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倉貫です。中山です。 ザッソウラジオは、倉貫とがくちょーこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、
ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。 今回は、ゲストなしの私とがくちょの2人で話すフリートーク大会ということで、
リスナーの皆さんからの質問にお答えしたり、最近あったことなどをお話ししていく、自由な会です。
最近のホットトピックスからまずは話しましょうか。
話しましょう。何ですか、ホットトピックス。 ホットトピックスは、がくちょーのアオアシ本の発売と同時に出た、
アオアシ漫画の方の28巻、最新巻をちょうど僕が昨日読んだので、はいはい。いつもだいたい最新巻出た後、がくちょーとおしゃべりするじゃないですか。
これをこの雑草ラジオで話してしまって、リスナーの皆さんに全員ネタバレを投げ倒すという。
めっちゃ怒られそう。 バレない程度にお話ができたら良いかなという感じですね。
28巻からちょっと新展開なんで、たぶんそんなに中の話っていうよりは、
あれなんですけど、がくちょー的に今回の28巻で一番気になったところってありますか。
28巻。くらぬきさんはどうですか。 僕ね、今ちょうど漫画開きながらあれしてるんですけど、
練習の質とは時間の長さじゃないっていうのがあって、それがね、いやもうそこかって思いました。
なるほど。その程度の全然ネタバレ感なくて良いですね。
ありましたね、その下り。 まああのユースの話じゃないですか。
やっぱりユースの年代は練習時間結構長めにとってるんですよね。長く練習するっていうのがあるけど、
それは長く練習するっていうのがなぜなのかみたいなのが、なんかこの28巻で語られていて、
いやもうなるほどっとしかなかったっていうか。 ちょうどあれですよね、ソニックガーデンカー。
育成をね、やって、若い人たちと言ってみたらベテランの人との違いってなんだろうなって考えた時に、
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時間の使い方だなーってやっぱり、なんか思うようになってたっていうか。
僕らの会社で言うと、農費のない自宅開発っていうお仕事してるんですけど、言ってみたらそのベテラン勢というか、
サッカーで言うとトップチームですね。トップチーム的にお仕事されている方は、僕らの会社はお客さんと毎週打ち合わせをして、毎週
プログラミングして、成果を出してっていうアスリートみたいな仕事の仕方をしているんですけど、
なので、まじでサッカー選手みたいなもんで、毎週お客さんと2時間打ち合わせするんだけど、そこが試合みたいなもんで、
試合に向けて仕上げに行くみたいな感じなんですよね。
その2時間、お客さんとの毎週の打ち合わせの2時間でどこまでの喜びであったり感動であったり、
おもてなしであったり、一緒に問題解決していくっていうところを出せる。
それのために1週間準備をしたり、開発をしたりしていくんですけど、僕らの会社、お客さんとのお仕事の契約は
時間契約ではないですよ。なので、トップチームの人たちが週に何時間働いてくれたら良いですって契約ではなく、
毎週の打ち合わせの中で満足できることをしてくれたら良いですという契約になっているので、
トップチームのエンジニアの人たちは短い時間でパフォーマンスを出せたほうが良いんですよね。
だから、めちゃくちゃ時間帯パフォーマンスみたいな、時間帯成果みたいなのを意識するんですよ。
要は練習時間が短くて、でもこければちゃんと試合に臨むことができるから。
そう、だからダラダラ残業とかするより、短い時間でやればやるほど、
それでも試合に勝てるっていう状態を仕上げられたら、その残りの時間はさらに自分が好きな技術を学んだりだとか、
勉強したりとか、他の社員とのコミュニケーションの時間にしたりっていうことができるようになるので、
時間を短くしていくっていうところにすごく意識が向いてる。
なんとか短い時間で成果出そうっていうふうに向くんだけど、若い人がそれすると、ただただ何もできない状態になる。
その1週間分のパフォーマンスがまだ出せない状態、何だったらその時間帯価値がまだ低い状態の時は、
これまずやっぱりちょっと時間かけてやるしかないんだよなっていうのは、なんかこれフェーズがやっぱあるなという感じはして。
トレーニングの強度がトップチームの強度だと、優質の選手まだ体ができてなかったりすると、
その練習強度に耐えられない分、長い時間で、トップに比べると軽めな負荷のトレーニングで、
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そう、だけど長くやるしかないし、でも長くやっていくところで、一旦成果で出ていくようになったら、
あとは短くしていくっていうふうに変わるんだけど、最初はまず長くしないと体も持たないし、成果も出ないし、
ね、まあ精神的にも追い込まれるしみたいな感じがあるので、
ね、なんかあの、こう、若いうちは寮稽古ってね、学長もよく言うけど、
寮稽古って実はその時間の長さにも通じるところがあってみたいな話と、28巻は僕はリンクしました。
なるほど。
それを思いながら、もう漫画読んでるから、漫画読んでるのか考えてるのかわかんないですね。
仕事のためのなんか参考書読んでるみたいな感じですよね。
時間の価値が違うっていうね、いうのが僕の言葉に出てきましたけど、
ね、ユースとプロでは時間の価値が違う、めちゃくちゃかっこいいですね。
なるほど、まさにこれソニックガーデンの、もともとあれですもんね、そのユースみたいなものを作ろうかって言って、
新卒の人だったり中途でもまだトップチームのレベルじゃない人も入ってもらえるようにしていこうっていう話でしたもんね。
そうですそうですそうです。
ソニックガーデンは青足エスペリオンだっていうことですね。
いやーエスペリオンでありたいですよね。
心理的安全性とかっていう言葉もやっぱあるんですけど、
こう、なんだろうな、厳しいけど成果出してるチームの方がやっぱかっこいいなって感じがするっていうか、
なんかその優しく楽しくわきあいあいとも、もちろんね、良いんですけど、
仕事こと仕事に関してはきっちり成果とお客さんに向き合う。
向き合い、まあそのためには多少ぶつかり合いもするみたいな方が、
なんか僕はかっこいい会社だなっていうかチームだなっていう感じはやっぱりするかなーと思って。
僕、青足本を作っている時から、小学館の担当編集の人にお願いをして、
週刊誌の方で、スピリッツの方で青足を読ませていただいているので、
今回の28巻の先、ちょっと先まで。
ネタバレどころじゃない更にのやつですね。
読んでるんですよ。読んじゃってるんですよ。
コミックス派の人よりも更にね。
そう、そうなのです。
まさに心理的安全性とは何かっていう展開。
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面白い感じの展開になっていっております。
これ以上言うのやめとこう。
なんかね、そのトップチーム、まあトップチームって言葉は別に会社内では使わないですけど、
ベテランでやって、まあやっぱ一流で会ってほしいなと思って、
社員の皆さんに会ってほしいなと思ってるけど、
育ってる人たちは、若い後進の指導をするっていう人たちには、
優しさよりも厳しさを持ってほしいなという感じはある。
厳しさイコール、罵倒するとか教えないとかではないですよね。
はいはいはい。
下積み制とかっていうわけではなく、
ただ、プロの凄さを見せるみたいな方が手厚く優しくするより、
これがプロだぞって、まあプロって言う言葉もあるんですけど、
これが目指す場所だぞって見せつけるくらいの方が、
自分が若い時だとしたら、
これか、みたいな思った方が頑張るんじゃないっていう、
大丈夫?大丈夫?って言われてるより、
ここまで来いよって言われた方が、あれですね、思っちゃう。
過保護にしてると育ちにくいってことですよね。
ちゃんとプロとしての価値基準を示した上で、
自分はまだまだここからそれこそ加減上々の足し算やっていかないといけないなっていうことを、
ちゃんと自覚ができるように関わりを持つっていう感じですかね。
そこまで言ってれば、
なんかその真剣な大人たちが、でも本当はそれが楽しそうなんじゃない?っていう。
うん。
あの楽しそうなシーンいいですよね。
3人の。
いいですよね。
3人の人たちの。
これ青足読んでない人全く意味わかんないけど。
これでぜひ28巻読んでからこれを聞くと、なるほどと。
楽しそうに仕事するというか、プレイする大人っていいよねっていう話ですよね。
最近あの、おしむさんの本をいくつか新しく読んだりしてるんですけど、
チームワークっていう言葉は好きじゃないって言ってて。
僕でもチームワークって普段使ってるなと思って、
なんでだろうって思って読んだら、チームプレイだっていう。
ワークは。
ワークっていうのは要はやらされてやってるものっていう、そういうニュアンスで使っているので、
チームワーク止まりでやってても、その要は多分、おしむさんってエレガントなサッカーとか好きなんですけど、
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そういう域にはいかないよねっていうね。
だからプレイをプレイしろっていう。
チームプレイだっていう。
それはちゃんとお互いの、ちゃんと自己主張を通した上での、すり合わせた上での、
完成した形としてのチームプレイっていうのが大事だみたいなことを言っていて、
めっちゃわかるなって。
僕もチームワーク使うのやめようかなって。
チームプレイビルディングですね。
チームプレイ、そうチームプレイ使っていこうかなって思ったところでした。
TPBだね。
チームビルディングはね。
チームビルディングかけないのか、そっか。
チームワークじゃないっていうね。
そう、なんかね、ワークがね、悪くはないんだけど、
仕事のためにやってる仕事って、なんだろうな、
意気を超えないですよね、その想定を超えないというか。
ソニックガーデンも遊ぶように働くって言いますよね。
僕も仕事を遊ぼうってずっと言ってて。
そうそうそう。
遊ぶように働くが、たまに勘違いされるのが、
遊びながら働くだと思われていて、サーフィンしながらプログラミングするんすかみたいな。
いやいや、そんなわけないでしょっていう話。
で、やってることが趣味みたいなものになれば、
それはもう、趣味ってみんな自分で勝手に創意工夫するから趣味の楽しさがあるんですよね。
それこそね、別にサーフィンだったら、サーフィン上手くなるために行って、
誰に言われてるわけでもないけど、頑張って上達しようとするとか、
ギター習い始めたら、誰に言われるわけでもなく、
上達するためにいろんな道具揃えたり工夫したりするって、
これ趣味だと勝手にするんで、仕事も同じ感じでやれば、
ただ楽しさしかないじゃんっていう。
はいはい。
まあそれが遊びと趣味っていうか、っていうのをやってれば、
それが結果として働いてることになれば最高ですよねっていう感じですよね。
うん、うんうん。
自己中心的リターンみたいなやつね。
そうですね、そうですね。
あとフローとかそういうやつですよね。
うんうん。
あとそういう意味だと、こないだ二人で話してて、あれしたのが、
おしむさんの野心を持ってるの。
あ、そうだ。あの話、ここでもしときます。
ねえ、あれ。
おしむさんがチームワークじゃないチームプレイって言ったのも面白い話だけど、
野心持てってみんな言ってた。
ねえ、おしむさんに関わる人みんながね、
おしむさんよく野心持て、野心持てって言ってたんだって言われて。
その、ジェフの監督になった時に、
当時のジェフは優勝争いに絡むようなチームでもなく、
真ん中ぐらいの順位でもみんなの満足感があるような雰囲気があった、
みたいなことが書かれていたんですけど、
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そこで、野心持てっておしむさんが言いましたっていうことが書いてあったんですけど、
なんか、でも、僕ちょっと違和感があって、
おしむさんが言ってること、だいたい共感できることが多いんですけど、
野心持てって、自分は使わないなって思ってて。
そうなんですよね。
自分のこと、ねえ、
自分だとしたら、そういう野心持てってあんまり言わんなあって思う。
うん。
なので、そこが引っかかってたんですけど、
ちょっとしっくりこないというか。
それで、くらなきさんとこの前、
その話になった時に、
野心っていう言葉を英語にしたら何だろうって言って、
アンビションっていうのが出てきて。
ねえ。
はい。
そう、アンビションって言われたら、
全然イメージ変わるじゃんっていう。
ボーイズ・ビー・アンビシャス、少年よ大使用意だけですからね。
そうそうそう。
志ってことじゃんってなって。
そう、ねえ。
志って言われたら、
なんかすごくすっきりするなあっていう感じはありましたね。
志は普段、僕も自分で使うなあと思ったし。
ねえ、調べていったら、
そう、なんか。
おしむさん自身、アンビションの。
アンビションって言ってたってね。
何語?
はい。
セルビア語でアンビションって言ってたっていう。
そうそうそう。
で、それを通訳の方が、
まあ、素直に訳すと野心なので、
野心、日本語の辞書的には野心だったから、
野心を出て訳してたら、
みんなそれを日本語で聞いてるから、
おしむさんずっと野心モテって言ってたって。
そうですね。
おしむさんはもしかしたら志モテって言ってた可能性があるみたいな。
高い説っていうのを僕らは取りたいという。
全然違いますよね、ニュアンスが。
なんかね、イメージがね、
たぶん野心もね、悪いことじゃない表には、
意味としては取れるんでしょうけど、
ただ日本語の感覚としてね、
野心と大志って言われたら、
なんか大志の方がいいなっていうふうに思っちゃう。
うんうんうん。
野心だけだと自分ごとな感じがあるというか。
はいはい。
自分のためだけっていうか。
うん。
田坂ひろしさんが野心と志の違いは、
野心っていうのは、
自分がそれを成し遂げないと意味がないもので、
志っていうのは自分の台だけでは成し遂げられなくても、
それを引き継いでいって、
実現に近づいていくことが重要な、
祈りであるみたいな。
はいはいはいはい。
定義を確かされてたんですけど、
なので全然違いますよね。
うんうんうんうん。
で、大志さんが言ってるいろんな内容のことを考えると、
やっぱその、
作家というものを通じて、
世の中を良くしていきたいとか、
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戦争をやめようよとか、
そういう思いが多分あるから、
自分たちの台だけで成功を目指せみたいなメッセージ、
あんましなそうだなって思うんですよね。
そうですね。
うん。
なんかその、
そういう意味だと、野心と志で、
あわし本の本の中にも出てたし、
あわしの中にも出てた、
志座を変えたら、
例えば、主人公のアシトが点を取る、
点を取りたいっつって、
点を取りたい、俺は点を取るんだって、
これ野心じゃないですか。
うんうん。
自分がっていうことですよね。
そうそうそうそう。
でも、なのでずっとみんなから言われて、
で、監督からも、
フィニッシャーを全部自分で考えるなみたいな。
うんうんうん。
で、考えたら、
チームとして点が取れるようになるにはどうすればよいかって、
考えられるようになって、
ひとつ、彼の才能が開花するみたいなのがあって、
なんかその違いをすごい今感じましたね。
あーそうですね、そうですね。
おしむさんは、目立った活躍した人を褒めるみたいなことは、
結構、意図的にたぶんしないというか、
で、どっちかというと、そのゴールを生み出すために、
汗かき役をした人とか、
すごく地味だけど、
あのプレーがあったからこそ、
あの展開につながっているみたいなところをすごく見ていて、
褒めてくれるって言って、
ブラボーって言ってくれるので、
選手はみんな、その、
おしむさんからブラボーが出るってどういう時なのかなっていうのを、
いろいろ試していったっていう。
はいはいはいはい。
で、おしむさんも、それこそさっきの青鷲の28巻じゃないですけど、
最初からその高い基準を示して、
それができなかったら怒って怒鳴って、
それがちゃんとできてたら、ちゃんとブラボーって言って、
フィードバックを返すっていうことは、
日々トレーニングでやっていたっていうことなんだろうなって思いますね。
また、おしむさんだけで、あれですね、
1時間喋れるやつですね。
いけちゃう。
いけちゃうやつね。
それこそ青鷲本の、青鷲本読みましたけど、
ありがとうございます。
書いてる途中から読んでましたけど。
あれですね、本として見て、やっぱりトータルで見ると、
今回、なくなくカットした4章、4章じゃない、5章か。
5章。
新聞の組織と、その後育て方みたいなところの話は、
6章、幻の6章以降も含め。
がなくて、今回ので割とやっぱりうまくまとまりましたね。
そうですね。
本としてはね。
本というパッケージになったときには、
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すごくうまくまとまったなっていう感じがあるけど、
その後の育成の話は、育成の話だけで、
別に青鷲関係なく書けそうな感じはしたと思った。
そうですね。
最近、オシムさんの話とかも含めて。
やるか。
めちゃくちゃ難しいテーマではあるけど、
なんかすごく大事なテーマじゃないかなっていう感じはしているのは、
マネージャーの仕事は何なのかってなったときに、
一定、やっぱり育成するっていうことが、
入ってきちゃうんじゃないかなと思っては、
入って、これからの仕事というか、
そろそろ何十年か前のルーチンワークで、
変わらないお仕事をずっと続けていくってなったときには、
そんなに育成ってなくて、
仕事って慣れれば良いものだった時代があったなと思ってるんですね。
はいはいはいはい。
まあわかんないけど、
たまに郵便局とか行ったら、
郵便局の受付のお仕事されてるのは、
あれはあれでお仕事としては大事なんですけど、
あの郵便局の受付の仕事で育成ってそんなにない感じはあるというか、
あれを10年続けても、
最初多分受付になれるまでは結構時間かかるかもしれないけど、
慣れた後そんなに、
それがいずれそのITとかAIとかでロボットとかに置き換えられて、
要は繰り返していくのを置き換えられていくとしたら、
人間がやる仕事ってルーチンじゃなくなるとしたら、
変化していく、まあ常々変化する。
新しい仕事にどんどん取り組まなきゃいけなくなるとしたら、
これも育成というか育たざるを得ないというか、
毎回が始めましての仕事。
毎回学んで何かできるようになっていくみたいな、
成長プロセスが組み込まれていくのが人間の仕事というか、
それがワークじゃなくてプレイになるのかなみたいな感じがあるから、
マネージャーの役割結構変わるなっていう。
そうですね、だからいかにいい遊び場を作れるか、
いい遊具を設計できるかみたいな。
でもみんなめちゃくちゃ悩んでると思うんだよな。
いや難しいですよね、設計って。
自分が直接何かを言ったり、
影響力をプレイヤーに及ぼさずして、
夢中で遊んでもらうにはどうしたらいいのかっていう話ですよね。
し、合わしで僕が一番取り上げた言葉の、
自分でつかんだ答えなら一生忘れないっていう。
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でも育成ってもうそういうことだなっていう感じは、
やっぱり最近やっぱ思うというか、
どんだけ教えても、知識を教えても全然ダメっていうか。
はいはいはいはい。
人は変わらないんだけど。
そうですね、そうですね。
自分で気づいたら変わる。
今回の本のタイトルも、
育て方じゃなくて育ち方っていうタイトルにしてるのは、
育てられないよね。
広い意味で言うと育てられるんですけど、
育てるっていうのは、自分がこう相手を色々手をかける。
そう、コントロールしてできるもんではないってことなんですよね。
うん。なので育ちやすい環境を作るしか育て方はないんだけど、
っていうことは思いつつも、そういう意味も含めて、
なので育て方じゃなくて育ち方、勝手に育つだけですよねっていう。
いやそうなんですよ。
感想、SNSとかで育て方じゃなくて育ち方の地がいいよねって言ってくれる人とかは、
伝わってるなと思って喜んだりしてます。
でもくらなきさんが今言ってた、
自分でつかんだ答えは一生忘れないっていう、
あの名ゼリフを使いたくて青和紙本を書きたかったのに、
それを入れられる余地がなかったっていう。
今回の本にはそこまで、そこまでの範囲が空けてない。
なので、せめて後書きで、本当はこういうことを書きたかった、
その名ゼリフを書きたかったっていう話を後書きに書いてみたんですけど、
後書きもちょっと長くなりすぎちゃったので、その部分がカットされたんですよ。
でもなんでしょう、その辺のやりきった感なく終わると、
また次終わらなきゃいけないっていう気持ちが持続しますね。
いや、次に繋がる可能性はありますね。
完結させないっていうのは結構大事なことかもしれないなと。
なんか僕はまだその育成というテーマに関して、
まだ言語化できないなっていう感じ。言語化なのかな、構造化、言語化。
今まさしく悩んでる感じがありますね。
そういう意味で言うと、僕はずっとどうやったら遊び場を作れるかっていう、
楽天市場にネットショップを出しているお店の人たちが、
宇宙で遊んでるうちに力尽くような場を作るってどういうことなのかっていうのを20年間ずっと考えてきたので、
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4つのPっていうのが大事だなって思っていて、
1個はまさにプレイヤーです。
その人、遊ぶ人がいて、その人がこんな遊びしようよって呼びかけたときに、
この指止まれって言ったら、いいよって言って指に止まってくれるパートナーの人たち、遊び仲間がいて。
遊び自体プロジェクトと呼んでるんですけど、
面白い遊びっていうのがプロジェクトとしてあって、
で、4つ目がフィロソフィーなんですけど、
僕はその遊びのルールとか、あとはその遊びをやってると、
何がいいのかみたいな、何がいいのかっていうか、なんていうんですかね、
フィロソフィーなので、哲学とか美学みたいなものが含まれてる。
その遊びってどういう意味があるのっていう、
そういうところ、その4つのPが揃っていると、みんな夢中で遊びやすいし、
フィロソフィーがいけてると、その遊んでる人たちの周りの人、いわゆる参法よし的な、
遊んでる人以外の人たちも、あの遊びいいよねって見守ってくれてるとか、応援してくれるみたいな状態が生まれやすいので、
遊びが長続きしやすくなるなと。
なので、そのプレイヤーとパートナーの人たちが繋がりやすい、集まりやすくするために、
お互いのこと知らなかったら、一緒に遊ぼうって言いにくかったりするので、
一緒に遊ぼうって言われたときにすぐに、いいよって言えるような関係性をこう、
生まれやすいような場を作っておくと、遊びが発生しやすいし、
あとはたまに遊具を設計をして、その辺に転がしてみると、みんな集まってきて、遊び始めてくれたりとか。
そんなイメージなんですよね。
なるほど。
プロジェクトがまずやっぱりないと、それが結局遊びの場所ってことですよね。
そのお題というか、目的というか。
そうですね。
ただ集まっても、それは遊びにならない。
そう、遊びにならない。
何かしらの目標というか、達成するものみたいなものがあった上で、やっていけるみたいなことになるって感じですね。
そうですね。と言ってるうちに、あっという間に30分経ってしまいました。
なるほど。これはもうフリートークだから、今日全然お便り取り上げなかったですけど。
本当だ、お便り取り上げ。そう、こうなってしまいましたね。
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でも育成テーマの話題がこの前、途中でめっちゃ気になるところで終わってしまったので、
鈴木が聞きたいですっていうお便りが来てたので。
なるほど。
そのお便りに答えた感じになったのではないか。
答えたという。
いよいかなと。
でも、もしかしたら、あれですよね、6月はもしかしたらフリーが、6月か7月かな。
フリートークがもう1回あるかもしれない。
あ、そう、5週間あるんでしたっけ。
5週間、噂によると5週間あるっていう話なので、もしかしたらどっかでもう一度お便りお話するかもしれません。
はい。ということで、たくさんお便りいただけたらありがたいです。
ありがたいです。
皆さんからの質問相談は、プロフィール欄に掲載されているGoogleフォームからお気軽にご投稿していただけたらと思います。
ということで、今日はね、あわしのネタバレをする回とは。
あまりネタバレしないほどでもなかったなっていう。
なかったですね、はい。
安心しました。
はい、よかったです。
じゃあじゃあ、今日はこの辺で終わりましょうか。
終わりましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ではでは。
雑草ラジオ
