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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、イルコを喋りしていくポッドキャストです。
9月のゲストは、ためすで第三の書籍熟達論をプロデュースされた編集者の岩佐文夫さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
はい、初めに岩佐さんをご紹介させていただきますと、岩佐さんは出版社のダイヤモンド社ですね。そこから独立された後、様々なコンテンツやメディア、書籍のプロデューサー、編集者として活躍されております。
また、学びの音声メディア、ブックスの編集者も務めていらっしゃるということで、これまで担当された書籍、
綾香さんの新日本ですね、岡田健司元監督の岡田メソッド、礫本純一さんの妄想する頭、思考する手があります。
そして最新のお仕事が、ためすで第三の熟達論ということで、前回、私と学長が勝手に熟達論について盛り上がるという会をした結果、熟達論を作った編集者の方をお呼びしようということになりまして、
今日来ていただいたということになりますが、私、くらぬきは岩瀬さんとは初めましてなので、先ほどの楽屋でもちょっと緊張感ある感じだったんですけど、
両方が知り合いを呼ぶという雑談ショーなんですけど、今回は片方だけということなので、まず学長と岩瀬さんの慣れそめから教えてもらってもいいですか。
くらぬきさんと岩瀬さんの接点というか、僕がトラリーマン対談というウェブ連載をやってたときに、お二人それぞれにゲストに来ていただいて、
組織の根っこの方にもお二人揃って乗っているという接点としてはそういう間接的にあるわけですけども、岩瀬さんと最初にお会いしたのは、
さっき、あれそもそもどうでしたっけっていうのを楽屋でしてたんですけど、あれですよね、岩瀬さんが楽天の人と打ち合わせをするのに楽天に来られていて、そこの社内にあるレストランに来られて、
そのときに僕が隣のテーブルにいて、それで岩瀬さんが一緒に話していた北川くんっていう楽天のメンバーが僕にちょっと学長紹介しますって言ってくれて、それで岩瀬さんを紹介してくれて、その岩瀬さんが僕にこの前僕のブログを紹介してくれましたよね、みたいなことを言われたんですよね。
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岩瀬さんのブログをってことね。
そう。で、それこそさっき名前が出たあたかさんがフェイスブックでこのブログに書いてあることが良かったって言ってシェアをしていて、それを僕が読んで普通に面白かったって言って、面白かったってシェアをしたんですけど、誰が書かれたやつなのかも分からずにシェアをしてたら、
初対面の岩瀬さんからこの前は僕のブログをって言われたっていう出会い。
なるほど。
何の記事だったんですか?
人に仕事をお願いする八つの心得ってやつですね。あれ?でもこれ9つ書いてある。
覚えてる範囲で言いますと、八つっていうタイトル付けた後に9つ書いてタイトル後から書いたんで、早めにシェアしてくれたってことですよね。
そうなんですかね。
今のタイトルは9つになってます。
本当ですか?
本当だ。今見つけましたよ。
八つの心得で検索しても9つの方が出ました。
本当だ。そんな出会いです。
まずこの記事が今僕読みながら、編集者とは人に何かお願いする仕事であるっていうところで、
その1、お願いする仕事のみならず全体を語る。
その2、なぜあなたにお願いしたか伝える。
その3、見本を示す。
その4、できるだけ具体的に伝える。
その5、進捗確認をする段階を決めておく。
なるほど。
その6、仕上がりのイメージを言葉を尽くして伝える。
その7、依頼したら託す心境になる。
なるほど。
で、その8が感謝の気持ちを伝えると。
で、後から数えてきたその9ですね。
フィードバックするということで、この9つだと。
いや、これ面白いですね。
ありがとうございます。
この記事だけであれじゃないですか、ザソラ城2、3回行けるらしい。
行けますね。
行けますよね。僕らこういうの好きですよね。
フィードバックもらえるって結構大事ですよね。
最後のね。
あれこうなりましたっていう、こんなことになったよっていうので、
結構要件が済んだらもうぱっぱり落とさないみたいな。
ありますね。
なんかいろんな人見ててですね、編集者の中で。
1回仕事してもらうのはまあまあ簡単なんですよ。
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3回と続いて仕事をしてもらえるかっていうときに、
最後に特にこの人の仕事をしてよかったって言ってもらえる。
それをすごく思ってて、こんなことを書いたんですけどね。
学長との出会いのつまんない話一つしていいですか。
ぜひぜひ。
覚えてるのはあれ、季節が秋だったって話なんですよ。
なんで覚えてたかっていうと、僕、双子玉がすごいおいしい、
ボンブランが売ってるのをずっと気になってて。
買ってから1時間以内に食べなきゃいけないんですよ。
こんなボンブランどうやったら、どういうタイミングで。
まあまあ高いんですよね。
ホールっていうか大きいんですよ。
北川さんに会うときに、そうだ北川さんと一緒にこれを食べようと思って
そのボンブランを買って行って、北川さんと一緒に食べましょうって言って、
学長とお会いして、学長にもお酢沸きした思いがあります。
そうだ、ボンブランいただいた。
いやー、双子玉川においしいボンブランの店があるっていう情報が
僕には一番気になってますね、今ね。
ボンブラン好き、ボンブラン好きなんで。
もう本当に、ライズのお味噌の名前ちょっと忘れちゃいましたけど、
秋だけ多分限定で、目の前で作ってくれて、
出来上がってから1時間以内に食べてください。
なかなか持っていけないじゃないですか。
めちゃくちゃ気になる。
今僕、学長との慣れそめよりボンブランの方に食いついてますけど。
面白い、ちょっとそれは僕後で調べよう。
鎌倉にも賞味期限10分のボンブランがあるという口情報もいただいて、
賞味期限10分のボンブラン結構多い。
なかなか食べられない。
いやー、いいっすね。
あれじゃあ、そっからトラリーマン的な。
その時は岩瀬さんはまだダイヤモンドにいらっしゃったんですか?
僕ね、自分の記憶が定かじゃないんですけど、多分辞めてました。
もう辞めてたんだ。
17年に辞めて、
その年の秋にお会いしたんじゃないかなっていうのが。
じゃああれですね、僕と同じ元トラのパターンですかね。
組織を辞めてからみたいな、トラリーマン連載に乗ったという感じ。
そうかもしれない。
あれ2019年でしたね。
そうですよね。
じゃあその後は、お一人でフリーで編集のお仕事されてるって感じなんですか?
プロデュースとか、コンサル的に新しい事業の交代に乗るとか、
コンテンツを作るだけじゃなくて、物事の編集力っていう意味では、
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問題がある、あんな問題があるっていうのを整理して、
言語化してコンセプトを作るっていう仕事を。
じゃあそんな中で、いろんな本をプロデュースされていた中で、
今回、熟達論という、僕らがドハマリした本を作って、
熟達論をプロデュースに立った経緯とか背景とか、
どんな流れで作ることになったとかってあるんですか?
さっきのお願いするあれとは別の文脈になっちゃうんですけど、
でもあるとすれば、
ブックスという音声メディアをやってるんですね。
ブックスという音声メディアをやってるんですけど、
10分かける6話っていうのをお一人の人に語っていただく。
毎週1本ずつリリースしてるっていうような。
そうなると、僕らは年中お願いしてましたね。
お願いしてるんです。
それでタミセイさんに出ていただいたのが最初のきっかけで、
タミセイさんに出ていただいた後に、
タミセイさんが、
僕のことを面白がってくれたんですよね。
それで別でお茶をしませんかっていうことで、
高目黒のブルーボトルコーヒーでお会いしたんです。
なんてことなしにいろいろ話してて、
これまで何やってきて今何やってるかみたいなことを話してたんですけど、
その話を聞いて、
これまで何やってきて今何やってるかみたいなことを話して、
タミセイさんもこういうことをして、
今はこういうステージなんだってお話ししてたんですよね。
タミセイさんは引退して10年で、
会社経営とかいろいろやってたんですけど、
自分はあんまり経営に向いてないということに気づいてた。
むしろそういうことよりも、
自分が言葉を発信する、言葉をもっと磨いていきたい、
そういう活動に今年はシフトしようと思い始めたんですっていうことを。
最終的にどんなことをやりたいんですかってお伺いしたら、
ちょっと考えられて、
五輪の書を書きたい、みたいなことをおっしゃったんですね。
タミセイさんは言いわさが、
僕がすぐ今書きましょうよって言ったっていうふうに書かれてるんですけど、
タミセイさんにはこの前言いましたけど、
そのつもりはなかったんです。
いつか書きたいんですっておっしゃって、
僕が最初に思ったのは今じゃないんだと思ったんですよね。
今じゃなくて、
どんなことをされた後にその本を書こうと思ってらっしゃるのかなと思って、
今じゃないんですかって聞いたら、
今書いてもいいなってタミセイさんは思ったらしくて、
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なるほど。
それでやりましょうかと。
だから、
2ボトルから出たとき、
こういう話になるとは思わなかったっていうことで、
2人でよしやろうと思って、
問いがあったんですね。
聞いてすぐ書きましょうじゃなくて、
何したら書けるようになるんですかみたいな。
聞くのがあって。
今じゃないんですかっていうような思い方が、
タミセイさんは、
今から書き始めてもできそうな気がするってそのとき思ったんですけど、
今じゃないんですかって思ったら、
タミセイさんは、
今から書き始めてもできそうな気がするってそのとき思ったんですよね。
1年かけてっていう感じでしたね。
この時点で、
5段階のフレームワークみたいなものは、
もうすでにタミセイさんの頭の中にはあったんですか。
全然なかったです。
全然なかったんですか。
多分なかったし、
五輪の章から5段階にしたっていうことを明確に覚えてないんですけど、
たぶんそれは、
でもその段階論にするかどうかも決まってなかったですよね。
決まってなかったんだ。
その時点では全く決まってなくて、
タミセイさんがそのときに言ってたのは、
どちらかというと東洋的な思想で、
科学的じゃないと。
その価値をすごく伝えたいと同時に、
一方でやっぱり自分は科学的なこともやってきたんで、
東洋的な良さと東洋的な味を生かしたような、
それが現在の五輪の章。
そういうのを描いていきたいっていう、
そんな話だけでしたね。
なるほど。
でもテーマとしては、
五輪の章なので、
道を極めるみたいなこととか、
死難書みたいなことを書こうっていうところまでは、
イメージあったって感じだったね。
ありましたありました。
熟達っていう言葉は、
もう1回目のその時にタミセイさんが口にしたと思うんですよね。
へー。
へー熟達かと思って、
上達じゃないんだと思ったんですよ。
うんうんうん。
その時に、
熟達っていう意味って、
そっか、五輪の章っていう意識してるから熟達になるんだ、
なんて思って、
だから熟達的ガードだけあったっていう。
その、五輪の章だから熟達っていうのは、
なんか、
僕は五輪の章を知らなすぎるのかもしれないですけど、
五輪の章だとやっぱり熟達になる感じですか、
その上達とか成長とかではなくて。
あーはいはい。
その時点では僕も五輪の章の中で、
倉抜さんと同じくらい熟達してたと思うんですけど、
僕のイメージでは、
達人が書いた達人の境地に落ちていく、
だと思ったんですよね。
はいはいはい。
上手くなるっていうよりも、
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境地に達すっていうか、
あーなるほど。
そういうニュアンスを受け取りましたね。
うんうんうんうん。
いやぁ、ちょっかい、
あの、
いやぁ、熟達って言葉が僕も、
この熟達論の本に出会ってから、
すごくいいなと思うようになったというか、
すごくしっくりきたんですよね。
はい。
いわゆる会社で働いている人たちとかも、
成長するとか、
スキルアップするとかって、
よく言うじゃないですか。
でも成長って、
体が大きくなるイメージがあるから、
どっかで限界が来るなって、
思った時に、
で、よく成長より成熟って言ったりしてたんですけど、
でも成熟って、
なんかちょっと落ち着いてきてる感じがあって、
なんかでももうちょっと、
技術的なところを追求することはないのかなと思った時に、
この熟達って、
すごい、なんかいいなっていうのをね、
なんか思ったんですよね。
その、なんかさすがだなーみたいな。
そうですね。
言葉のチョイス。
あのー、ちょっと聞き慣れないじゃないですか。
そうですね。
僕も最初不安を感じたんですけど、
今倉嶺さんがおっしゃった通り、
あのー、
そうそうそう、そこのつかみっていうか、
今まで、
なんかこう、どうやったら上手くなるかっていうような学習論に、
あの、
タメイセイさんらしい、
彼のやってきたことが、
上手く言語化されて、
特に言語化されて、
それに出の本当の熟達論っていうのができて、
うんうんうん。
うんうんうん。
すごい感じましたね。
うん。
いや、これ上達論だと、
もう、もっとめちゃくちゃ軽い方になっちゃう。
けど、上達論じゃなくて、やっぱり熟達論の方がいいよなっていう、
感じはしましたね。
うん。
し、中身もその、
まあ、本書の中をこの後深掘っていくと思うんですけど、
その、
特定のなんかスキルアップとかではなくて、
その時々の、
その心構えとか、
その考え方みたいな、
ところを書いてあるので、
なんかこれも、その、いわゆる、
なんかこう、ただ、
腕磨くみたいな話とはまた違う感じがしていて、
まあ、それもなんか熟達って感じが、
なんか広げるより深くみたいな感じが受け取れた感じですかね。
はい。
言葉から。
最初にやったのは、
熟達の定義だったような気がするんですよね。
ああ、はいはいはい。
あの、技術が向上するのが熟達じゃなくて、
この本の中では、
技術の向上と人間の成長っていう、
はいはいはい。
両方を指してますよね。
ここがさっきその、
心構えっていうところ。
視点と、
その技能の、
上達とともに、
事前に書かれている。
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うんうんうん。
この本で使う熟達の定義をきちんとしたことだと思うんですよね。
うんうんうんうん。
いや、面白いなあ。
その、今5段階のステージになってると思うんですけど、
じゃあその5段階にしようみたいなのは、
なんかどのぐらいのタイミングで、
こう出てきた感じなんですか?
どうだったかなあ。
ステップ論にしようっていう、
まず段階論にしようっていうことは、
自然と決まった気がして、
その5段階は何なんだって言った時に、
うんうんうん。
タメセイさんの中で、
最初が優雅、
遊びなんてことは、
結構早いじゃないから、
彼の頭の中にありました。
うーん。
もう一つ最初から決まってたのは、
最後の段階を空位にすることですね。
うーん。
で、その間がどんなプロセスなのかって、
そのプロセスを、
きちんと分けられるのかどうかっていう、
うんうんうん。
来たり来たりするもんだしなあとか、
うんうんうん。
一回行ける、
その、
一回行ったら終わりなのかとか、
そんな話は何度かしながらも、
後常にしてみようっていう、
こうやってみたりとか、
そんなことをやって、
2つ目、3つ目、
4つ目が、
あとあと、
あの、
決まっていったっていう感じですね。
なるほど。
段階論も、
僕と学長が大好物なやつなんですね。
いいですね。
ねえ、
僕ら最初に読んだ時に言ってた、
一番その共感ポイントで言ってたのは、
その初めにかな、書いてあったの。
人は段階によって、
そのアドバイスされたものが、
真逆のことをアドバイスされることがある、
っていう、
まずは人の話を、
自分の頭で考えましょうっていう、
アドバイスをする人にもあるけど、
それ同じ人が、
その矛盾をすること言うけど、
それは相手のステージに合わせ、
段階にあたって言うことが変わるよって話で、
もうその時点で、
この本は、
いやもう、
味わい深いものになるなと思って読みたんですよね。
絶対自分の頭で考えろっていう本とか、
まずは絶対型にはめましょうっていう本だと、
その、
信頼しきれないっていうか、
いやいやそんなことないじゃんって思っちゃうじゃないですか。
相手の段階に合わせて変わるんだよねって、
まあ時に矛盾すること言うよねっていうことを、
もう著者自ら最初に書いてくれてるっていうのは、
なんか僕ら最初にそこ、
いいなと思ったところでしたよね、学長。
そうですね、ステージマニアなんで。
あの、
今回、
この収録前に、
岩澤さんに、
僕らが二人雑踏で、
熟達論の話をしたやつを、
送って、
聞いていただいたと思うんですけど、
その時に岩澤さんから、
マニアックな、
あの、
なんか視点みたいな、
風に言っていただいたと思うんですけど、
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あれはどの辺がマニアックっぽかったですか。
どこだろう、
なんか、
あの、
うん、
ちょっと覚えてませんけど、すいません。
マニアックだなと思った、
えーと、
普通、
あのサッカー見てたら、
点取った週に感動するのに、
その2つ前のパスのところを、
二人で論じてるって、
そんな感じですよ。
もっと言うと、
パスをする時の、
第3人目の動きが、
あの時はあそこで、
走ったあいつの動きが、
スペースあげたんだみたいな、
そんな談義に聞こえましたよね。
なるほど。
クロート好みの。
はいはいはい。
あのボランチのあそこのプレイ、
よかったよねみたいな、
彼があそこでいいポジションを取ってたから、
あそこにスペースが空いてみたいな、
うんうんうんうん。
なるほど。
強さを決めた時の、
なんか聞き取りとかどうでもいいみたいな。
はいはいはい。
あの、
直達論の中の分かりやすいところじゃないところを、
僕は大好物にしてますね。
そうですね。
2段階目がいいとか、
4段階目がいいとか、
そんな話とかをね、してましたね。
はいはい。
それを繰り返しながら、
出来上がっていくというか、
伴奏をされていく感じですか?
半年くらいですかね。
2週間くらい、
都内のどっかのカフェで、
お会いする、
うんうんうん。
っていうことをやってて、
最初のうちはもう何もないんで、
うん。
もうお互いノートも取らないし、
パソコンも、
なんかこう、
片側見てると昼間に、
何やってんだこの二人って感じだったと思って、
2時間くらい、
話してると延々と時間が過ぎて、
うんうん。
田中先生さんがそんなこと考えてきたけど、
どう思いますか?
こういうことですか?とか、
完全にカビ打ちですよね。
うんうんうん。
そういう話を聞くと、
こういう話を思い出すとか、
例えば、こういう本最近読んだんだって、
田中先生さんがおっしゃる、
それで、こういうことですかねって、
いやいやそうじゃなくて、
これはこれ、
どう関係するんですかね?とか、
で、そんな話とか、
例えば、心と頭って、
田中先生さんどう使い分けてます?とか、
そんなことを言ってきて、
心と頭について書いてきてもらったりとかですね、
もう多分、
今の本の中には残ってないんですけど、
そんなことを一緒にやりつつ、
5段階のネーミングをどうするかっていう、
うんうんうん。
話をしだしたっていう感じです。
うーん。
じゃあその、
どんな中身にしていくのか、
みたいなところは、
その、田中先生さんがこう、
全部考えてくるっていうよりは、
24:00
そのカビ打ちの中で、
こういうのはいいんじゃないですか、
みたいなことをやりとりしている中で出てくるって感じ。
そうですね。
あの、この本特殊な理由が2つあって、
はい。
1つは、あの、
田中先生さんが、
これまでの10冊ぐらい書いてきた本は、
全部出版社に依頼されて、
はい。
過去に書いたものとか、いろいろまとめてくれて、
自分が、もうなんていうか、
用意してもらった中で、
やってきたと。
で、それはそれですごい楽しかったけど、
本当に書きたいと思うテーマの本を書いてみたいっていうのが、
それが熟達論だとおっしゃったんですよね。
うーん。
で、自分が本当に書きたいものをゼロから書くっていう。
うん。
そうすると僕は手助けしないよっていうか、
本人が書いてくるまでずっと待ってるわけですよ。
はい。
で、出版社も決めずに半年ぐらいやって、
なった頃に、
これだったら出版社に持っていけるなっていうところまでは、
そんなことをやってましたね。
うーん。
本当に一時期、
タミセイさんが全部書きました。
そうですね。今回、もう全て書かれてる感じ。
まあ、もともとね、あの方は言葉、
Twitterとかもそうですけど、
こう、たくさん言葉書かれてるので、
そうですね。
ただやっぱり、本は、最初苦労されたのは、
あの、本の原稿で大体10万字とかじゃないですか。
はい。そうですね。
で、三千字とか五千字とかタミセイさん、
ちょろっぺろっと書いちゃうんですけど、
三千字の文章が20本並んでも本にならないんですよね。
そうですね。
長い文章を書くっていうことが、
なかなかつかみ切れなかったようで、
タミセイさん、ノートをずっと書いてらっしゃったんですけど、
ノートをやめられたんですよね。
はい。はい。はい。
で、三千字で完結する悪いこれまでの癖を
ちょっとたどそうとかですね。
はい。はい。
そうされてらっしゃいましたね。
いやー、わかるー。
わかりますねー。
わかるなー。
モード違うんですよね、本書くときとブログ書くとき。
僕もだいぶそこ苦労するときはあるなーと思いつつ、
あの、なんかもうちょっと編集から見た話を
またちょっと次回聞かせていただけたらなということで、
まあ第一回としては十分な撮れ高だということなので、
今週はこの辺にして、また来週お話を続き聞かせてください。
ということで、また来週ー。
