武藤北斗の紹介
倉抜です。中山です。ザッソウラジオは、倉抜と学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、イルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
2024年12月のゲストは、海老の加工業を営む株式会社パッパニューギニア会社の代表、武藤北斗さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はじめに武藤さんをご紹介します。パッパニューギニア会社は、武藤さんのお父さんが創業された会社ですね。
武藤さんは東京大学を大学を卒業されて、築地市場で入計の仕事をされた後、2代目として会社を継がれました。
2013年からは、武藤さんの会社では、好きな日に来て好きな日に休めるという働き方をはじめ、離職率の低下、生産性向上、人権被削にも実現されている。
この働き方が近年とても注目されて、様々なメディアで取り上げられているということで、気になる話題がたくさんあるんですが、今話しちゃうとおしゃべりにならないので、おしゃべりしたいなと思っております。よろしくお願いします。
はい、ということで、どこから話しましょうか。キーワードがいっぱいありますが。
さっき楽屋でね、最初どうやって知り合ったんでしたっけみたいなのを復習する。
大体復習しますね。ゲストを呼び出すときに。
で、わかったことは、2022年に武藤さんが取材された記事を僕が読んで、おもろみたいな感じでFacebookにシェアをしたら、武藤さんご本人からコメントをいただいて、こんにちはって言われて、本読んでますって僕が答えて、その後メッセージやり取りをして、一回Zoomでおしゃべりしましょうかっていうやつでした。
すごい短い期間で、確かZoomのおしゃべりまで行った記憶があります。
くらぬきさんとは全く認識なかったです。
そうですね。僕でもそこの時はもうすでに知ってましたね。本も読ませてもらったし。
本当ですか。
はい。当時、たぶんホラクラシーかティールか、なんか組織の話が結構話題に、なんか世の中の話題になっていて。
で、当時はダイヤモンドメディアにいた、今は言うもの竹井さんとか、なんかその辺の界隈と仲良くしてた時期で、今も仲良いんですけど、その当時話題になってるところの中で、なんか武藤さんの名前もね、やっぱりちらちら出るんですよね、その時に。
なんか働き方っていうキーワードになった時に、サイボーズさんも働き方新しいことやってたりとかしてる中で、気にはなっていて、で学長がなんか知り合ったみたいな。
じゃあ、じゃあ、じゃあって感じだった気がしますね。
嬉しいですね、なんか。ちょっと珍しいですよね、なんかそのITとかの会社とかだと結構働き方いろいろ試されてるところ多いんですけど、
やっぱ食品で、工場でやってるところってやっぱもの珍しいというか、そこでちょっと注目しても、まあ名前も変わってますしね。
名前変わってますよね。
国の名前を会社名にしていいのかなっていう、ちょっとした疑問を持ちながらですけど。
でも日本なんとかっていう会社めちゃくちゃいっぱいあるから大丈夫です。
そうですね。忘れられない。
で、むとさんはあれですよね、雑草ラジオにたびたびお便りをくださるので。
そうですね、なんかちょっとしつこいかなと思いながらも。
全然しつこくない。
なんか、何回も送って、ちょっとこれ出させてほしいアピールになってないかなって。
途中で思ってこうやって出させてもらってるので、なんかちょっと恥ずかしい感じもしますけど。
じゃあ、雑な相談も豊富に持ってきていただけている気もするので、そこはもうどのタイミングでも遠慮なく繰り出していただければと思いますが。
いや僕、本当になんか組織のこととかとちょっと関係ないところで雑な質問が相談がいっぱいあったんですけど。
一番今困ってるのが、よくしゃべるので、司会とかをたまに頼まれるときがあるんですけど、よくしゃべるからって言って司会ができるわけではないんですよ。
逆に司会やり始めると何にもしゃべれなくなっちゃうんですね。
で、これ司会やりながらうまくちゃんと自分も考えて発言をしていく、なんかお二人はできそうだなっていう気がして。
司会ってなんかいわゆるパネルのディスカッションのモデレーターみたいなことですか?
そうですね。それをやりながらちゃんと自分の考えも挟みつつなんかまとめていくみたいな。
本当に上手な人は綺麗にやってるので、僕はもうどっちかしかできない、今は。
お二人はできます?
いや、無理ですね。
僕もあんまり。
同じですね。
まあ、できる必要もないのかな。
いやー、なんかそうですね。でもテーマによっては、自分がしゃべりたいテーマがあるじゃないですか。
で、自分がしゃべりたいテーマを司会だけって言われても、いやーちょっと消化不良だなって気持ちになっちゃう。
なりますね、それはね。
しゃべれる側に回りたいなってなりますよね。
で、やっぱ断るってことですか?
いや、僕司会求められることはほぼないですね。
僕もオファー来ない。
あ、そうですか。
僕なぜか、司会ってそんな大きいイベントのとかじゃないですけどね。
例えばミーティングとかでもいいんですけど、そういったところで、なんかおしゃべり得意でしょ?みたいな感じで言われることがあるんで。
自分の得意分野しか話せないし。
なんか多分前雑草ラジオでもあったと思うんですけど、懇親会とかが苦手だとかっていう。
僕、本当に苦手どころか嫌いの部類で、あとなんか昔よくあったワールドカフェとか、ブレイクタイムとかあるじゃないですか。
もうZoomで各部屋に分かれるとか地獄なんですよ。
いや、僕もそうなんですよね。
めっちゃ自分ではやるけど。
あ、そうですか。
でもセミナーとかで隣の人とまずは話してくださいっていきなり言われるやつとかも苦痛でしかない。
だいたい何のお仕事されてるんですかって聞かれるからもう無理。
なんか持ち時間1分とかしかなさそうなのに。
あーみたいな。
だからやっぱ別に、もしかしたらそんなに僕自身は話すのが好きというよりは、もしかしたら伝えたいことはあるんだけど、
それ以外のことに対しておしゃべりな感じではないんだろうなっていうのはちょっと思ったりはしますかね。
発信力とその影響
伝えたい思いが溢れすぎてて喋れるだけであって、喋りたくて喋ってるわけじゃなく。
あと本当にそれ聞きたい人にはね、それを全部喋って聞いてもらえるけど、その興味を持ってない人に喋りだしてもなみたいなね。
いやーそれだなー。それありますねー。
まあみんなそうかもしれないけど。
なんか興味なさそうな人に一生懸命説明するのすごい嫌だ。
それは苦痛ですね。
興味あれば僕、それこそ1日に3本例えば取材があったとして、毎回同じテンションで喋れるんですよ。
多分これはもう特技に近いんですけど、その時にメディアの方に、僕は何回でも同じことを喋るのが得意ですから、
全然気にしないでくださいって言うとすごく喜んでくれるんですよね。
そっから入っていくとスムーズにまた。
そうですね。
中本さん、他の取材でも聞かれたと思いますがって感じで質問されるよりは、
スッと聞いてもらっても全然答えられるってことですね。
そうですね。何回喋っても、そういうこと自分でやってるホットキャストでも、何回言っても神聖に自分で話せるし、
もたしたら3日前に喋ってたことをまた喋ってるなんてことも全然あるので、
伝えたい気持ち、その時に思ってることを言いたいっていうのは、そこの熱意はあるかもしれないですね。
本棟さん、それ伝えたいのは何でなんですか?
本を読んだ時も会社を今考えてらっしゃるような形にしていくっていう取り組みは思いがってされてるけど、
それをやっぱり伝えようとするところまでやってる人ってなかなかいないじゃないですか。
伝えるところに結構熱意持ってるのは何でなんだっけと思って。
何でなんですかね。ちょっと気持ちいいみたいなところは正直あるんですよね。
みんな褒めてくれるし、なんかすごい。
すげーって。
すげーって言ってくれるって嬉しいなみたいなところもあるし、
あと単純に自分でこれやってるのはすごいプラスだから、
みんながやってもみんなでプラスになっていくだけっていうイメージなので、
やらなきゃ損だよなっていう感覚はすごく強いかなと思ってますね。
昔僕、趣味が当書だったんですよ。
当書。
新聞の当書。
あれを書いて自分の考えてることを、
世の中の人に知ってもらえるっていうことが結構嬉しくて、
あれハマると、こうやったら当書が乗るなとか。
どの位置に乗るかで、ちょっとランクがあるんですよ。
やっぱ右上が一番。
当書界隈の中では右上がね。
中ではもう、俺右上取ったぜみたいな感じになって。
かつ、図書券とかもらえますからね。
下手したら取材って、別に何ももらえないじゃないですか、基本的には。
だけど当書の場合は、社令までいただけて、好きなのが乗って。
でもうちのフリースケジュールがバーンって広まったのも、
当書がきっかけでは。
そうですね。一番最初の当書ですね。
そうなんですよ。
しかも僕じゃないですかね、全然知らない人が当書を広げてくれて、
それがバズったみたいな感じで。
僕は自分で広げようとして、当書乗った時に頑張ったら、
ちょっと周りが引いていく感じってわかります?
自分の知り合いの人が、僕が一生懸命になりすぎてて、ちょっと引いてるんですよ。
あいつまたなんかすげえ言い始めたみたいな。
全然広がらないんだけど、2、3週間後ぐらいだったと思いますけど、
知らない人のでバーンって。
しかもその人は全然フォロワー少ない、何十人ぐらいの人だったので。
今でもその人が誰だかは僕は知らない。
その人がいなかったらもしかしたら、こんなに世には出てなかったんじゃないかなとは思います。
まあでも最初でも当書してなきゃね。
そうですね。
見つからないので、確かに。
どうしようか。
最近ちょっとしてないんですけどね。
ノート書かれたりもしてるから。
そうなんですよ。先にノートとかに書いてると、これ言っていいのかな、ちょっとわかんないですけど、
なんかに載せてるやつはダメなんですよ。
あ、ダメなんだ。
それを確認されるんですね、一応。
僕正直に、ちょっとあそこで書いたって言ったら、じゃあダメですってなって。
近畿性がないと。
そうなんですよ。
で、ちょっと揉めたというか、いやそんなの別にいいじゃないですかみたいな。
こっちのノートに書いてるだけで。
ちょっとちっちゃくないですか、大手新聞社がみたいな感じで。
ちょっと言っちゃいました。
でも新聞だから新しくなきゃいけないですかね。
そうですね。やっぱなんかどっかで載ってるのはダメっていう感覚あるんですかね。
まあでもそれも会社ごとにルールがあるっていう話ですよね。
そうですね。
それこそ武藤さんの会社、ルール200個とかありますみたいな。
そうですね、ルールいっぱい。なんかやっぱ自由にやってるみたいなイメージが、
特にメディアとかでは、端的になんかこう面白くするには何でも自由な会社みたいなイメージ作るのが、
それがすごく勘違いされて、何でもオッケーみたいなのを受け取る人やっぱ多いんですよね。
テレビ出た後とかは電話とかも結構かかってきて、働きたいみたいな人もかかってくるんですけど、
もうその言い方がオタクだったら私でも働けそうだからみたいな感じでかけてくるんですよ。
絶対嫌だ。
もう臭いよって言いたくなるような、そんな感じで。
まあでも勘違いしても仕方ないかなっていう感じにはなってるので、
その分僕は逆にそれこそ自分でちゃんと発信をして、
自分の嫌なところとか、うちの会社の勘違いされることをどんどん出していって、
そういうのをやったら募集自体は減ってくるんですけど、
でも本当にうちに会う人っていうのが来てくれるので、
それが多分離職率の低下とかが繋がってるのかなとは思ってますね。
いやーそうなんすよね。
無藤さんの発信力は僕も常々見てて、
さっきおっしゃったみたいに同じこと何回でも書けるし、しゃべれるじゃないですか。
あれがね、僕なかなかできないんですよね。
これは特技ですよ、もう。
特技ですね。
なんか書いてて、あれこれ何だったらこれ3年前に書いたなって、
結構数年前のものでも、
数年前に書いたからもう書かなくていいかって気持ちになっちゃう。
あ、そうなんですか。
数年前なんてもう、もう何て言うんですかね、
過去でもないですね、もう。
別人が書いたようなもんじゃないですか。
いやそう、多分そうだと思うんですよ。
だからしり、別に自分とこの会社の話とかやってること何回書いたって別に、
働きたい人にとっては情報としてはいいじゃないですか。
そうですね。
あとあれですよ、自分であんまり読み返すことはないんですけど、
自己の変遷について
でも自分の中ではやっぱり1週間前の自分でもやっぱり多少ちょっと違うんですよね。
そこは読み直した時に感じるんです。
あ、この時はここ大事に思ってるなとかっていう。
だからそういう意味ではちょっと日記的なものとして考えるんであれば、
ありかなっていう気はします。
チューニングの歴史がアーカイブされてるみたいな感じですね。
そう。
ちょっとずつ言ってること変わってる可能性があるんで。
いやもうめちゃくちゃ変わってるので、たまにあれ、
これ今と言ってることが真逆だからちゃんと訂正しとかなきゃとか、
思うことはいっぱいあるけど、ただ結構変わるので、
変わったことに対しての罪悪感みたいのはないんですよ。
常にその時の自分の本心を言ってるから、
いやいや前のはあれは別に嘘言ってるわけじゃなくて、
あの時はそういうことが何かがあってそう思っていて、
その間に多分何か僕の中で起きたんだと。
今こうなってる、これってすごいことじゃない?みたいな感じで捉えてもらう。
むしろね、変わったことをポジティブに捉えるっていう。
あとは常に状況を見ながらルールをチューニングをし続けているっていうことですもんね。
そうですね。やっぱ変えるっていうことは大切だし、
自分が変わっていってるっていうことを認めるというか、
間違いも含めてですけど、そこに対してある意味で真摯に向き合っていくっていうことは、
その方が気持ちいいし。
そうですね。
しかもすごく評判良くなりますよ。
そうですよね。
何かの本か誰かに聞いたのが、変わるっていうことに対して、
その同一性と一貫性があるっていう話で、
同一性は表面的に変わってないように見えてる。ずっと同じに見える。
変わってるけど中身が変わらないことを一貫性と呼ぶみたいな。
一貫性はある感じはするっていうか、
一貫性があったら変わっても別にいいのかなって感じは。
そうですね。一貫性。真の部分は結構しっかりとあるのかな。
組織文化の重要性
そこは結構シンプルなことなんですよね。
うちだと争わない組織を作るとか、
それこそこれも雑な相談みたいな感じですけど、
争わないって何?みたいなことをこの間何回か聞かれたんですよ。
組織にとっての争いって何をイメージしてるんですかって言われて、
いや争いは争いでしょって僕は思ったけど、
やっぱり人によってそれが違うみたいなんですよね。
言われてはそうなんだ。
それこそ僕が最初に2022年にシェアした記事、
今ちょっと眺めてたんですけど、
武藤さんの会社には同僚の悪口禁止、
パートタイマー間の質問やサポート禁止、
旅行土産の持ち込み禁止など200種類を超える細かいルールがある。
中でも代表的なのがフリースケジュールで、
出勤日をあらかじめ決めずに好きな日に連絡なしで休むというルールだみたいな、
そんな始まり方をしてますけど、
だから結構些細なあれですよね、
些細というかこじらせる、ちょっとしたこじらせる原因みたいなやつ。
僕の中ではシンプルに人間関係みたいな、いじめみたいなものとか、
そういったところが争いとか苦しみ、
それを取り除きたいだけっていう感じかなと今は思ってるんですけど、
好きなことをやるとかに関しては僕はあんまり関心がないんですよね。
苦しみを取り除いていって、
つらいと思う気持ちがなくなって、
そうすると平凡になると。
その平凡で十分じゃないかっていう、
もしかするとちょっとハードル低く見えるというか、
目標低く見えがちなんですけど、
でも苦しみのない生活が日々送れたらこんなに幸せなことはないんじゃないかって、
真剣に思ったりはするんですよね。
だいたいほとんどの人の集団とか組織でうまくいってないのは、
意見の食い違いみたいなのでこじらせて仲悪くなって、
仕事がうまく進まなくなって、みたいなことだったりとかしますもんね。
特に僕はやっぱりパートさんっていうか、
社員ではなくてパートで働いてる人たちっていうのは、
毎日出勤しないですからね。
その中でコミュニケーションうまくとって、
みんなと仲良くっていうのは、
これかなり難しいと思うんですよね。
それができて当たり前みたいな感じでいることの方が、
ちょっと不自然じゃないかなと。
今になるとですけどね、そう思って。
だからちょっと何度も話そうとしてる感じはあります。
仲良くするんじゃなくて、仲悪くならないように極力気を配るみたいな感じですもんね。
そうすると争いにならないからねっていうところ。
まずそこかなっていう感じですかね。
その後で仲良くしたい人たちはもちろん、
それを止める気はないんですけど、
無理に仲良くする必要はないし、
でもそうやってたらなんとなく、
みんなもある意味で割り切って仕事をする仲間であるだけだっていう風になって、
それが多分、自食率の低下につながってんじゃないかなっていう気はしてますね。
幸福度の考察
それを、どの辺を目指してるのか、仲良くするのか、仲悪くないようにするのか、
そうでもないのかっていうところを、
結構明示的に言ってるトップの会社とか組織ってあんまない気がしていて、
そこが揃ってるっていうか、
揃えようとしてる方が安心感増すんでしょうね。
そうですね。そこを目指せばいいんだっていうのがわかるし、
それこそ入社する前から、
僕が発信してるのを見てれば、なんとなくそっち目指してるんだっていうのがわかってるので、
かつ働いてる人たちも、まだそれちゃんと目指してるんだっていうのを実感できていれば、
自分がどう行動すればいいかっていうのは、
自ずとわかってきますね、一人一人が。
それはやっぱ安心できるかなっていう、そこにつながり。
やっぱ安心感はすごく、僕もキーワードとして大事だなと思ってるので。
仲良くするとかは、仲良くした方がいいに決まってるみたいなところがあるから、
そういう話は明示しなければ、誰かが仲良くしようよって言い出すっていう気がしていて、
そうなったらみんな、じゃあそうするかみたいなことで、
逆に仲が良くなると、仲が悪い部分が出てきちゃうってことが起きちゃうから、
そこをあえて抑止してるというか、明示してることによって、
みんながいいと思ったことを一般的に良いとされることを、
ほっといたら起きちゃうことを止めてるっていうのが、なんか面白いなと思って。
そうですね、やっぱ僕はみんながハッピーになるよりは、
一人も苦しまないみたいなところを目指そうとするので、
仲良くなった反面で出てくるところが気になっちゃうんですよね。
なんか幸福度ランキングみたいな国の幸福度ランキングってあって、
日本がそんなに高くないみたいな話になるんですけど、
その高い国の人たちのインタビューというかその調査をすると、
みんなハッピーラッキーっつって生きてるわけではないらしいと。
それはそうだよねって思うんですよね。
どうなのかっていうと、今の暮らしでそんなに悪くないやと思って生きてる人たちが多いところが、
幸福度が高いって思うらしいですね。
そうなんですか。
だからその毎日がハッピーだと思っているのは幸福度が高いかっていうと、
いやいや確かにそんな人間だから、同じ人間だからそんなことはないなと思うんですけど、
ことさら今の状態を悪くはないと思って満足している国の方が、
幸福度が高いという話を聞いたことがあるので、
今の話に結構通じるところがあるなと思って。
なんか今嬉しかったです。
間違ってなかったってちょっと思いました。
はい、ということで早速1本目20分いただいたということで十分なトレ高になりましたが、
もとさんはね、本当にたくさんお便りいただいたので、
第2回第3回ではその雑な相談シリーズどんどんいきたいなと。
いくかなわかんない、何になるかわかりませんが、また第2回聞いてください。
では今週はこの辺で、それでは。
ありがとうございました。
