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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。今回のゲストは、インタビュアー、ライター、編集者としてご活躍の宮本恵理子さんです。よろしくお願いします。
お願いします。
簡単にご紹介させてもらいます。
宮本さんは、大学卒業後に現在の日系BP社に入社されて、日系ウーマンなどの雑誌編集、取材・執筆を担当されてきて、そして2009年末にフリーランスとして独立されて、数々のインタビューや書籍などを担当されていると。
イベントナビゲーターなどもされていらっしゃいますし、2021年夏から経済メディアPivotの立ち上げにも参画されて、エグゼクティブライターとしてご活躍されているというプロフィールになっております。
学長も色々なお仕事を一緒にされている感じですよね。
それこそこの3人の繋がりというか、トラーリーマンというテーマでウェブ連載をさせていただいてて、僕が色々なゲストの人と会談をするっていう企画の時に、宮本さんがライティング担当してくれていて、倉抜さんもゲストの一人として来ていただいたっていう繋がりですね。
それが最初でしたかね。
最初ですよね。
だから私、中山さんとの最初の繋がりもトラーリーマン連載でご一緒したことでしたし、そこでの対談ゲストとして出した、取材に伺った、オフィスまで伺いましたよね、倉抜さん。
そうです。その時まだオフィスがあった気がします。
かなり貴重な体験だったなと思ってるんですけど。
もうなくなっちゃいましたからね。
そうなんです。トラ繋がりです。
トラ繋がり。
あれですね、組織のネコ本も一緒に作られたんですかね。
そうですね。組織のネコという。
その対談を書籍化しましょうっていう話になって、もう対談のコンテンツあるから結構簡単に本ができるかなと思っていたら、編集者の人から20万字あって読んでみたんですけど、削るところがないですねって言われて。
長っ。
本になりにくいと言われたので、これどうしますかって言って、あともう書き下ろしますかって言って、宮本さんと、あと本の編集者の人と3人でもうずーっと打ち合わせをし続けながら。
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数ヶ月やってましたよね。
やりましたよね。
特集ぐらいで。
えー。
もう2時間ずつぐらい。
企画だけで。
組織のネコ本が出来上がったっていう。だからコロナになってからは結構宮本さんとはちょいちょいご一緒させていただいていて。
で、日没と立ち上げて。
日没でも。
なんかめっちゃ忙しそうだなって最近は拝見をしているところです。
出ていただきました。中山さんにも。読書のコーナーで。
読書のコーナー。
今。
本、本を紹介するやつですよね。影響を受けた本。
5冊。
5冊だっつって6冊出したっていう噂を聞いてますけど。
いや10冊ぐらい出したんですよ。
6冊出したのは篠田さんで。
だいたいそうなるんですよ。
取材で撮影に使うのでよかったら私物の愛着のある現物を持ってきてくださればみたいな感じで。
あるいはもうこちら用意していくんですけど。
もうだいたいリストがうわーって増えるんで。
大変なんですよ。
手持ちじゃできないぐらいのことが多い。
皆さんの。
いやかなり考えさせられるお題でした。
数絞られるとね難しいですよね。
そうですよね。
もともと篠田さんが篠巻さんがインタビューで5冊あげるところ6冊あげて話をしてる記事を読んで。
自分だったら5冊だったら何だろうって一瞬考え始めて。
これ選びきれないから無理なやつだなって思って一瞬諦めたんですよ。
そしたら宮本さんからのお誘いが来て。
メッセンジャーが。
めっちゃ悩むっていうことになったっていう経緯でした。
猫の本に何かお話が来たらイエスかハイで答える。
中山さんが書いてたの私もその本見てたので。
一緒に作ってた。
断ることが不可能な状態になったので。
でも良かったです。
そんな宮本さん最近はどんなことを。
そのピボットで今ふと思ったのが。
なんかやっぱ新しい何だろうな試みをやってて。
結構ほら活字というかテキストのメディアのインタビューしてライティングしてってこと。
日々やってきてで2人ともそういう取材をさせていただいたりしたんですけど。
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今のメディアは結構これも音声コンテンツですけど。
音とか動画でお伝えするみたいなことがすごくできるようになってるから。
その動画の番組でコンテンツのインタビューとかちょっとチャレンジしてるんですよ。
そうするとやっぱり取材をしてその場で出てきた言葉じゃなくて。
文字で表現すると1回持ち帰って咀嚼ができてできるじゃないですか。
いわゆる編集作業ですよね。
音声とか動画だと本当にその素材からのパッチワークになるんで。
なんていうのかな、すごいスキルが違うっていうか頭使うって言って。
一番の違いはやっぱり本人の言葉で言ってもらわなきゃいけないっていうのがすごく大きいんですよ。
そうですよね、映像とかって。
でもなんか誘導はしたくないしみたいな。
そこすごい今テーマ。
なるほど。
でもなんかわかんないんですけど、インタビュー受ける側の方もすぐには言葉が出ないこともあるじゃないですか。
ありますね。
ありますよね。
お二人とお二人のような思考を重ねるタイプの方は取材を受けて、
原稿チェックまでの間にまた思考がちょっと進まれてとかもあるんだろうなとかね。
いくつかの加工を経て原稿って出来上がるじゃないですか。
またそのルートがすごい違うんで、
その場でしっかり表現を聞き切るっていうのもすごい違う筋力だなっていうのが。
めちゃくちゃ難しくなりますよね。
その場だけで、
喋る方も喋った後、あれも言っときゃよかったなとか多分いっぱい出てくる。
そうですよね。
で、ほらテキストだと後から、これはこういう意味で。
そうですね。
あとなんかノリでサービスでおっしゃったこともありますよね。
だからどっちもちょっと違う表現なんだなって思いながら。
でもこれからお二人も増えるんじゃないですかね。
なんとなく流れ的に。
音声とか動画とかで喋ってくださいとか。
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もうすでにやってらっしゃるかもしれないですけど。
そうですね。
これでも雑踏ラジオやり始めた時は、最初は編集しようと思ってたんですよ。
あ、してないですか。
あれ?
喋って、良いようにアレンジして出すのかなって思ってたんですけど、
やっぱりすごい大変、コストもかかるというか大変だってもちろんあるんですけど、
それよりも喋った時の面白さが消えてしまったりすることもあったりするので、
途中からもう何も本当にシーンとしすぎた時だけちょっと短くしてもらうとか、
お茶飲んだ音だけ消してもらうとか、
そういう感じになって、
本当にちゃんとされたメディアだともうちょっとちゃんとされると思うんですけど、
最近もう僕ら自分たちでも事前にチェックもしなくなって、
配信された時に教えてもらって、
一応配信された時だけ聞き直して、楽しかったなって思い出に振ってシェアするっていう。
ただの思い出ですね、それは。
いやもう本当ね、何の確認でもないのをしてますね。
喋ったことだから分かってるもんねっていうスタンスですか、それは。
なんかね、カッコつけようと思ってたんですよ、最初は。
けど、無理だなって、そのカッコつけるコストと自然に喋るコストで考えたら、
もう自然な感じでもいいのかなって、最初すごい恥ずかしかったんですよね、だからね。
言っても公演とかは、ある程度ちょっと考えたことをしっかりおしゃべりするので、
そんなに後悔することはないんですけど、
ザ・ソラジオは最初だから後悔することしかなかったんですけど、
そうなんですか?
なんか余計なこと喋っちゃったなとか、喋りすぎたなとかあったんですけど、
最近は、そこを乗り越えた感じにちょっとなってこれたのは、
学長はね、でも最初からそのスタンスなんで、
もう、
そのスタンス?
いつも、あの、なんていう、自然体?
いや、僕もだから、何だろう、ゲストの人が喋ってくれて、
倉奈木さんがそれを受けてまたトークを展開をしていくのを、
ニコニコというかニヤニヤしながら見守る係なので、
何だろう、雑談は削るとうま味がなくなるっていうのって、
それこそトラリーマン対談の記事を本にしようとした時に、
これ削るとこないですねって言われた理由がそこであったじゃないですか。
今、回収された気持ちがいい。
最初の話が。
ウェブ記事の対談で、要は一回編集が入った形の対談で、
だから、音声メディアとかだと雑味がより多い状態ですよね。
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一回も直してないっていうか、
だからもうなんか、でもその、
後から直せないから、諦めるしかないですね。
ないですよね。
そうですよね。
でも、やりながら、あの時はちょっとやりすぎたなって。
でも、本当にやりすぎたら編集でカットしてもらうとかも可能ではあるから。
最悪なんとでもなるので。
やってるうちにだんだんコツが分かってくるのかなっていう感じがします。
確かにね。
雑味が残るのがまたいいんですもんね。
そうです。そうじゃないですかね。
それが楽しいんだもんね。
それが音声とか動画とかの一つの良さなのかも。
確かに。10秒で沈黙して考えてるとかもね。
壊れた。壊れたかなってなっちゃうけど。
雑草ラジオは生にトークをしてもらうっていうルールなので、
3人でみんなうーんって考え始める時がたまにあって。
あるある。
放送事故ですよね。ちゃんとした基準から言うと。
逆らしいんですね。
から落ちて生放送ではないからなんとかなって。
そうそう。
生放送は難しいですよね。
生放送だと難しいと思う。
沈黙怖いなっちゃうから。
収録だとまあいいかなって思うのと。
あと僕も割とポッドキャストとかラジオとか聞くんですけど、
聞いてて聞き逃して巻き戻って聞こうってことってあんまりないので。
確かに。
なんかしながらとか歩きながらとかながらで聞くので、
テストすることは聞く側もそんなに100%全部聞くってわけでもないので、
お互い様だなみたいなぐらいの気持ちで喋ってますね。
ながらでね。
ながらで聞いてもらうぐらいでちょうどいいかなと思うんで。
確かに確かに。音声はそうですね。
密度濃すぎると聞きにくいみたいなこともありますもんね。
ちょっとね、耳で入って同時にまた新しい情報流れてて、
ちょっと処理追いつかないみたいなのがありますね。
あとは聞き逃すとその後の話がわからなくなるような論理構成になってるとか。
でもあれじゃないですか、宮本さんがその本とかにも書かれてる聞く技術的に言うと、
聞く技術的に言うと。
なんかそんなに変わんないと言えば変わんないんじゃないですか。
うん、だといいなと思いつつ。
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映像の場合、特にインタビュー、話し手の方が言ったことがテロップになるようなパターンとか、
その人の言った表現がそのまま、そこが情報になっちゃうから。
そうそうそうそう。
なんかなんだろうな、それが的確にすぐパッて出てくる人と。
そうですよね。
そこでもまたちょっと違うかなと思いながら研究中。
最初はあおきさんとかはやりやすいですよね。
いいことたまに出してくるからね。
表現が練られてるから。
端的な言語で練られてる。
だから日頃からすごいコピーングしてるっていうか、
してる方とかだとね、ポンポン出てくるけど。
そうだな、動画とか音声はインタビューされる側の力量が結構求められるので。
ああ、そうか。
記事にしてもらうとなったら、
それこそうまく自分では表現できないことをライターさんに表現してもらえるっていう安心感があるので。
それは出る側の方の緊張感が逆にすごそうだな。
そうか、逆にね。
なるほど。
私は聞き手すごく頑張らなきゃと思ってたんですけど。
以上に話してる方の方が多分プレッシャーかかりますよね。
これちょっと研究ですね。
うまいやり方ができたら、ぜひまた本にしてくださいね。
できるやら。
でも、やっぱ慣れって大事だなってこの前思ったんですけど、
この前久しぶりにスタジオで動画セミナーとかライブの収録行ったんですけど、
スタジオみたいなところにカメラが何台もあって、写されているみたいなシチュエーションって、
前だったらそれこそ緊張するシチュエーションだったんですけど、
この前感じたのが、あんま緊張しなくなったなって思って、
多分それは理由としては、コロナでズーム慣れして、
自分が写ってる動画が世の中に晒されるみたいなことに、
結構慣れたことにより、カメラが向かってることよりも、
自分が動画で晒されているってどういうことなのかっていうことへの、
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恐れとか不安みたいなのが大きかったんだなってことに気づいたんですよね。
そうですね。
自分が画面上にいる姿をこんなに見た風景はなかったですね。
なかったですよ。
喋ってる姿見ることないですからね。
だから、慣れるなっていう。
慣れるね。
何事もね。
やっていけば慣れていく。
何事もね。
そうですね。
中山さんが何年ぶりぐらいに収録に行ったんですか?
結構ずっとリモートでしたもんね。
そうですね。
1年半ぶりか2年ぶりかみたいな。
でも、収録もすごい小さくコンパクトにできるようになってますね。
iPhoneとかでも。
スマホとかでも。
動画でも。
かと思えば、この間、たまたまNHKの朝一の取材を受ける機会があって、
中山さんともご縁のある楽壇出身の中西幸さんという方がやってる吉祥寺のブックマンションという、
一棚ずつ借りる個人集合本屋さんみたいな。
それの一員になってるんですね。
棚主っていう。
棚主の人として喋ってくださいって。
そういう時によく借り出されるんですけど、なぜか。
NHKの収録隊の方が来たら、めっちゃ装備が人間ぐらいの大きさ。
人一人ここにいるぐらいの。
すごく高そうで。
機材を積んだ車がずっとこう、路駐できないですよね。
笑ってるみたいな。
なんというかと思えば、本当にこのハンディ、スマホだけ、スマホに何かくっつけて、
ほとんどでも映像のクオリティとかそんなに素人にわからないですね。
機械がすごい。
これって何だろう、この数年ぐらいでこんなに進んじゃったんですか。
わかんない。
でも取材する側からするとやりやすくなってますよね。
多分ですよね。
取材される側の人も緊張しないのかなと思って。
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NHKのそのやっぱりでかい機材の時は緊張しました?
すごい囲まれてる感。
ありましたね。
ありましたありました。
人数がやっぱり多くなりますよね。
大掛かりだとね。
インタビューする側として、リアルとオンラインとだいぶどっちもというか、
Zoomとかでインタビューをするのがメインになった後に、
リアルも多少戻ったりとかしてるのではないかと思うんですけど、
一周回ってリアルに戻ったときってどんな感じですか?
気づきってありますか?
それどっちがいいか問題というか、
一般的にリアルの方が話を聞きやすいとか言うじゃないですか。
でもね、よく考えたらリアルの時って今まだやっぱりマスクしてたりして、
すると目と眉毛しか表情が見えなくて、
会えることはすごくよくてテンションも上がるし、
雰囲気もね、いろいろ共有できるんだけど、
でもオンラインだとそれぞれのいる場所にもよるけど、
だいたいマスクなしで、
お顔みんなが見えるから、
実はオンラインの方が雰囲気が伝わる、
表情全体を読むっていう意味ではいいかもとか思ったりもしたりしてますね。
でもやっぱりリアルで会うときの良さはやっぱりあれですよ、
雑談できる。
前後の。
そうですね。
その話をもうちょっと話したいんですけど、
だいたいお時間だという指示が来たので、
これ第1回はね、
大体いつも第1回は雑談で終わるので、
今日もこんな感じで。
ずっと雑談じゃないですか。
ずっと雑談でいいんですよ。
気にせず雑談3回まで続けられたらと思います。
じゃあ第1回はこの辺で終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ではまた来週。
また来週。
