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フリーライターのよりどころラジオ第28回始まります。編集者の伊藤健三です。
ライターの斎藤美智子です。
この番組では、ライティング業界に魅力を私たちが、仕事やライフスターにまつわるトークをお届けします。
目指すは、執筆の合間に聞きたくなるラジオ、毎週金曜日更新、YouTubeとホットキャストにて配信中です。
斎藤さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
健三さん、ちょっと最近、最近というか、ここ何年かで私がすごいハマってる話、またちょっと新しいネタを投下していいですか?
ぜひぜひお願いします。
あのね、国立国会図書館のレファレンス共同データベース事業って、なんかね意味わかんないと思うけど、それだけで。
もう無理だわ。
国立国会図書館が、とある事業がやってる、Twitterの公式アカウントっていうのがあって。
で、なんかそれ聞くとすごい真面目なのかなって思っちゃうかもしれないね。
そうですね、ちょっとアレルギー出そうでしたね。
なんだけど、結構ね、私の文学界隈の友達とか、あとは読書好きな人とか、今ちょっと自分のライターの方のアカウント見たら、ライターの人も結構ねフォローしてるんですね。
で、なんかこれってエンタメとして面白いから多分みんな意外とフォローしてると思うんですよ。
で、まず何かというと、レファレンスってけんぞさわかります?図書館のレファレンス。
何ですか?
わかんないよね。
全然わかんない。
図書館あんまり行かないとしたから、レファレンスって何て言うんですかね、資料探しのお手伝いをするカウンターっていうのがあるんですよ、図書館って。
はい、参照みたいな。
元々はレファレンスです。参照って言いますよね。
なんだけど、例えばこれこれについて書いてある本が知りたいとか、そもそもどういう本を探せばこれについて知れるのかわかんないみたいなことをレファレンスに聞くと調べてくれて、
こういうことらしいですけど詳しいことはこの本に書いてありますみたいな参考書籍をいっぱい出してくれるみたいなのを列挙してくれるみたいな感じのサービスなんですね。
それがどの図書館にもレファレンス、どの図書館というかレファレンスコーナーって大体あるんでしょ。
そこで全国のレファレンスっていうのQ&Aをデータベース化したものっていうのがまずレファレンス共同データベース事業っていうものらしいよね。
だから全国的に同じQ&Aが繰り返されてたらやっぱ非効率っていうのもあるんだろうね。
だからそのレファレンス担当の人とかがそのデータベースを参照したらこうやって質問された時はこうやって答えればいいのか効率化。
前提としてレファレンスって人がやってるんですか?
人がやってる。人がいろんなレファレンスサービスの人って専門的なもうなんちゃら辞典、なんちゃら辞典とかなんちゃらデータベースみたいなのが大量にあるみたいな。
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大量に使えてそれを使いこなしてこの情報はどこにあるみたいなのを探し当てるみたいなプロがいらっしゃるんですけど。
レファレンス共同データベースの方は過去のQ&Aのデータベースは一般にも公開されてるんですね。
で、それの中でちょっと面白いものをTwitterの公式アカウントが取り上げて流してるんですよ。
例えば真面目なものもあるんですね。
例えば真面目なもの。これ今さっきメモしたやつですね。
これか。西洋の建築様式について初心者向けに平易に説明されている本はないかという質問がありました。
それについてはこういう本こういう本って真面目な返信があるんですけど。
例えばこれも新しい質問かな。
歌舞伎における雨が表現するものについて。
例えば悪人が登場するシーンでは雨が降るというように人物の性格や特定の場面と結びつくものがあれば知りたい。
みたいな質問がレファレンスカウンターに来る。
だってググって出なくないですか。そういうの。
確かにどうしたらいいかわかんないですね。
ググれないしググっても出てきてもなんかそうっぽいですみたいなちょっと都市伝説ぐらいのレベルの信憑性のしか出てこないし。
どういう本を調べて出てくるかわかんないけどそれをレファレンスの人が調べて結果
データベースジャパンナレッジの新版歌舞伎辞典を検索したら答えがありました。
一般向けにさらにこういう本があるっていうのも結構古い本。
1950年代ぐらいの本の200ページに以下の記載があってそれを紹介しましたみたいな対応方法みたいなのがまとめられて。
それが結構その知的好奇心を結構なんかくすぐられて面白いんですよ。
例えばその結構ね中二病の高校生がもっと高校生が夏休みに読んで楽しい本を知りたいみたいなかなりバックリした質問をしてくる人が高校生とかいて
それに対していくつか本をあげてみたけどどれも気に入らない様子みたいな。
めっちゃ気に入られた。そのやりとりの過程とかも全部まとめてあって。
なるほどね。そっかそっか。上手くいくものばかりじゃないのか。狙い通りになると。
そうそう。全然見つからなかったみたいなのもあるんでね。そういうのも含めて楽しむものみたいな。
Twitterをフォローしてる人はそうそう。
うん。めちゃめちゃおもろいですねそれなんかね。
そうそう。結構エンタメとして楽しいっていうか。
エンタメですよそれなんか。
そうそう。知的好奇心をくすぐられるエンタメとして楽しくて。
なんか知恵の集合体みたいな感じですかね。
そうそう。データベースってね。そう、そうなもんだもんね。
生きたデータのような匂いもしますしね。生きたってどういう表現か分かんないですけど。
血の通った情報をとれるからね。
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確かにね。実際のやりとりを記録したものだからね。
なんかそのレファー、今僕もアカウント見てますけどちょうど。
うんうん。
なんかね、いろんな知識を集めすぎて暴走しそうですいつかね。
暴走するの?
なんかね、人間は愚かだってことに気づいてSF映画みたいな感じで。
またそういう話。
いろんなQ&Aやりすぎて。
何かに気づいてしまうみたいな。
気づいちゃったみたいな。シンギュラリティじゃないけどなんか。
そうそう。なんかね、これ最近。
でも告知2年ぐらいかな。結構追ってて。
けんぞうさんもし知らなかったら提供してあげようと思って。
これちょっとね、見てみようかなと。
ちなみにこれ、このアカウントではなく、図書館でのレファレンスだっけ?
はいはいはい。
使ったことあります?
私はね、レファレンスはでもないかも。
大学の図書館とかにもレファレンスの人いたよね、でも。
そうなんですか。でも図書館ほんと行ったことないんで。
家族にもそうだよね。
どんな人なのかも、どんなサービスなのかもわかんないし。
普通になんか、立ってるんですか人が?座ってるの?
座ってる、座ってる。
何してる人なんですか?質問待ちですか?
質問待ちとか、作業をしてるのか、調べ物をしてるのかもしれないですね。
なんかね、村上春樹のだいぶ昔の小説で、
世界の終わりとハードボイルワンダーランドっていう作品があると思うんですけど。
ちょっと知らないですけど。
そうそう、それでなんか、それでもなんかあるんだね。
骨について知りたい、動物の骨について知りたいみたいなことを主人公がレファレンスの女の子に言って、
ちょっとお時間いただきますが、みたいな感じでっていうシーンがあるから。
ちょっとそれ見るとイメージ湧くかもよ。
なんかでも、そういうドラマとかそういう物語で出てきそうですね。
そういうシーンが。
そんな存在すら知らなかったんですよ。
実はそのレファレンスってもの自体。
ね、そうそうそう。
でも私もあんまり図書館に行ってても、書いてレファレンスとか、
あとは探し物の、情報探しのお手伝いみたいな感じのカウンター名なんだけど、
イメージがつかないの。
イメージがつかないんだけど、実際に知ってみると、ああそうなって結構。
なんかすごいな。
本当に困ったらそこ行こうって思いました。
どうしても分かんない。
分かんないというか。
実際に多分図書館のレファレンスサービスとかに使うんだったらやっぱりお仕事で忙しいから、
マジで困った時に使うけど、
その大喜利的なのを楽しめるのがそのTwitterなのよね。
はいはいはい、そうですね。
今ちょっと見てたけど、
役に立たない犬が狼に助けられ、テーブルクロスの下でパーティーをする外国の物語を以前読んだが、
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タイトルを忘れてしまった。何でしょう?みたいな感じの質問が来ました。
そうそう。
なんかちょっと探偵ナイトスクープ的なノリがあるように、
物探しというかね。
そうそうそうそう。
これがちょっとしたTwitterの楽しみなんだよ。
楽しみですね。
なんかパッと見オシャレですね。
知らない人からすると。
国立国会図書館みたいなね。
そうそうそう。
すごい知的。
知的なね。すごいな、斎藤さんってなりますね。
フォロワーも、フォロワーというかフォロワースもめちゃめちゃいるんですね、これも。
面白い。
知ってる人も。
特にフォローしてるんですね。
どこで見つけたんですか?これはちなみに。
あ、でもこれはだからそのあんまり面白いやり取りがあった時に、
それをTwitterの私がフォローしてる人とかがこれを立位してちょっとこれ面白いみたいな感じで
言ってたりしたから、面白いアカウントだなっていう。
すごいな、いいの、ありがとうございます。
リスナーの皆さんもぜひチェックをしてみてください。
してみましょう、僕もしてみます。
ありがとうございます。
という雑談でございました。
さてさて、今回も本題に入りましょうかと。
テーマを持ってきましたと。
題しまして、読者目線って何ぞや?というテーマを少しお話ししましょうかなと。
簡単に言いますと、前回前々回かな、ちょっと何か覚えてないけど、
文章力って何ぞや?って話をしたと思うんですね。
そうですね。
カイツマンで話すと、文章力ってよく使われるけど、いまいち定義が定まってないというか、
みんな割とふわっと使ってる気がするなと。
そんな話をしたと思うんですけど。
同じようなニュアンスで、読者目線って言葉も割とふわっと使われてるなと。
もちろん読者目線っていうのは、いろんな定義含まれてますけど、
それは大事なものではあると思うんですよ、読者目線ってものはね、少なくとも。
ただ、じゃあ何それと。
じゃあ読者目線って何よと。
じゃあ読者目線で考えるってどういうこと?どうやってやるの?ってなった時に、
意外とこれみんなふわっとしてるんじゃないかなと。
みんなって思うじゃないですけどね。
ふわっとしてる人もいるんじゃないかなと思って。
簡単に言ってしまうと、読者目線って言葉すごいかっこいいんですよね、言葉として。
だから一種のキレイごとにさえなってしまうんですよね。
あー、確かに確かに。
なんとなくぼやーっと想像しただけで、読者について考えた、みたいな。
読者目線になった。
そんなパターンもあるんじゃないかなと思って。
結構これ扱いの難しい言葉だなと、よく思うんですよ。
なのでちょっとこれについてね、いろいろ紐解いていく。
紐解くっていうか、いろいろ深掘りしていこうかなと。
我々自身も正しく扱えてるか微妙なところだと思うんですよ、読者目線って。
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究極的に人の心だと分かんないじゃないですか。
そうね。
だから読者目線って我々がどの程度扱えてるかというと分かんないよねと。
これも踏まえた上で、少しこの読者目線ってことを掘り下げてみようかなと思います。
まず僕がちょっと考えてみた時に、
どんな意味合いで使われてるのかなっていうのを考えてみましたと。
一つ目がね、これいろんなシーンで使われるじゃないですか、読者目線って。
一つ目が自分以外っていう意味合いで使われることがあるなと。
これは例えばライターっていう職業を知らない人からすると、
ライターって本当好きかって自分の思うことを書いてるんじゃないかと思われがちじゃないですか。
そうではなくて、読者のニーズだったり読者の悩みとかそういうものを解決するために書くんであって、
あくまでそれは読者の目線で作るものだよと。
こういう説明する時の読者目線ってのはおそらく自分以外っていうね。
あなた基準じゃなくて読者基準だよという意味合いで読者目線って使ってるんじゃないかなと。
俺か俺以外か的なね。
そうですそうです。
これも大事ですよね。
本当に当たり前ですけどね。
これは一つ目自分以外という定義ですね。
二つ目は言葉は難しい大衆という意味があるかなと。
一般読者みたいな。
例えばよくライティングで言われるのは中学生でも理解できる文章を書くみたいな格言というかセオリーとかあると思うんですけど、
それと似た感じでどの読者でもスムーズに読み下せるようにするっていう考え方の先に、
どの読者もっていうどの読者もの部分ですね。
これは大衆ですかね。
確かに確かに。
読者目線でチェックするみたいな時は、
どの読者でもスムーズに読み下せるよう最低限の文章を整えると。
そういう意味の大衆ですかね。
大衆目線で読者目線って使ってるかな。
確かに。
これは2つ目。
3つ目が、これが一番本来の使い方かなと思うんですけど、ターゲットですね。
ターゲット目線。
各記事、ないしはメディアには細かくターゲットというものが設定されています。
誰に対して届けたいのかと。
誰の悩み、誰のニーズに沿ってくれてるのかと。
そこから逆算するみたいなのが一種の本来の読者目線なのかな。
うんうんうん。
かなりざっくりと説明した。
私はその絵でよくイメージするのはそれでしたね。
そうですね。ターゲット目線みたいな言い換えができるかな、読者目線。
これが3つ目なんですけど、4つ目がまだちょっと困った解釈で1つあるなと。
なかなか読者目線、自分目線のパターンがあるなと思ったんですよ。
うわー。
別に自分だと思ってないと思うんですけど、例えば読者目線で考えてみよう。
おぼろげに何かを想像して読者の気持ちになってみたと。
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読者目線チェックしてみたって時って、もし本気で、例えばターゲットとかついても何も考えずに、
おぼろげにぼんやりと考えたほうがいいって、おそらくほぼ自分目線なんですよ、実はね。
分かる。
であったり、都合のいい読者ですね。あるとしても。
そうそうそうそうそうだよね。私もそれ言おうとした今。
自分大使は都合のいい読者。こういう意味合いで読者目線って使うパターンもたまにあるなと。
今4つ挙げましたね。1は自分以外、2は大衆、3ターゲット、4は自分大使は都合のいい読者と。
4だと結構まずいなってのがよく思うんですよ。
これ結構置きがちなんですよね。
これはしょうがないというか、読者目線になりなさいって言われて、
こんなのなれるもんじゃないじゃないですか。めちゃめちゃ難しい行為ですかね。
そのわけのわかんない状態で読者目線になりなさいって言われたら、
それは自分大使は都合のいい読者像を思い浮かべちゃいますよね。
そうなんですよね。
なんかあります?思い浮かびます?
その4番が困ったっていう件で、いきなりそこに行っちゃうんだけど、
コミュニケーションとかさ、あとはちょっとわかんない。
昔から受けてた道徳の授業とかでさ、人の立場になって考えなさいっていう時に、
自分と相手を置き換えて想像しちゃうっていう風に教えられるじゃん。
でも多分それじゃダメなのよね。
そう思って、ライティングでは。
実際にそういう人の原稿を見てしまったことがあるんだけど、仕事の中で。
自分が読者だったらこう思うだろうからこうやって企画したみたいなことをその人が言ってて。
いやいやいや、それは自分目線みたいな。
例えば新入社員向けの記事を書きましょうみたいな感じだったら、
新入社員の時にはこう思ってたとか、そういう感じで書いちゃうみたいな。
それが的を言っている部分もあるかもしれないけど、
でもそれはアプローチとして危険な側面もあると思ってて。
たまたま合致するパターンもあるけど、危ないですよね。
っていう人がいて、しかもその原稿はずれてたんだね、半端に。
浅かったりとか。
ちょうど道徳で思い出したんですけど、よく聞く言葉が、
自分がされて嫌なことは人にもしてはいけませんっていう教えがあると思うんですけど、
そんなふざけたロジックがあるかって僕はすごい思ってて、
なんで自分基準のものを相手も同じく不快に思うと思ってんのと。
自分が嫌だから相手も嫌だろって考えじゃないですか、それって。
そんなことはないでしょうと。
論理的には全然それないし。
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あと、ライティングで言うと、自分がして嬉しいことは相手もされて嬉しいみたいな。
自分が読んで楽しいことは相手も読んで楽しいっていう風にやると、
だからライティングで失敗しがちで。
そんなことはないです。
単純じゃないですよ、人間はね。
そんな一枚はじゃないのよ、人間は。
だから読者目線って本当にすごく難しいことだとなったらなと。
こんな話で読者目線って話をしてましたけど。
じゃあ、読者目線ですね。
簡単に言うとターゲット目線ってお聞きしましょうかね。
3番目のやつな。
3番目のターゲット目線を獲得するにはどうしたらいいんだという話だったんですけど。
僕がまず思ったのが、詰まるところを想像力でしかないなと思ってて。
そうか。
でももちろん想像するためには知識とか、いろんなリサーチであったり経験であったり。
そういうものがないとまず想像はできませんよねと。
練習の推理の方が近いなと。想像ないし推理とか。
こういう風になると。
その推理するためにはもう本当にそのターゲット、ペルソナとか言ったりしますけど、
ペルソナの方にもう合致した人を見つけてその人にインタビューしまくるとか。
そういうカテゴリーの人にアンケートを取るとか。
そういうことをしてようやく近づける領域だなと。
ターゲット目線っていうのはね。
ただ事前知識がない状態でぼんやり想像しても多分あんま難しいよなと。
本当に創作ですよね。妄想だからねそれ。
30代、既婚者、趣味スケートボードの人の気持ちになって考えなさいって言われたら多分できないですよね。
僕のことなんですけどね。
そうそうそう。
それででも、けんぞうさんだなって思ったんだけど、
それけんぞうさんだけを想像しちゃダメだもんね。
そうそうそうそう。
どっちの方法っていうか。
パッて思いつかぶもんじゃないよなとは思うんですよ。
だから難しいよねと。
そうね。今の聞いて思ったのが、私はどっちかっていうと、
情報をとにかく収集するしかないと思ってた。
想像も無理ゲーだと思ってたんだけど、
でも情報収集だけでは行き着かないところはどうしてもあると思うんだと思う。
今けんぞうさんの話聞いて思った。
なんていうか、例えば私は結構掛け出しライターさんの記事を編集したりとか、
転作講義の講座、ライター講座の中で転作したりとかするときに、
想像するのはもうはなから無理だと思っておきましょうみたいな。
だから想像ができない分を、やっぱりマーケットリサーチとかあるから、
そういうの調べたりとか、インタビューするとか、
インタビュー記事をいっぱい見るとかして、
情報収集をしましょうって言ったりするんですけど、
でもそれだとやっぱり、なんて言うんですかね、
個々の情報でしかないから、
そこからさらにステップアップして想像していかなきゃいけないところもあるよなって気づいた。
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なんかそうですね、抽出というか、さらにそこからの解釈もそれは必要だよなと。
例えば、記事の企画を作るなんていうのは特にそうだなと思って、
例えばターゲットの悩みってやったり、潜在的なニーズを調べて把握したら、
そこからでは何が求められているかって、そこからの想像というか推理ですね。
ああそうかそうか、そこは推理だね、確かにね。
組み立てる作業があると思うので、そういう意味ですね、僕の最終的には、想像力、推理力だなと。
なんかその想像っていうところで言うと、さっき言ってることとちょっと矛盾しちゃうかもしれないけど、
よく読者目線になって説明しましょうっていう時に、自分が知識があること、
例えば私宝塚のことめっちゃ知ってるけど、宝塚を知らない人に説明するっていう時に、
全然説明不足でバーッと説明したらわかんないじゃんっていう時に、
読者の目線で説明しましょうとかってよく言うと思うんですよね。
その時に私結構言ったりするのが、宝塚を全然知らない友達を一人想像したりはする。
はいはいはいはいはい。
全然知らない友達を。
具体的なね。
そう、具体的な、そうそうそう、実際の自分の友達を想像して、
その後に、え、これってどういうこと?って聞かれたことを想定して、
あ、じゃあこのぐらいの温度感で説明しようかな、
なんかその具体的な人を想像すると、例えばもうガチで全部説明はしないじゃん。
うんうん、しないっすね。
なんかね、とかその辺も結構つかみやすいかなとも、それだけじゃもちろんダメなんですかね。
そうですね、身近にいたら一番いいですよね。
うんうん、そうそう。
もう実際に読んでもらうとかね、書いたりとかね。
あーね、そうそうそうそう。
それはあると思う。
何だっけ、1、2番目かな?
2番目?
大衆とか1番目、2番目とかにも通じる。
あーそうですね。
うんうん。
メインターゲットじゃないかもしれないけど、とりあえずこうね。
うんうん、まず一般、そうそうそう、自分ではないということでね。
そうですね。
まあこれがまあいわゆる読者目線の中身なのかなと。
だからもう、あれですね。
綺麗事として使ってたらまずいなっていうのはやっぱり改めて思いましたね。
僕も自戒も込めてですけど、読者の気持ちになって考えてみたら大半が自分で都合よく作り出した読者ですからね。
そうそうそう、そうですよね。
いや本当にね、また読っぽくなっちゃうんだけど、
安易に使ってしまいがちなんですよ。
ライターであろうが、編集者であろうが、読者目線が大事です。
でもちゃんとそれを心して、自分は心して使っているかというのを胸に手を当ててね、いないといけないなと思うよね。
でも考えれば考えれば使うの怖くなりますよね。
そう、こういうの、さっきのこの間の文章力と一緒でね。
そう、文章力と一緒でね。
僕もね、基本的には使うようにしてますね、これ、読者目線っていうのは。
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ああ、確かにね。
うん。
そうだね、確かに安易に使わずに、もっとやっぱり具体的に使わないとダメですよね。
そうそう。
文章力もそうですけど、読者目線とかいうんじゃなくて、例えばこれの想定読者は何歳の男性、30代の男性でスケートボードをしている人で、子供がいてみたいな感じぐらいですよみたいな。
で、そういう方は多分これ見てもわかんないと思いますみたいな。
そういう人たちはこういうこと興味ないと思いますよみたいな。そこまで具体的に説明すると、もうちょっとその読者目線が伝わりやすいかなと思いますよね。
20代子持ちスケーターは怪我がめっちゃ怖いっていうね、そこまで。
面白い、面白い。それは推理だね。
20代ぐらいだったらそこそこ怪我できたけど、子供できて30になってから怪我するのめっちゃ怖いみたいなね。
え、だから子供ができたら怪我するの怖い。子供がいるから怪我したら子育ての前に死傷が出るのか。
そうそうそうそう。
ああ。
自分だけの体じゃないよね、みたいな。今だから無茶しづらくなったみたいなね。
怪我っていうのは大怪我の、結構な大怪我の方が。
結構な、死ぬとかも含めたね。
ああ、はいはいはい、そっちのね。養うものがいるというね。
そうそうそうそう、みたいなね。これも知ってると想像できる、やっと想像がたどり着けるというね。
そうですね。
難しいね、これね。
でもやっぱり練習もあるよね、そういう考え方として、その知識、情報収集して、しかも推理をするっていう。
知識も一応知っておくのも大事だし、やっぱり練習も必要よね、両方ね。
最後にあれだな、読者目線って言葉ね、教える側は結構使ってる気がするなと思って。
そうそう。
それね、あんまよろしくないなって僕は思いますね。
それ以外に言い方がない場合も確かにあるんですけど、極力置き換えたいですね、やっぱね。
うん、もっと具体的にね、本当に抽象的にいかずにね。
だから本当にもう初歩の初歩の初歩の初歩の初歩の人に教えるときには有効かもしれないですね。
はいはい、そもそもね、そもそも自分ではなく。
そうそう、あなた基準じゃなくてと。
うんうんうん、確かに確かに。
だから別に悪い言葉じゃないですけどね、レベルアップするにつれてどんどん分解というかね、具体的に言わないとダメだと思うね。
そう、本当にこれも次回も込めて自分の胸に手を当てたんだけども、読者目線になってない記事はダメだよみたいなドヤみたいなのはもう絶対やめましょうというね。
もうやめましょう。
うん、俺ももう言わない。
お互いやめましょうね、本当に。
OK、いい話ができたよ、ありがとう。
またね、ちょっと自分を振り返る感じになって。
はい、じゃあ締めましょうか。
はい、今回もお聞きいただきありがとうございます。少しでも楽しんでいただけましたら、YouTubeの高評価ボタン、チャンネル登録やPodcastのサブスクリプション登録をしていただけると嬉しいです。
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あとリスナーの皆様からの投稿をお待ちしています。質問や感想などお気軽にお寄せください。
YouTubeの場合は概要欄に、Podcastでは詳細の欄に投稿フォームのURLを記載していますのでチェックしてみてください。
はい、ありがとうございます。アナウンサーありがとうございます。
じゃあ来週の金曜日にまたお会いしましょう。さよなら。
さよなら。
