときに
今までって自力で書くから
1行目の書き出しどうしようかなっていうところで
2時間みたいなのとかが多発してたんですけど
とりあえずAIさんにこれについてって言って
聞いてみると出してくるじゃないですか
それを見ると要はライティングしてくれる人が
とりあえず原稿を作って出してきてくれましたみたいな感じの
そこからこういうことじゃないんだよなって言って
編集モードで一筆が進められるようになったのは
結構革命的かも
確かに
全部ゼロから書いてるわけじゃないからね
それが今回ストレスがあんまりなく
一筆が
結構ほんとあんまストレスなく終わったんだよな
執筆活動の変化
1ヶ月ものの1ヶ月弱ぐらいで
そうね
AIでやるのはいいですよね
僕もそれ割と使ってるけど
AIと一緒に直していくじゃないですか
直していくモードがあるんですね
AIと応答しながら文章
Google Docsみたいな
Docsを編集していくみたいなモードがあって
ここはもうちょっと書き口はこうしたりとか
段落を変えたいとか
表現もちょっとこうしたいって言ったら
書いてる文章をどんどん直していってくれるっていうことがあるんですけど
完璧主義なのか最上志向なのか
もうAIとの応答が終わらないんですよ
終わらない
そうきたか
でもこれもうちょっとこうだろうとかって
ずっとAIと倒れる
はいはいはいはい
そうね
でもなんか思ったのは
AIに書いてもらったやつを
そのままっていうか
本にするようなことってみんな考えると思うんですけど
はい
すぐわかりますねなんか
すぐわかりますね
なのでいかにAIが
これAIに書かせただろうって思われない
文章にするかみたいな工夫はした気がする
なるほど
なるほど
どこ
でもだんだん学習していくと
学長ぽく書ける
そこまで僕は育ててないから
はい
そうね
AIがね
だいぶ進化してきてるの
ここ1年で急激に
急激に本当に仕事の上で
パートナーじゃないですけど
はいはい
サポートになりますよね
うん
前
そういうことだいぶ前に
AI出始め
出始めっていうか話題になり始めぐらいで
なんかでも
自分がやってることあんまりAIに
代替してもらえることないんだよねみたいな話しましたよね
なんか言ったかも
ね
今もうだいぶある
だいぶある
気がするけどな
はいはい
使い方
使い方次第ですね
うん
なんかその
エクセルが出た時に
エクセル使い始めたみたいな感じは
なんかあるんじゃないかなって気はしますけどね
うんうん
別にエクセルなくても
その
計算できてたはずだけど
はいはいはい
エクセルないともう今
今表とかどうやって書くのって思うし
うんうん
でもエクセルが出たからといって
なんか表を作ること自体がなくなったわけではない
うん
だから
まあすごくいい道具って感じはするけどな
うん
というわけで僕は
なんかもう1個
ちょっと
前までは1冊出すともう
燃え尽きるみたいな感じ
うん
なりましたけど
もう
もう子供を産みたくないみたいな
なんか分かんないけど
はい
産んだことないから分かんないですけど
ああいう感覚に似た感じに
もう本書きたくない
って毎回思ったけど
毎回燃え尽くるから
今回
今回なんかまたちょっと機会があれば
なんか書いてみたいと思う
思えている自分が新しい
ええ
じゃあ
学長の知的生産性は上がってるってことじゃないですか
分かんない
AIによって
うん
どうしよう
作家
作家活動がメインになるみたいなことが
今まで全く想像ができなかったんですけど
笑
完璧主義との兼ね合いで
地獄の作業だったけど
笑
それやってみようかなって
ああ
今年かどうかも分かんないですけど
うんうんうん
じゃあ本引き続き今年出すかもって感じ
文化の発信と共感の重要性
今年はまあ一冊出るけどもう一冊
いや
今年もう一冊も出るんですよ
あもう一冊出るんだ
予定としては
ええ
ウェブ連載の
としきの猫トレーニングの本
はいはいはいはい
漫画のやつね
はい漫画っていうか
4コマ
4コマついてますね
はい
クラヌキさんはなんか
今年の新しく取り組むやつってあるんですか
今年ねどうしようかなと思ってはいるんですけど
うん
いやなんかねその個人的な本書くとか
そういうのはね
まあまだないんですよ
まだないというか
あんましなくて
あの会社でやってることとしては
っていう感じになっちゃうんだけど
うん
その去年は結構
会社として採用をちょっと頑張ってみるとか
うん
やってみたりとか
うんうん
したんですけど
採用もちろんそれでやるのはいいんだけど
なんか普通に何のために採用するのかみたいな
やっぱり気持ちになっちゃうし
うん
単に採用して人増えたらいいのかみたいな組織として
みたいなところもあって
はい
本当にこう我々のやろうとしてることに
共感してくれたり
いいと思ってる人が集まってくれたらよいと思うし
さっきの納品のない自宅開発みたいなのを
やりたい人が入ってくれたらいいし
逆にうちに入らなくても納品のない自宅開発が
広まったらいいんじゃないっていうところだったり
アジャイルみたいなやり方が
もっと広まったらいいかもなよっていう風に思った時に
自分とこの会社だけで何とかするというよりは
もうちょっと世の中との接点うまく持てないかなみたいな
うん
採用のためのイベントをやるとかっていうよりは
最近、去年からやってます
去年、一昨年くらいからやってますけど
若いプログラマーの人が
プログラミングスクールで出るだけとか
自分で勉強するだけだと
現場でなかなか働けるようにはなれないので
そのためのトレーニングをする機会を
無償で提供したりしてるんですけど
そういうのって結局採用のためにやってるって言い出すと
結局すぐ採用につながるわけじゃないから
もっと効率いいのやった方がいいかもねってなっちゃうんだけど
でも世の中で考えたり
我々がやろうとしてること
良いソフトウェアを作る社会を作るってことを考えたら
やったらいいねっていうことは
これはやっていきたいなみたいな
事業に直結しないけど
ちゃんと世の中の
世の中のってあれですけど
僕らができることで
良い文化を広げていける活動は
取り組めたら良いなみたいな
それをどうやってやっていくのかなみたいなのは
今年考えていきたい
なるほど
それが本かもしれないっていうことですね
そうですね
そういうことの一つのアクションとして
さっきの言っても
もう一回書いたしなとか
言ってなかったけど
今みたいなこと考えたら
さっきの地球平和のためにTBPだと思うんだとしたら
僕は地球平和までは行けないけど
日本の産業とかIT業界とか
エンジニアの働き方とか生き方のことを考えたら
くらぬきのアジャイルなのかを発信するっていうことは
やったら良いんじゃないって感じはしてるので
それが本になるかもしれないって感じですね
出そうと思えば
自分で書くっていう前提じゃないのか
くらぬき書房
くらぬき書房は自分で書かないので
自分で書くとしたらどっかの出版社さんに
なるほど
出していただく形になるかみたいな
それが売れる本かどうかってのはまた別なので
だから本なのかな
先にまず本じゃないのかな
ブログでもいいのかなみたいな
セミナー的なやつでもいいのかもしれない
そうっすね
合宿講座的なやつもやりたいな
何合宿講座って
合宿講座ってなんすか
合宿いいよねってお話前したじゃないですか
合宿いいよねってお話
からの新ネタ的合宿でやるみたいな
何かを生み出す合宿をするってこと
それとも合宿に関する何かをするってこと
講座を合宿の形でやるっていう
講座を合宿の形でやるってことですね
合宿形式でね
それはいいっすよね
今年なんかでやりたいなっていう気分ではある
まず何もしない合宿から始めますか
何もしない合宿やりますか
やりましょうか
何もしない合宿
何もしない合宿したら
その合宿で何かするテーマは見つかるかもしれない
そうですね
いいですね
やりましょうか何もしない合宿
今年どっかでね
何もしない合宿やって
ちょっとまあその中で
そこから雑草ラジオ1回ぐらいそこでロケしてもいいですからね
はいはいはい
いいかも
雑草合宿の計画
雑草するのが目的ですみたいな感じですもんね
そうですね
雑草し合うだけの合宿を
そうだそうだ
3周年ですよ
そうなんですよ
来月から3周年なので
3周年記念
この前なんかあれ2年って言ってたけど3年やってましたね
3年やってました大分やってました
だいぶ記憶やばいです
3周年記念で雑草合宿やってみますか
やってみますか
誰も来ない方は困る
誰が来るかどうかはさておき
誰か来てくれるんだったら
はいというわけで
今日は打ち合わせで長めに喋ってみるのはどうかって言って
そうですね
1時間ぐらい
喋りました
喋ってみましたが
みんな聞いてくれてんのかな
いやこれ途中で脱落
薄々感じられたんじゃないですかね
聞いていただきまして
長く聞いていただきまして
ありがとうございます
合宿の下りまで聞いた方は
大谷堀で聞いたよ最後まで聞いたよって
教えていただけると嬉しいです
はいということで
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