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2024-08-28 39:44

倉貫とがくちょの2人でザッソウ|予測可能性を下げにいく(#133)

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ザッソウラジオは、ソニックガーデンの代表・倉貫義人と仲山考材の仲山進也が、2人の友だちをゲストにお招きし、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。

今回は、パーソナリティ2人のおしゃべり会。倉貫さんの「アイスバスへ行ってきた」から始まります。アイスバスとは、「氷のお風呂」とのことですが、なかなか刺激的な体験だったようです。

★今回のザッソウ★

アイスバスに行ってきた/ととのうを問う/諦めを体験する/過酷を求めたくなる年頃/ザッソウラジオの刺激レベル/コンフォートゾーン/貢献感と居場所の関係

★おたよりフォーム★

ザッソウラジオでは、リスナーの皆さまからのメッセージをお待ちしています。ポッドキャストの感想や倉貫&がくちょへ聞いてみたいこと、下記リンクのフォームからお気軽にどうぞ。

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00:07
スピーカー 2
倉抜きです。
スピーカー 1
中山です。
スピーカー 2
ザッソウラジオは、倉抜きとがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑踏をしながら、魅力をしゃべりしていくボットキャストです。
今回は、ゲストなしの私とがくちょの二人会です。よろしくお願いします。
スピーカー 1
お願いします。
スピーカー 2
はい、ということで、最近がくちょはなんか忙しそうな雰囲気ですか?
スピーカー 1
そうですね。今、会社の決算の準備の領収書を整える作業と、最も苦手とする作業を途中で終わって、今この収録に臨んでいまして、最もコンディションの悪い状態で入ってしまっておりますが。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
倉抜きさんは、九州郎から帰ってきたんですよね?
スピーカー 3
そうです。僕はこの4日間ほど九州郎っていう北海道の東の方に行ってきて、めちゃくちゃ涼しくて羽田に降りて、ちょうどさっき羽田に降りたばっかりなんですけど。
僕もそれはそういう意味だと、あんまりコンディション、体力的なコンディション的には良くない。
スピーカー 1
なるほど。じゃあ、コンディションの整ってない二人でお送りする会となりますが。
あれですよね。その前にアイスバス行ってましたよね?
スピーカー 3
そう。多分ザ・ソラジムで言いましたよね。アイスバス行ってくるとかって。
スピーカー 1
言った気がする。
スピーカー 2
言った気がする。もしかしたら楽屋で言ったのかもしれないけど。アイスバスっていう、なんていうんですかね。氷入れた水風呂みたいなのに浸かるという体験ですね。体験があり。
結構経営者の人たちがやってるんですよ。もちろんただ氷水に入ってキャキャ言うんじゃなくて、サウナでもなく。
スピーカー 3
サウナだと温まってから冷やすために入るじゃないですか。そうじゃなく、ただただまず氷水に浸かるっていう。
スピーカー 2
氷水に浸かって、自分の限界を超えるみたいな。
スピーカー 1
限界を超える。
スピーカー 3
そんなの無理だろって思うじゃないですか。3度とかの水なんですよ。3度以下とかの水に入るのを、なぜやるのかわかんないけど、結構みんなやってるので。
じゃあちょっとやろうかなと思って、クラシックホームの青木さんに誘っていただいて。
スピーカー 2
青木さんはもうハマったらしくて。3回目らしいですよ。
スピーカー 1
3回目。
スピーカー 2
アイスバス3回目。
スピーカー 1
なんかアドバンスの人集めてやろうかなって投稿してましたね。
03:01
スピーカー 3
そう。で、アドバンスやるには、僕らみたいな新人のアイスバス初心者の人たちを1回経験しないとアドバンスいけないので。
なのでやろうっていうのでやってきたんですけど。
一応ね、インストラクターの方がちゃんとついて、朝から1日使うっていう感じで。
スピーカー 2
1日使うアイスバス?
そう。朝1日集まって、9時半ぐらいから集まって、氷のアイスバスに入るのは午後なんですけど、
それまでは呼吸法、ブレースワークっていう呼吸法の指導もしていただいて、
最初にそのアイスバスとか呼吸法の意味というか、その抗議があって、呼吸法やり、アイスバスやり、
スピーカー 3
その後は普通に懇親会あるみたいな感じのやつなんですけど、
呼吸法がまずね、結構大変なんですよ。
スピーカー 2
その息を普通に吸って吐くだけじゃなくて、
インストラクターの方のナビゲートの中で呼吸を荒くしてみたりとか、整えていったり、
で、何分か止めるみたいな、2,3分止めるみたいな。
スピーカー 1
青木さん4分ぐらい止めれるようになったとかって投稿で見た記憶がある。
スピーカー 2
そうそう。で、止めるとしんどいじゃないですか。しんどくても大丈夫みたいな。
スピーカー 1
え?
スピーカー 2
手足が痺れてきてもまだ止めてみたいな感じになり、
で、もう限界超えるみたいな、みんなで限界超えるみたいな感じになって、
スピーカー 3
で、自分だけだと絶対無理なことを超えて呼吸を整えてみたいなのを体験し、
みんな終わった後、今までにない体験でしたみたいな。
スピーカー 2
表現はあれですけど、合法なドラッグみたいな感じじゃないですかね、たぶん。
スピーカー 1
へー。
スピーカー 3
だからそういうところあるんですよ。たぶん整うって。
違法性のない脳内物質を出すみたいなことだと思うんですよ。
興奮だとか、アドレナリンとか、なんちゃらみんとか、ちょっと僕はわかんないですけど、あるじゃないですか、脳内物質が。
それほとんど出るみたいな。それを体験することで。
っていうのがあり、で、その呼吸法を活かして氷水に入って抜けたら、またそれも脳のドーパミンなのかなのかが出るみたいな。
という、何でしょうね、これ何と呼んでいいのかわからないけど、なんか体験ですね。
06:02
スピーカー 3
で、氷水自体は初心者なので、2分から3分、2分から3分浸かるだけですね。
まあ、これでも簡単に言ってるけど、想像以上に辛いですよ。
学長絶対嫌でしょ、これ。
全然イメージわからないけど。
スピーカー 2
くらぬきさんも、たくさん気づきあったけど、言葉にするのは難しい感じって投稿します。
これでもう、何でしょうね、まずアイスバス入ったら、言われるんですけど、体が痛くなるんですね。
スピーカー 3
冷たい、まあ冷たいんだけど、冷たいどころじゃなくても痛いんですよ。
で、でも冷凍以下にならないから、糖症にはならないので、大丈夫だと。
スピーカー 2
で、インストラクターの方も見てるから、安全、まあ絶対安全かどうかわかんないけど、まあでも無茶なことではないと言うんだけど、痛いんですよ。
スピーカー 3
なんでこのわざわざ痛いことするのかって、まあそれはさておき。
スピーカー 2
痛くなったときに、痛い自分とそれを感じてる自分?
スピーカー 3
痛い自分と自分を一体化すると、それはもうしんどいだけになるけど、
スピーカー 2
自分を分離して、まあ優待離脱じゃないけど、メタ認知というか、分離して、痛い自分を眺めてる自分を作れば、それは苦しくないと。
スピーカー 3
本当かと。
スピーカー 2
今言おうと思った。
で、あとは2分とか3分入ってるんだけど、我慢しようとしちゃダメだっていう、
スピーカー 3
2分間耐えたらいいとかではなく、もう諦めてっていう、サレンダーしてって言われるんですけど、
スピーカー 2
耐えようとすると歯食いしばってしんどくなるんだけど、もう受け入れるしかないみたいな。
っていう受け入れる状態を作るみたいな。
スピーカー 3
っていうのを体験し、なんかその、何でしょうね、諦めるみたいな、諦めてしまうっていうようなことを体験するみたいなのがあり、
いやーこれはね、説明すればするほどね、怪しさしかないようになるので。
スピーカー 1
チームビルディングの講座と一緒ですね。
スピーカー 2
そうですね。でもこれチームビルディングのやつもそうだし、前リュウゲンさんのとこの瞑想行ったじゃないですか。
スピーカー 1
でもあれもそういう感じっていうか、その理屈とルートはアプローチは違うけど、なんか最後同じことをやろうとしてるんじゃないかなっていう感じはなんかありましたね。
スピーカー 3
いやでもね、何でしょうね、これでもそもそもこれやるのは何でやるんだろうかっていうのを、
09:08
スピーカー 2
要は不幸な人が幸せを得るためにアイスバスやるのかっていうと、別にそこそこ成功してる人たちが集まって、
スピーカー 3
関係者の人たちがやってるし、さらに幸せを追求するみたいなコツなのかっていうと、そうでもないみたいな。
まあでも、自分自身を見つめ直すみたいな感じらしいですね。
っていうのが、自分を痛めつける感じの苦しい先にクリアな何かみたいなのかなと思いますけど。
スピーカー 1
なるほど、全然わかんないけど。
スピーカー 2
わかんないでしょ?
でも絶対瞑想の時もそうだと思ったんだよな。
スピーカー 1
はいはいはい。
スピーカー 2
これがね、でもなんかそうなんですよ。というのが、なんかでもね、これ他の警視庁の人たちも見てて、
トライアスロにある人とかいるじゃないですか。
でもあれも一種の拷問みたいなもんじゃないですか。
本当に健康的に走るどころじゃない過酷なことをやるじゃないですか。
スピーカー 1
はいはいはいはい。
スピーカー 3
アイスバスも、これある種、時代が違ったら拷問自ら受けにいくみたいな。
なんでしょうね、その追い込むみたいなのは、結構でも周りの、それこそ同年代の人とか経営者の人とか増えてる気はするなみたいな、
そういうことにやってるのはね、なんかあるのかもしれないなと思って。
スピーカー 1
今、ディレクターさんが送ってくれたサイトを眺めてるとこでした。
スピーカー 3
それが、そのやつですね。
スピーカー 2
スピリチュアルかっていうと、スピリチュアルより結構、ちゃんとしてるかどうかわかんないけど、
そのように説明可能な状態になってるというか、感じではありましたけどね。
スピーカー 1
指とか痛くなるみたいなやつ。
スピーカー 2
いやめちゃくちゃ痛くなりますよ。
スピーカー 1
普通に子供の頃、外に20分ぐらいいると、足の指とかもげそうになるんですよ。
スピーカー 3
寒いから?
スピーカー 1
そう、寒いから。あの感じかな。マイナス20度とかあるけど。
スピーカー 2
マイナス20度ほどじゃないよ。3度ぐらいだけどね。
スピーカー 3
水と空気だと全然違うと思うけど。
スピーカー 2
いや、なんでしょうね。みんなそういうのやろうとするっていうか、過酷なことみんなやろうとするのは。
12:03
スピーカー 1
そうですよね。
スピーカー 3
なんでしょうね、と思って。
走るマラソンとか、100キロマラソンとか、格闘技やる人とかもいたりしますけどね。
でもだいたい、40後半とか50ぐらいからそんな感じで出てくるじゃないですか。
スピーカー 2
これでもこの間学長がシェアしてくれた記事の、なんだっけ、中年の。
スピーカー 1
中年のね、はいはいはい。
渡辺さんの記事。
スピーカー 2
だいたい中年の人が、いわゆる慣れてきた、やってることだいたい慣れてることばっかりになって、できることばっかりになると、
ルーチン化しちゃって、人生面白くなくなって元気なくなるみたいな話じゃなかったっけ。
スピーカー 3
なので、予測できないことをやると、健やかではないけど、精神的に若くいられるみたいな。
あれですよね、あの記事は中年の悲哀の本質、人生の予測可能性の高さだって言ってて。
スピーカー 1
自分の人生もうこんなもんだなーみたいな、これから特に大きいイベントも何も起きないなっていうことを悟ってしまったときに、つまんなくなるよねみたいな。
だから逆に言うと、年取っても若く見える人は、人生の予測可能性を下げるような何か工夫、チューニングをしているみたいな、そんな話ですよね。
スピーカー 3
予測可能性を下げるってことですね。予測できないようなことが起きたら良いねって思ってるってことですね。
スピーカー 1
例えばサラリーマンで言えば、定年まで行ったととて、こういう感じでね、みたいなのがもう見えてるとか、
あと経営者の場合とかも、同じような感じなのかもしれないですね。
スピーカー 2
いや、同じようになりますよ。
スピーカー 1
これを10年、20年続けたとて、上場とかが見えてくるわけでもなく、みたいなのだったりとか。
スピーカー 2
いや、経営の場合は、僕も一時ありましたけど、創業したての頃は、それこそほんとやることいっぱいあるので、いろんなことやるんですけど、やっぱり10年ぐらいしてくると整うんですよね。
スピーカー 3
人と事業にもよるかもしれないですけど、早いのか遅いのか。
スピーカー 2
一定整ったら、あとは数字増やすだけのゲームになると、やっぱり面白くなくなっちゃう。
スピーカー 1
売り上げだったり、利益だったり、人数だったり、みたいな。
スピーカー 3
成長しないってことはないんだけど、成長してても、同じことやって成長してるってなると、やっぱりちょっと面白さないねってことになる。
スピーカー 1
その先に、量が質に転化する何かが、ビジョンが見えている、みたいなのだったらまた別かもしれないけど。
15:05
スピーカー 2
なんかね、ステージが変わるような何かがあるのかとか、っていうのは、確かになーっていうのを考えたときに、
スピーカー 3
トライアスロンとか、アイスバスとか。
仕事以外で、しかも安全に予測可能性を下げてる、これはなんかあるのかもしれないですね。
スピーカー 1
非日常というか、限界を突破する体験をすることにより、見えるものが変わる、みたいな。
スピーカー 3
だって、氷水に入るって、そんなことをやろうと思っても、思った時点ではなかったですからね。
スピーカー 2
でも、新しいことをやるのはいいですけどね。予測可能性下げ、チューニングするために。
スピーカー 1
そうですね。
あと、新しいことの刺激の代償みたいなやつで、それこそ外交型、内交型みたいな話のときに、
内交型の人には、大きな刺激は必要ないです、みたいな。
ちっちゃい刺激で十分、感性がキャッチしてますので、みたいな。
そんなこと書いてあった気がするけど。
僕もどっちかというと、刺激ちっちゃくていいな。
チームビルディング的なプログラムを、プロのサッカー選手向けにやるだけで、めっちゃ刺激でかく感じるし。
サッカークラブのフロントの人向けにやるとか、チューニング違いでもだいぶ新鮮味を感じられているし。
それこそ学長は、ある意味個人でやってるから、ずっと自分がやるじゃないですか。
スピーカー 2
自分がやるとしたら、仕事の中身を変えられる。
スピーカー 1
これもわかんないけど、学長がずっととはいえチームビルディングの同じことだけ同じ人にやってたら、たぶん飽きちゃうと思うんだけど。
スピーカー 2
そうですね、それは飽きる。
スピーカー 3
だから、そこが自分で変えられるというか、変わってっちゃうから。
それはなんかちょっとありそうな感じ。
スピーカー 1
さっきの記事で言うところの、予測可能性を低くするチューニングは常にやってるなって。
スピーカー 2
そうね、取り組む仕事自体がチューニングしてるっていう感じは。
スピーカー 1
めちゃくちゃやってる。
スピーカー 3
でもフリーの人はそんな感じはありますよね。
スピーカー 1
フリーかフリーじゃないかに関わらずじゃないですか。
経営者の人も常にちょっとやったことないやつに、仕事をシフト、チューニングしていってるタイプの人とかも、振られる人も多いと思いますけど。
18:10
スピーカー 3
そうですね、同じことやり続けられないっていうだけの可能性がある。
スピーカー 1
退屈になってきちゃいますからね。
フロー理論っていうところの退屈ゾーンに入ってきたら、またなんかちょっとチューニング変えて、またフローゾーンに戻れるようにするみたいな。
そうですね、そこで量を増やすのがあんましテンション上がらないんですよね。
スピーカー 3
見える選択肢の質を変えるみたいな感じとしてのアクティビティみたいな。
他の人があんまやってないことやりたいところはなんかあるじゃないですか。
売上と利益でな、競争してもな、みたいな。
別に競争ではないんだけど、普通にそこだけやってるのをなっていうのは。
普通にやって普通にできるとしたら、そんなに自分的には面白くなくなっちゃうんで。
ちょっと違うことやりたくなっちゃうんですね。
スピーカー 1
ということで、昨日僕競争から競争へ、競う方から共に作る方へみたいなテーマのセミナーコラボで、会計士の田中康裕さんと一緒にやったんですけど。
スピーカー 3
その参加者の中にそういえば、たまたまポッドキャスト聞いてたら雑草ラジオを聞いて、Cさんの回だったらしいんですけど、竹林さん。
スピーカー 1
で、その人も大きい会社にお勤めの人で、メーカーにお勤めの人で、Cさんの話を聞いて衝撃を受け、
結構雑草ラジオを遡って聞いてくれて。
スピーカー 3
で、なんか僕がどっかで田中さんの話をしてたんでしょうね。
スピーカー 1
それでそこから田中さんがやってるフリーランス塾っていうのに参加してみて。
それで昨日も来てくれたみたいな、そんな流れの参加の仕方なんですって言ってる人がいました。
スピーカー 2
雑草ラジオリスナーが実は僕らが知らないところでまあまあちょいちょいいるっていう。
スピーカー 1
そうですね。
スピーカー 3
この間もそれこそ九州路でイベントがあって、その司会してくださった方がお会いした時に、
スピーカー 1
北見っていうところから九州路まで車で来るのに途中ずっと雑草ラジオ聞いてました。
スピーカー 3
ありがたいですね。
スピーカー 1
雑草ラジオの刺激はどんぐらいなのかな。
まったり、まったりしてますよ。
いやでもまあ僕らはあれですけど、それこそCさんの話初めて聞く人だったりとか。
21:04
スピーカー 2
そうですね。変わった人が出てきますからね。
スピーカー 1
この前の沼本さんの話を初めて聞く公務員の人とかもね。
スピーカー 3
いやいや、ほんとそうですね。
スピーカー 1
結構衝撃受けるレベル。マイナスさん、あ、マイナスじゃない。
サンドストーリーミーズと。
本職ないぐらいの刺激があるのかもしれないですけどね。
スピーカー 3
そうですね。いやでもそれはそう思っていただけるとありがたいですね。
スピーカー 2
僕らがちょっともう慣れすぎちゃって、変わった人と話すことに慣れすぎてて。
僕らが刺激を感じさせすぎてるけど。
スピーカー 3
そうそうそう。
スピーカー 1
世の中面白い人いるなと。
スピーカー 3
そうですよね。また話し合う人見つかってよかったなぐらいに。
スピーカー 1
この間の藤井さんも、めっちゃくちゃ喋るじゃんみたいな。
スピーカー 3
インターネットについて。
スピーカー 2
そういうのがね、特別な人というよりはみんな一般人ですからね。
スピーカー 3
一般人でもそういうのかなっていうのは知ってもらえると面白いかもしれないです。
スピーカー 1
あとそういえばお便り来てましたよね。
スピーカー 3
あ、そうですそうです。お便りがね、いくつか来ていて。
スピーカー 1
ありがとうございます。
スピーカー 3
ありがとうございます。ちょっとご紹介をしようかなと思います。
スピーカー 2
いつも水曜日の配信を楽しく聞かせてもらってますという、水さんですかね。
スピーカー 3
水とだけ書いてますが、
倉抜さんの人的諮問経緯について、
忖度なく本音でぶった切っていった感じがすごく不痛快な感じがしました。
スピーカー 1
沼本さんの回ですね。
スピーカー 3
沼本さんの回ですね。
スピーカー 2
中山さんが10個タイムに入られたみたいなので、
スピーカー 3
次回どんな展開になるか楽しみですということでしたが。
あれ、あなたどうなったんだっけな。
スピーカー 2
多分第2回が僕があれなんですよね。
ちょっと真面目な話をしすぎたやつ。
スピーカー 1
人的とか言ってるけど結局経済なんだっけ。
スピーカー 2
資本、資本に。
スピーカー 1
資本主義のところに。
スピーカー 2
だしそもそも人を資本とするなら、
それは結局資本の考え方と変わらんのちゃうかみたいな。
スピーカー 3
経済資本ってことですよねみたいな。
っていうのはまたあれですね。
スピーカー 2
匿名さん、匿名希望さんからも沼本さん回とても良かったです。
スピーカー 3
かっこいつももちろん良いですということで。
スピーカー 2
毎回楽しみに聞いてますが、
倉抜さんがちょっと炸裂してるくらいが高めな気がしますと。
スピーカー 1
どれだか高め?
スピーカー 3
どれだか高めな感じなのか。
スピーカー 2
難しいままでやる必要とか、
私たちがなぜ解釈系しているのかとか、
自分自身へのお題が多く何度か聞き返していましたが、
それぞれに深いお題ですので、
紹介はまだまだできそうにありません。
大切な組織をどうしていくのかという大きな課題というか、
終わりのないこれからに向かう時に、
たくさんの先人の言葉に縋ったり、
自分自身として迷子になったりするのですが、
24:01
スピーカー 2
少し背伸びしてくらないといけない経営者の方や、
中山さんや今回の沼本さんの少し外側からの景色を、
言葉を通じて話していることが、
パッと気づきに繋がるような感じが、
スピーカー 3
感覚から雑踏ラジオを聞いていると巡り合う気がしますと。
スピーカー 2
できれば5時間くらいノンストップで聞きたいですと。
スピーカー 1
5時間ノンストップ。
スピーカー 2
いやー、5時間ノンストップ行けますけどね。
スピーカー 1
前も何かの時に話した記憶があるんですけど、
僕も移動中にポッドキャストを聞くようになって、
すると別に何か20分とか30分くらい、
1話にする必要とかないのになーって思いますよね。
スピーカー 3
ね、長くても全然いけるなーという。
スピーカー 2
ポッドキャストのやつは何がいいって途中で聞いて、
途中から聞けるのがいいですね。
スピーカー 1
今度あれやってみましょうか。
2人会の時に突然5時間、何も言わずに5時間喋って。
スピーカー 2
5時間やるね。
スピーカー 1
なんか聞いてたらあれいつ終わるんだこれってなって、
気づいたら5時間あったみたいな。
スピーカー 2
リスナーさんはサプライズですけど、
スピーカー 1
僕らはちょっと覚悟いりますね。始める時にね。
スピーカー 3
いやーそうね、炸裂というか、あれなんですよね。
スピーカー 2
普段ゲストの方がいらっしゃると、
スピーカー 3
僕あんま喋んない方がいいかなって思っちゃうので、
スピーカー 2
他のポッドキャスト行くとね、
スピーカー 3
結構僕いっぱい喋らせてもらうんだけど、
自分のところは聞き手になるので。
これもヘビーリスナーさんのムトホクトさんに。
スピーカー 2
誰もが居場所のある職場にしたいと言いながら、
いろいろ組織変革しているうちに、
スピーカー 3
そもそも居場所ってなんだと彷徨い始めました。
あるあるですね。
スピーカー 2
お二人に質問です。
組織においての居場所があるとはどんな状態だと思いますか。
そして経営者やリーダーが、
従業員の居場所を意識することが大切なことと考えますか。
スピーカー 3
よろしくお願いしますというご質問相談メールですね。
居場所って何か考えたことあります?
スピーカー 1
まあありますね。
スピーカー 2
それは何か居場所を作ろうとか、
もしかすると自分の居場所かなみたいな?
スピーカー 1
いろんな意味合いが多分あるんですけど、
例えば、最近誰かも言ってたんですけど、
お手並み拝見は良くないっていう。
スピーカー 3
富士山だったかな。
スピーカー 1
例えば転職してきた人がいて、
成り物入りで転職してきた人がいて、
で、その前からいる人たちが、
お手並み拝見的な姿勢を取って、
スピーカー 3
それ誰にとっても良いことないよねっていう話ですね。
スピーカー 1
で、それって結局なんかこう、せっかく転職してきたけど、
27:01
スピーカー 1
周りの人がオマエアウェイから来たやつっていう感じをかもし出しながら、
あんまホームに迎え入れてくれてない感じを
ずっと続けてるみたいなことになると思うんですけど、
それだとパフォーマンス出るもんも出ないよなみたいな。
スピーカー 3
確かに。
スピーカー 1
逆に言うと僕も他の会社に入らせてもらってお手伝いするとか、
最初はそれこそビッセルをお手伝いしているみたいな。
スピーカー 3
はい。
スピーカー 1
のとかで、お手並み拝見されたらめっちゃ辛いですよね。
スピーカー 2
まあね。
しかも成り物入りみたいな感じで入っていくのも嫌ですよね。
スピーカー 3
はいはい。
スピーカー 2
あの楽天大学学長の中山さんが来てくれるらしいぞ。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 2
期待値めちゃくちゃ高くなった状態で。
スピーカー 1
そんな知られてないですけどね、その時は。
あとは僕の時は三木谷さんがたまに来るっていうのと、
あとは三木谷さんが送り込んだ経営人の一人が
前一緒に楽天で働いてた小野竹彦さんって
人を取る技術っていう本をちょっと前に出した人なんですけど、
そういう人がいてくれてたので、
スピーカー 3
受け入れ体制というか迎え入れ体制を作ってくれてやりやすかったです。
そうですね。
スピーカー 2
最初むしろ何でもない人みたいな感じで入っていく方がいいんじゃないって感じはしますけどね。
スピーカー 3
その受け入れる側のあれもあるけど、
でもどうしても身構えちゃうから入る側も
バッチバチにやってるぞって入っていかない方がいいなっていう感じは。
スピーカー 1
だから何か居場所、居場所のこと考えたことはあるかって言われたら、
逆に言うと居場所とか居心地しか考えてないとも言えるんですよ。
これ何か青木さんか誰かとも話しなかったでしたっけ?
居心地みたいな。
スピーカー 3
居心地ね。居心地が良くなるようにっていうね。
スピーカー 2
居心地が良くなるのは居心地が良いとは何かみたいな。
スピーカー 1
そうですね。
さっきの話みたいに退屈ゾーンに入っている居心地の良さみたいなのって
スピーカー 3
僕らあまり居心地が良いとは感じないじゃないですか。
このまま行ってるとこの先もっとつまんないことになっていきそうな予感がするから、
スピーカー 1
何か仕込んどきたいみたいなのも含めて、
スピーカー 3
そういうことが種負けていると居心地は良く感じられるみたいな。
スピーカー 1
居心地悪いのはあれだけど、ぬるま湯という意味ではないみたいな。
30:02
スピーカー 2
そうね。
なんかアイスバスの時にも出たんですけど、コンフォートゾーンを広げましょうみたいな。
スピーカー 3
僕も今コンフォートゾーンの話しようと思った。
スピーカー 2
コンフォートゾーンで、
いやこれもね、アイスバスの時にインストラクターの人と話してて、
でもコンフォートゾーンを広げましょうってみんな言うけど、
スピーカー 3
コンフォートゾーンって広げないとダメなんですか?みたいな。
スピーカー 2
なんで広げなきゃいけないんでしたっけ?っていう。
理屈的にはコンフォートゾーン狭い。
コンフォートゾーンの外側にあるチャレンジ、恐れ怖い部分があり、
そこを乗り越えたら、実はコンフォートゾーンの外側にいる怖さ、モンスターって言ってるものが、
実は自分自身、結局怖さの原因は自分自身なので、
スピーカー 3
そこを克服できたら、小さな自分から大きな自分になれるよって話。
スピーカー 1
なるほど、そういうことね。
スピーカー 3
で、コンフォートゾーンが広がるみたいな話をされるんだけど、
でもコンフォートゾーン出なくても良くないかっていうのは、なんか思ったんですけど。
スピーカー 1
なのであれですよ、そもそもコンフォートゾーンって、
挑戦マニアな人にとっては、とか成長マニアな人にとっては、
今の状態に安住しないことがコンフォートゾーンに入るじゃないですか、含まれるじゃないですか。
スピーカー 3
そう、そうなんですよ。
スピーカー 2
だから、実はそのコンフォートゾーンも、コンフォートだけど、違うな、
スピーカー 3
安全だけどコンフォートじゃないってあるんだなって思った。
スピーカー 1
でもなんか、そのチャレンジしてること自体が、
コンフォートと思えてしまうみたいなレベルもありますよね、きっと。
スピーカー 3
そう、だから、そうなんですよ。
スピーカー 2
なので、いや、なんか自分今コンフォートゾーンにいるから出なくてもいいと思っていても、
スピーカー 3
その状態は安全だけど退屈っていう状態だとしたら、実は快適ではないんではないかっていう。
だから、ちょっとチャレンジしてるほうが快適なんじゃないっていう、
まあ人によるのかもしれないですけど、
スピーカー 1
安全で退屈って、いや、最悪じゃないって思ったんですよね。
スピーカー 3
最悪。
安全だけど退屈な場所にいるとしたら、いやーそりゃ吹けるよなみたいな。
刑務所とか多分安全だけど退屈な場所なんじゃないですかね。
うん。
うん。
スピーカー 1
まあ、そうですね。
スピーカー 3
それはコンフォートではないなみたいな。
スピーカー 1
うん。でも多分多くの人はそういう状態をコンフォートゾーンとして、
スピーカー 3
で、なっちゃう。
うん、そうそうそう。
日々過ごしているので、そういうメソッドがコンフォートゾーンを外れていきましょうみたいな。
スピーカー 2
そう、だから、もっとあれかもしれないですね。
スピーカー 3
その居心地の話でいくなら、自分のコンフォートはどういう状態なのかって、
33:04
スピーカー 2
もっと自分で知ったほうがいい気がしますよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
それこそ、いつものフロー理論で言う、ちょうどフローな状態のほうがコンフォート。
スピーカー 1
はい、そうです。そうね。
コンフォートゾーンがフローゾーンの人と退屈ゾーンがコンフォートな人だと全然話が変わってくるっていう。
スピーカー 3
変わってくるっていう感じがしますよね。
うん。
スピーカー 2
不安がコンフォートな人はちょっと怖い。
スピーカー 1
やばいよね、やばい。
やばい人だと思う。
やばい人だと思う。
スピーカー 2
いやでも、ちょっとみんなそのコンフォートさに飽きたらなすぎて、
スピーカー 3
アイスバスとかトライアストランして不安ゾーンに持って行ってる可能性はある。
スピーカー 1
あー、まぁフロー。
スピーカー 3
そこちょっともう、ジャンキー、不安ジャンキーになってる可能性はあるのか。
スピーカー 1
おかげさまで結構フローな感じで、不可が簡単すぎない仕事がいろいろあるから。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 1
コンフォートかつフローかつ。
スピーカー 2
コンフォートかつフローってめちゃくちゃいいですね。
スピーカー 1
フローゾーン外れるとコンフォートじゃなくなるので。
スピーカー 3
うんうんうん。
スピーカー 2
いやなんかやっぱりそうね、コンフォートゾーンを広げるよりフロー状態でいるってほうが、
なんかしっくりくる感じはある。
スピーカー 3
うん。
スピーカー 2
その結果としてコンフォートゾーンが広がるってのは、なんかありそうですけどね。
スピーカー 3
うんうんうん。
やってるうちにコンフォートゾーンが広がっていくっていうのは、なんかありそうな気がする。
スピーカー 1
それこそ楽天で体験をさせてもらったのは、
どんどんまさにコンフォートゾーンから外れてるような高い目標にチャレンジをするみたいな体験を、
まあ並行体験みたいなのをだんだん難易度上がる形で体験をさせてもらって、
それがいつの間にかコンフォートゾーンになったみたいな感じはあるかもしれないですね。
スピーカー 3
うんうん。
スピーカー 1
居場所の話とコンフォートゾーンの話って。
スピーカー 3
ちょっと違う気がする。
スピーカー 1
武藤さんのイメージしてるやつと多分違うような気もするけど。
スピーカー 2
そうですね。いやでもね、居場所がなくてみたいなことを言う人もいるので、
ここにはまだ自分の居場所がないみたいな。
居場所があると感じてる人は居場所があるとは言わないですね、そういう意味だと。
スピーカー 1
まあそんなこと気にしてない。
スピーカー 2
そうそうそうそう。居場所がないと感じた人しか居場所のこと言わないなっていう感じはするけど、
居場所はね、僕なりの感じだとしたら、多分ね、周りからのかな、
スピーカー 3
その効力感がある状態が居場所があるって感じはしますよね。
そこに役に立ってるみたいな。
スピーカー 1
あー、貢献?
スピーカー 2
貢献みたいな。そうそうそう。貢献感みたいなのは居場所がある感じはあるけど、
36:00
スピーカー 2
全く貢献できてないみたいな、なんかその状態になったら、
スピーカー 3
なんか居場所がないって感じがちなのかなっていう気がするので。
スピーカー 1
まあ自己中心的リターみたいなのができてれば居場所あるみたいな感じにはなります。
スピーカー 2
そう、自己中心的リターになった人は、もうどこ行ってもそこが自分の居場所になるんじゃないですか。
スピーカー 1
周りの人もそこに居といてくださいって言ってくれるしね。
スピーカー 3
どの場所に行ったとて、その周りの人が喜ぶってことは、
スピーカー 2
どこもが自分の居場所になれるけど、なかなかそう、
自己中心的リターに至れないじゃないですか、すぐには。
なので、加減上々の最初の段階のときには、
その人が本当、新入社員でも何かしらちょっと役に立ってますっていう感じの、
スピーカー 3
仕事、お題をちゃんと出すってことなんじゃないかなっていう気はしますけどね。
スピーカー 1
ここに居ても良いと思えるような手応えを感じられるように。
スピーカー 3
そうそうそうそう。
なんか、それが実は居場所と言いつつ、それなんじゃないかなっていう。
スピーカー 1
なるほどね。一定の成果をあげられている状態。
スピーカー 3
そう、成果があげられている状態がいいのかな。
居場所があると思えるんじゃないかなっていう。
スピーカー 1
なるほど。なるほどね。
スピーカー 2
居ても居なくても、やってもやらなくてもいいような仕事をやらされてるときは、
スピーカー 3
居場所ないって感じそうな気がする。確かに。
スピーカー 1
そうだな。アウェイでも別にそれができてれば居場所ある感はありますもんね。
スピーカー 3
うん、そうっすよね。
スピーカー 2
だから、あんまそういう意味だと居場所というふうに考えるわけではないけど、
みんながそれこそちゃんとフロー状態になるようなお題は出す、
スピーカー 3
お題は出しておくっていうのは、これは経営者とかリーダーの人が意識してると良いんじゃないですかね。
そういうことだな。
そういうことじゃないかなと思いました。
スピーカー 1
今度、無藤さんにも来てもらいましょう。
そうね。いくつかお便りでご質問いただいてるので、もう話して解決しようと。
スピーカー 2
話そうということじゃないかなと。
スピーカー 1
あ、そういえばあと、この前、エールの桜井さんと山田雄二さんのポッドキャスト、
くらなきさんが出たやつ。あれに僕も出たいなって言ったら、
お声振りは。
スピーカー 3
いや、いいですね。いいですね。もうコラボ。
スピーカー 1
楽しみ。
スピーカー 3
どんどんいろんなポッドキャストにお互い出ていくっていうのはしていきたいですね。
スピーカー 1
雑草ラジオ聞きました。笑いって書いてありました。
すいませんなんか。
スピーカー 2
言っとくとね。言っとくとオファーが来るかもしれない。
スピーカー 3
ということで、そろそろお時間になりましたので。
今日はね、5時間やる覚悟ないので、ちょっとこの辺で。
39:02
スピーカー 1
僕ももうちょっと決算の仕事が残ってるんで。
スピーカー 2
はい。ということで、雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや質問、ご相談、ご感想お待ちしております。
お聞きのポッドキャストのフィロフィーラに掲載されているフォームから気軽にお寄せください。
スピーカー 3
ご質問いただいたら興味のない感じで話をしたいなと思います。
スピーカー 2
はい。雑草ラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
Spotify、Apple、ポッドキャストで聞くことができます。
チャンネル登録をしていただけるとありがたいです。
ということで、また来週。
スピーカー 1
ありがとうございました。
スピーカー 3
雑草ラジオ
39:44

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