00:08
始まりがありですが、そちらだけ今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。今日がついにあれですね、1回目のエピソードになるのかな。
前回、たぶんこのバンクーバーのえんじに屋の放送が、他のゲストも入れてギルドみたいな方式にしますっていう内容だったと思うんですけど、
今回はソナットの、おそらく第一弾のエピソードということで、Kとセナという形でやっていきたいと思いますという感じですね。
そうですね、やっていきましょう。もともとこのギルド形式になる時も、Kさんがポッドキャストで情報発信してみたいんだよねっていうところは放ったんやったかなと思うので、
その情報発信していきたい第一弾が、今日ちょっと話聞けるという話かなというふうに思いますので。
その通りですね。
情報発信をしていきたいというより、1時間ぐらいダラダラ喋ってる内容をレコーディングして流したらポッドキャストになるんじゃね?みたいな。
元々そういう。
このポッドキャスト始まったのは元々大下さんとだって、居酒屋か何かに飲んでたらこの話絶対おもろいんやみたいな、そういうのが最初なんで。
居酒屋のエクステンデッドバージョン的な感じで。
もうちょっと聞き取りやすい環境で喋るみたいな。
そうですね、肩の力を抜いてやっていきたいと思いますというところで。
初めましての人も多分多いかなと思うので、自己紹介から入れればと思いますが。
ホストからいこうか。
そうですね。
皆さん、初めましての方も初めまして。
ケイと申します。
2017年にバンクーバンに渡航してから、2019年にエンジニアとして未経験からキャリアを始めて、現在3社目の会社で、シカゴにベースウォークシリンダーヘルスという会社でフロントエンドエンジニアとして、シニアとして働いています。
これから日本に戻って、10月からオビックスジャパンで働くんですけど、それはまた後々語っていきたいところだと思いますので、今回はエンジニアとして参加させていただきます。よろしくお願いします。
はい、というわけで、前と同じ身には一応なりますが、フロックのセナです。
フロックっていうね、おそらく日本で海外就職をするエンジニアのサポートを日本で一番たくさんの人数やってるんじゃないかなっていう企業を10年くらい運営している人になります。
海外就職関連のことやったら任せてほしいという会社ですね。よろしくお願いします。
この自己紹介の流れで思ったんですけど、セナさんがいる、いないは多分何回かあったんですけど、夕夜さんなしで収録するの史上初じゃないですか。
本当だよね、間違いないよ。俺がどっかしら旅行行ってたりとかよくあったんやけれども、大下さんいないのはかなり気持ちの悪い。
なんか変な感じしますね。今レコーディングのときお互いの顔見ながらやってるわけじゃないですか。画面に夕夜さんの顔ないって結構スカスカな感じしますね。
間違いない。俺やっぱり大下さんと二人でずっと喋ることが多かったからさ、一人が画面に映ってるのは慣れてるっちゃ慣れてるんだけど、大下さんの自己紹介聞こえてこーへんわっていう、そのウィアードで仕方がないっていうのがありますけど、慣れていきましょうと。
03:12
そうですね、もう誰も僕らの暴走を止められないという感じになってくると思うんですけど。 間違いない。
いい塩梅のカンフル剤になってることが多いんだよね多分。 そうなんですよ、あの人がいつもさりげなく肘をつついてこっちに行った方がいいよみたいな感じで会話をリードしてくれてたので、今回はどこまで暴走するのかも見物というところで。
だからもう大下像をこの辺に画面下なんかに貼っといて、そろそろなんか言わせるよなって思うような感じにしましょう。というわけで無駄バランスが過ぎるところもあるかなと思うので、内容としては今日Kさんがこういう話ちょっとしたいよっていうことがあったと思うんですが。
そうなんですよね、ポッドキャストをやりたいと思ってた時からこの話はしてみたいなと思ってたのが一つあって、それは何かっていうと今の北米のテクノジョブマーケットってどんな感じなのかなっていうところを、セナさんと一緒に1時間くらい使って喋りたいなと思ってたんですよね。
そのきっかけとしては、ちょっと前にX、旧TwitterでGBRというアカウントの人がポストしたチャートオブザデイって言って、ソフトウェアエンジニアのジョブポスティング、アメリカでポストされたインディード上のソフトウェアエンジニアのポジションがどれだけあるかみたいなチャートがあって、
そのチャートが2021年始まりぐらい、2020年始まりぐらいのめちゃくちゃ一斉にロックダウン始まった時期から現在に至るまでのグラフを写してくれてるっていうのがあるんですよね。
これは多分ディスクリプションにリンクを貼っているので、皆さんそちらを見ていただければ何を言っているのかっていうのがわかると思うんですけど、今回はこのチャートをベースに、これ今コロナのロックダウンが始まったぐらいから、今に至るまでのテックのポスティングとかトレンドみたいなを追っていきつつ、これからどうなるんだろうねみたいな世間話をせなさんとしたいなっていう感じの放送になります。
そうですね。2020年前半から2024年の5月くらいまで出てるデータか。このBotCast、聞いてる人たちって当然エンジニアが多いんだけど、結構皿とか洗いながら聞いてる人も多いだろうから、ワンチャンクリックできない人もいるかもしれないので、一応どういうチャートを見てるのかを口頭で説明をすると。
フレットエコノミックデータっていうね、割と多分エコノミック系の情報を集めてるサイトですよね、おそらく。
そうですね。
06:16
何がマウントフジなのかっていうと、ジョブポスティングの量だから、数だから。2020年の5月くらいから統計始まっているときが、これパーマンスなのかパーデイなのかちょっとわかんないけど、5、60件とか70件とかその辺をうろうろしていて、そっからガンガン伸びていって、超斜めに上がっていって2021年の1から5くらいのタイミングで、もう220件、240件。この頃確かに景気良かったもんね。
そうですね。これデータとしてはその7日間のデータを集めて、その7日間中に新しくポストされたジョブの数を統計に出したっていう感じなんですけど、そうですね、2022年1月から5月くらいまでもうピークもピークですね。
そう、もうコロナ、これでもだからコロナバブルの真っ只中ですよね、おそらく。 ね。だから一番落ち込んだとき、その2020年のロックダウンが始まって、みんなレイオフだどうだみたいな騒いでた時期が2020年の5月頃だったんですけど、そこが大体60件ほどを行くか行かないかぐらいのところまで加工したのが、
ピークのところまで行くと1週間に毎週220件とか出てるレベルまで上がってますもんね。
いやー何倍だから、本当に5割とか3、4倍くらいか。 ぐらいですかね。恐ろしい数字がここに出ているわけなんですけど、そこからちょっと前に進むと、2020年の9月くらいから落ち着きを見せたなと思いきや、再現なく下に下っていきましてですよ。
2019年、グラフの外の部分が1週間で100件ぐらいポストされてるみたいな想定で書かれてるんですけど、それを下回ったのが2023年の1月頃ですね、1月2月ぐらいから下回って、現在2024年5月までがデータ出てるんですけど、
その最新の状態でだいたい一番レイオフが起こってた、パンデミックでみんながパニックレイオフしてたぐらいの基準になっているという感じのトレンドのデータですね。
いや間違いない。ここから読み解けることってむちゃくちゃ多くて、結局コロナバブルっていう未曾有の、誰も予測しなかったバブルが来て、求人数がこれだけバカ上がりして、この時やっぱ渡航してた人たちってフロックのメンバーの中でもむちゃくちゃ就職してたよね本当に。
この2020年の5月のタイミングでみんな就職してたって感じですか?もうちょっと後みたいな。
09:06
だから本当に2020年の5月頃って、むしろ来るなっていう時だよ、この時は。
そうですよね。
だってどうなるかわからないじゃないですか。どの会社もやっぱり今求人全部クローズしちゃったし、このコロナが一体どういうふうに社会的危機をもたらすかわからないから、みんな来ないのが正解っていう時期だったんですよ。
それを無視して来た人たちっていうのがやっぱりいたんだけど、その人たちがだいたい2021年の5月とか6月くらいから就活を始めて、ちょうどこのバブルの時にぶち当たったんだよね。
そう、本当に21年の後半から、やっぱり22年の前半、23年入るくらいまでか。この中だって本当にフロックの中で就職しなかった人見たことないじゃないかっていうくらい絶頂期で。
そうですよね。みんな口を開けば仕事見つかりましたとかインタビューしてますみたいな時期でしたもんね、この時は。
そうなんですよ。おまけにコロナの時って何が起こったかっていうと、カナダがコロナのせいで移民受入れ拒否ってな時期あったから最初は、2020年の前半が。
ここにさらに拍車をかけてすごかったのが、僕らが永住権取る時って、今だとCRSスコアかっていうのを取って、それがだいたい450点とか480点とか取ったら、今だと490点とか取ったら永住権までいけるかもねっていうスコアがあるんですけど、
それが一瞬だけ100点以下とかっていうのになった時があった。
バラバラいける状態。
なぜならコロナの時にむちゃくちゃ移民絞っちゃったから、カナダって国はやっぱりね、知ってる通りアメリカにどんどん移民受け、人が取られちゃってる人口流出がひどい国なので、
やっぱり移民が来なくなったら国が終わるということで、誰でもいいから全員来いっていう時期があったんですよ。
それがこの富士山の山の登り始めぐらいですかね。
そうそう、この時期来てた人たちはもう正直裸一貫できてもなんとかなったんじゃないっていう時期よねだから。
そうですよね。これテック業界全体でどんなイベントが起こってたかっていうと、2025年のロックダウン最前世紀ぐらいでパンデミックでオフィスとかがクローズしだして、
一旦みんなディフェンシブモードに入ったというか、ライオフしてとりあえずバジェットとか株を回収するモードに入ったみたいな部分があって、
そこから2020年9月ぐらいからかな、みんなワークフロムホームとかZoomで通信するとかそういうのが当たり前になってきて、
NetflixとかAmazonとかのサービスがもう化け物伸びだと。それが俗に言うテックバブルっていう状態なんですけど、
コロナのテックバブルが起こって、この大企業AmazonとかMetaとかGoogleがマスハイアリングっていう、いわゆる超巨大採用をどんどんどんどんやったっていうことがあったんですよね。
12:01
それのピーク、ロックダウンがだんだん解けてきたけど、まだまだ人がインターネットにすごい繋がった状態、Netflixとか毎日見てますみたいな状態が続いて、
テックが最強に景気が良かったのが、この2021年5月ぐらいから2022年の後半ぐらいかな、9月ぐらいまでの長いペリオードになります。
この間はもうみんなウハウハだった状態で、さっきの瀬名さんのロックダウンギリギリに来た人たちっていうのは、このテックバブルにちょうどぶち当たった世代ですよね。
いやそうなんだよね、これ聞いてる人たちっていずれ海外就職したいよって人たちが多いだろうから、当然さ、みんな何考えるかって言ったらさ、
じゃあ自分が渡航する時はちょうどそのバブル絶頂期の時に渡航できるように準備をしておこうって思うわけですよ。
このマウントフジの頂上の時のタイミングでパッと渡航してパッと仕事をゲットしてパッとビザまで申請できる人がもしもいるんだったらそれがもちろん正解なんだけど、
実際本来はそんなにうまくいく人はあまりいなくて、結局ここで称賛しなくちゃいけないというか、結局日の目を浴びた人たちってやっぱり誰って言ったら、
この2020年5月とか6月とかのタイミングの本当に将来どうなるかわからない、超怖いっていう時期に背中にムチ打って、
もしくはみんなから馬鹿にされながらなんでこんな時期に行くねんみたいなのを乗り越えて、
こうしてこっちでやっぱり英語もスキルもビザのプランニングも全部実態に移した人たちが、
じゃあレディーでっていうことでマウントフジの頂上のタイミングで就活してたっていう人がやっぱり多かったとかね。
そうですよね。しかも留学系統ってこっち来ていきなり就活できるわけじゃないですか。ないじゃないですか。
例えば学校に行って1年間はパートタイムしかできないとか、大学に行くのは4年間のユニの間はやっぱり学業に専念しないといけないみたいな感じで、
移民関係って移動してから動けるようになるまでのバッファーというか時間があるので、
そこを見越した上で、この富士山の一番てっぺんのめちゃくちゃ盛り上がってた期間で活動可能っていう状態を作ろうとすると、やっぱりこの一番落ち込んでた時期の人たちっていう感じになるんですよね。
そうなんだよね。だからそれこそ本当に2021、2年くらいのタイミングの就職もみんなできてましたっていう噂を聞きつけて、
じゃあ僕も挑戦したいですっていう人たちが2022年とかに準備してやっぱりこっち来て、
1年とかやっぱり準備いろいろ重ねてっていうので、2023年の後半くらいから就活しましたって言ったら逆パターンよね。
どんどんポジションがしぼんでいく様を見ながら苦しくなっていってしまうっていう、なんか本当に天の食よねこの辺って。
これだけは追えないですもんね、エコノミーの話になってくるので。
2022年の9月くらいまでこのピークが続いた後に何が起こったかというと、ここからちょっと下降が始まるわけですよね。
15:05
2022年の9月から下降が始まって、この2023年の1月とか23年の5月くらいまでの下り下降っていうテックバブルが始まった時の上り下降をしのぐほどのペースでもどんどん下降してるんですよね。
この時にテック業界で何が起こっていたかっていうと、みんなリターンっていうオフィスとか、ワークフォローもしないでいい人たちがオフィスに帰ったり、生活がだんだん元に戻っていったので、前のような特殊の状態はなくなってしまったんですよね。
そこにプラスしてエコノミー的にはコロナでお金をジャブジャブ使った政府がお金を回収するフェーズに入ったり、利上げだったりインフレだったりっていろいろな要素が重なって、テックの会社たちがこのバブル時期に抱えた人員をリリースしなければいけないっていう状況になったわけですよね。
ここのリリースしなければいけない、困ったなってなってる時に、某イーロンのマスクさんがTwitterを買収した後に50%のワークロードをレイオフという強行に出るわけなんですよね。
出ましたね。懐かしいもはや。
これを皮切りに、テックのビッグカンパニーたちもどんどんレイオフをするぞという悪いトレンドが始まってしまって、このトレンドのサイクルが落ち着かずにどんどん加工が続いたというのが、2023年の後半までの超特大加工の時期ですね。
この約1年間ぐらいの加工の時期があるわけなんですけど。
ありましたね。しかもやっぱりガーファームというか、あの辺の人たちがバンバンレイオフしちゃうと、そこから溢れた人たちがやっぱりその他の企業に溢れていっちゃうから。
他の企業を受けていた今までの人たちっていうのもどんどん圧迫されていってっていう部分の悪循環が止まらなかったですよね、この辺って。
そうですね。しかもこのテックバブルの時にバブルになった業界って、SaaSだけじゃなくて、このテックのタレントを生み出す業界、いわゆるルートキャンプみたいなところもめちゃくちゃ儲かったわけですよね。
確かに。
コロナ禍で自分のご自身の本業が上手くいかなくなるとか、将来がちょっと不安になった時に、エンジニアってすごい儲かるよとか、エンジニアってめっちゃいい仕事だよねみたいな風潮がやっぱりこの時期はすごいあったので、
あったですね。
ここで、これからエンジニアになるぜって言って、ルートキャンプとかに行って、仕事を探したいジュニア層ですよね、いわゆる。
ここの人たちの人口ピラミッドがすごい増えて、今エンジニアの人口ピラミッドみたいなのを調べるとそこもやっぱり結構山なりになりつつあるっていう状態なので、
今はレイオフのタイミングとこういう新規参入したい人たちが増えるタイミングっていうのが重なって、仕事を見つけるのが難しいって言われているのが、ちょっと大きなマクロな視点で見た現在の北米のテック業界のハイアリングトレンドっていうか、そういう感じですね。
18:16
このレイオフが起こる前のテックバブルの時に、みんなが失敗だって言っているのは、例えばAmazonとかGoogleとかの大きな会社がどんどん新製品を出したり、セクターを増やしたりみたいな感じで、このトレンドがずっと続くかのような勢いでどんどん人増やしたっていうのが後の超特大レイオフにつながったとも言われてますよね。
いや、間違いない。シンプルに22年のあのバブルの時に調子乗りすぎたって俺は思うけどやっぱ。
そこっすね。
Zoomにして、何のアプリにしたって何のソフトウェアにしたって、そこもり需要もあってっていう部分で、どのプラットフォームもむちゃくちゃ儲かってっていう時に、何千人何万人単位でバンバンして雇ってたじゃないですか。
もうみんな蓋を開ければガーファーも行ってたし。
そりゃそうなるわと。間違いなくて。確か日本でバンクーバーかどっかのAWSチームだったかな。日本の東京を使ってジョブフェアをするみたいなのとかありましたよね。それも多分この時期で。
普通しないじゃん。わざわざカナダにあるAmazon様が、日本に出向いてリクルーティングのブース開けるなんて前代未聞。でもそんだけしないと多分、そんだけしてでもやっぱり人をバンバン入れてた時期っていうことだと思いますもんね、今考えると。
そうなんですよね。一エンジニアの視点から見てもやっぱりこの時はすごい景気良くて、LinkedInのメッセージが何もしなくても来るみたいな状態だったし。
いや間違いない。
だから一エンジニアとして振り返っても、この時に転職した人って結構賢かったっていうか運が良かった人だと思うんですよね。この後にも氷河期が来て、転職したくてもこの時ほどの待遇で多分仕事を変えるとか難しくなったので。
そうね、間違いない間違いない。
僕もちゃっかり2社目が決まった時、1社目1年ちょっと2019年から勤めた後、2020年後半ぐらいかな2021年ぐらいの頭ぐらいの上り調子になったぐらいで2社目の仕事を見つけたので、このテックトレンドバブルの始まりかけみたいな時期にうまく乗っかれてたんですよね。
だから多分これが今の下降調子の時に同じシチュエーションだったら僕は多分仕事見つけれなかったと思うので、これももう運っていうか時勢ですよね。
いや時勢だね完全に。
そうか、計算キャリアを振り返ることもしたいなって思うんですけど、一番最初は割とちっちゃいね、ゲーム系の会社参加なんかだったじゃないですか確か。
21:00
そうですね。
YouTuberとかそういうのを多分マネージするみたいな、多分そういうサービスでしたっけ。
そうですね、2019年にその会社に入ったんですけど、会社の内容としてはバンクーバーをベースにしたスタートアップの会社で、エンジェル投資家とかも多分バンクーバーで探して、でも本当にバンクーバーローカルで設立された会社だったんですよね。
いいことだよね、ザ・ジュニアでおそらくお給料もそんなに良くなく、初めてのファーストキャリアっていうこともあるだろうから、正直ちょっと上の方は望めずっていう、やっぱりそっから最初はスタートしたと思うので。
正直も始められるなら何でもいいやって思ってたので、その多分考えじゃなかったあの時でも探すのは難しいなと思ったんですけど、今現在のテックシーンと比べてその当時を振り返って思うのは、まだあの時はバンクーバーローカルのバンクーバーベースのスタートアップがSaaSでも結構出てきてたんじゃないかと思って。
なるほどね。
今に比べると、まだキャッシュフローがバンクーバーの中でもあったんじゃないかなっていう、めっちゃカナダの片隅の話になっちゃいますけど。
間違いない、間違いない。むちゃくちゃ高い給料払えないかもしれないけどスタートアップとしてポツンポツンと、今から作るぞみたいなところも出てきていた時期かもねって話ですよね。
そうですね。
なるほどね。そっから2019年後半くらいまで働いた、1年くらい働いたんですかそしたら。
1年ちょっと働いたので、2021年の4月頃に次の会社から働きだしたので、ちょうどそのグラフで言う、もともとあった需要をV字回復して、元の需要を超えたぐらいの時期ですよね。
なるほどなるほど、そういうことですね。
まあでもそうすると、ある意味運良かったよね。2020年のそれこそコロナ入っちゃってからね、もしも就活していたら、未経験だったKさんはワンチャン仕事なんか絶対見つからなかったと言ったらね、言い方悪いけど。
いや、そうだと思います。今ぐらいの難しさで仕事探すことになってたので。
その上で2021年の超えてっていうところやったら、確かに元のコロナ前の需要は超えていた時期だったから、転職日そろそろするかもねっていう時期には差し掛かっていたかなと思うので、このグラフ的に見てもKさんは割と理想の形をもしかしたら言ってたかもしれないですね。
はじめの方のエンジニアの立場が超強くなる手前の、今テックっていいんじゃね?みたいな雰囲気の時ですよね。
多分一番儲かったっていうか、一番この状況をうまく利用できた人たちは、それこそ2021年後半、12月とか、2022年の1月あたりで転職をされた方々ですよね。
でもここで多分ビッグテック行った人たちは、もしかしたら後のレイオフに巻き込まれたっていう可能性もありますね。
そうなのよね、間違いない。こればっかりは本当に読めないからですね。
24:03
ここからちょっと時間が進んで、僕が2年間、2つ目の会社で、アメリカの会社だったんですけど、そこで働いた後に初めてレイオフを体験したのが、2022年の12月。
なので本当にビッグテックとかがレイオフをどんどんしているトレンドの中で、うちの会社もさりげなくうち人員削減しますみたいな。
そういう時期か。
この2022年の12月っていうのが、本当に顕著に、元にバブルになる前に戻ったよねっていう感じじゃなくて、本当にこれまずいんじゃね?みたいな雰囲気が結構出てきてた時期だったと思って。
間違いない、間違いない。あれ、ケンさんレイオフとさっき体験したって、レイオフあったんだっけあなたに。
僕にあったんじゃないですね。
会社でレイオフが起こって、僕がそれを目の当たりにしたっていう初体験だったんですけど。
そこが初体験なのは逆にレアやね。入って割り返し今の人たちだと毎週レイオフに遭遇しているみたいな、そんな人もいるくらいだから。
それもやっぱりトレンドの違いですよね。裸でしかないので、データを見ないとわからないんですけど、
2019年僕がキャリア始めたばっかりの頃のレイオフって結構一大事みたいなイメージがあったんですけど、
最近はやっぱり昔に比べて割と気軽にレイオフを、レイオフっていう手札を切るまでにかかる状況のハードルが下がったっていうイメージがやっぱりあるんですよね。
周りのやっぱり会社もパンパンやってるし、正直経営者目線から見てもボーダーは下がってるだろうなって思いますけどね。
周りで話を聞く回数も増えましたよね。
間違いない間違いない。
まあそうだよね。だって100社当てたら1社しかレイオフしませんでしたら、その会社が吊るし上げに会うだけでこの会社絶対もうやばいじゃんってなるだけやけど、周りも別にレイオフしていたらさ。
しゃあいいみたいな。
しゃあないから、うちだけが悪いわけじゃねえしみたいな。
そしたら雰囲気になっちゃいますよね。
なるからね。いろいろと考える時期があったなと思いますが、Kさんの初レイオフ目撃が2022年の後半だったってことですね。
そうですね、12月頃だったので。そこから4月頃にまた転職して今の会社に入ったっていう感じなので、僕が今の会社に入ってから現在に至るまでずっとマーケットの冷え込みをはために働くことになってたっていう感じがするので。
やっぱりね。
すごいよね。
そう、トレンドとして違うなと思ったのが僕の今の会社で働きだして、僕が北米のチームの立ち上げのフロントエンジニアの一人だったんですよね。
もともとギリシャの会社がアメリカに移転してアメリカのスタートアップになったっていう経緯がある会社なんですけど、そこのギリシャのチームの人たちを切り捨てて北米でやっていくぜっていうフェーズで僕が第一号でエンジニアとして入ったんですけど。
27:06
そこからやっぱり僕がいる間にも3倍4倍って大きくなったんですよね、会社が。
そこに入ってくるのはチームメイトたちの経歴を聞くと、やっぱり元AWSだったけどレイオフ食らってきましたとか、もとまた違う大きな会社だったけどレイオフされてリクルーターと繋がってリクルーターからこの会社見つけましたとか。
結構そのレイオフあった後に入るみたいなストーリーばっかりあるじゃないですかね、周りの人たちが。
そうだよね、だって北米の人たちだったら給与帯とかを調べるときにいつも使うレベルズFIIってあると思うけどね。
あれなんかバンクーバーって基本的に調べればとりあえずトップ層からAmazon、Amazon、Amazon、AmazonでAWS、AWS、AWSってずっと繋がるじゃないですか。
そこがやっぱり雇用のボリュームゾーンを占めていて、そこからレイオフでどんどん抜けていた人たちが次のセクターとして、そういうKさんが前言ったちょっと大きいメガベンチャー企業だったりとか、SaaS企業だったりとか。
そういうところに移っていってたっていうのをKさんは目の当たりにずっとしていたってことですね。
そうですね、これが1プレイヤーから見た2020年頃、一番パンデミックが大きく当たった時期から現在に至るまでの雰囲気の変異みたいなところになってくるんですけど。
セナさんのビジネス、そのフロック的にはバウンテンを超えたあたり、それこそ2022年の後半ぐらいからですよね。
加工状況になって、大きなビッグテックがレイオフを始めたぐらいの時に、こっちに投稿した人たちってどんな感じになってるんですかね。
どんな感じね。やっぱり歴史は辿んなくちゃなっていう気はするんですけど、さっきお話にあった通り、2020年の前半くらいに来た人たちはちょうどバブルに差し掛かったので。
未経験であろう経験者であろうが、とにもかくにもみんな就職してたよねっていう時期が、やっぱりこの時期だったんですよ、2022年のバブルの時期。
そっから先、どんどんリセッションの影響もあって、レイオフもあるよねっていうことで、就職する数自体はどんどん減っていっていて。
やっぱり未経験で投稿する人っていうのは、ほぼほぼゼロに等しくなったのが2020年の後半か、2023年の前半くらいですね。
だからやっぱり就職の数っていう部分で見るんだったら、やっぱり2023年越えたあたりからみんなすごい時間がむっちゃかかってるってイメージで。
ケイさんもおそらく周り見ればね、この人のこと言ってんだなっていうのが割と伝わると思うけど、やっぱり就活に1年かかったりとか。
就職活動という名の人と会ったり、ネットワーキングしたり、自分のスキルの証明できる材料見つけたり、レジュメの書き方を学んだり、
いろんなところに人とコネクション作ってリファレルもらったりとかっていう、そういうのを全部総合したこと、就職活動を1年とか、否定せざるを得ない1年半とか。
むちゃくちゃ長い人になると3年以上やってるから。
30:01
3年以上ですか。
いるいる、全然全然。
一回ね、例えば一瞬このトレンドの中でやっぱり乗ることができて就職できたんだけど、その後1ヶ月で例を膨らっちゃったとか2ヶ月とか。
だからそれらも全部踏まえると本当に就職活動にほぼほぼこの滞在の2年3年全部使ってますみたいな人もやっぱりいるくらいなので、
結局就職ができてるかできてないかっていう数字を見ると実はほとんどの人できてはいるんですよ。
ただ、結局のところ、どれだけ時間がかかるかっていう部分が全然話が変わってきてて。
なるほどね。
それこそ本当に21年の前半にきて22年の頭とかから就職活動始めましたみたいな人たちはもう普通にさっきKさんが言ったね、
学校行って1年間本当に英語とネットワーキングとスキルと色々勉強しながら準備を重ねて22年の頭から就職活動したらすんなり就職できました。
これが王道なんだねっていう人たちがやっぱりそれなりにいて。
日本でやっぱりつよつよエンジニアの人たちだったら本当に22年、なんかバブっとるらしいよみたいな形で、
21年の後半くらいからこっち来て、本当3ヶ月とかで仕事見つけるみたいな人もいたしね。
あとやっぱりコロナのリモートワークが頻繁に見られるようになってリモート面接もしてくれるようになったから、
日本から就職決まるっていう人たちもやっぱり22年の前半とか22年の中盤くらいめっちゃ多かったよね。
面白いトレンドですねそれは。
面白いね。もう今となっては奇跡か何かでしたもんね。全然その限りすらも見えないけど。
そういうのがフロッグ運営していいっていうのはやっぱりトレンドってイメージですかね。
なるほど。テクトレンドとやっぱりセナさんのやってるお仕事って結構ダイレクトに共通する部分が多いと思うんですけど、
一エンジニアとして採用に関わったりもするんですけど、そういうところで見えてきたのがレイオフとかが起こって、
トグチが狭くなったとはいえ、すごいハイスキルな人材に対するデマンドっていうか、
有能な人材、すごい経歴があったりすごいエクスペリエンスがあるようなめちゃくちゃ使える人たちっていうのが、
やっぱり以前見つけるのが難しいっていうのが続いているなとは感じるんですよね。
ここの難易度って、たぶん2019年の普通の状態と2020年頃のピークの状態と今でそんなに差異はないんじゃないかなっていうふうに肌勘で感じていて、
結局入り口が狭いか広いかの違いだけで、日本ですごい経歴がある人とかバリバリやってるエンジニアの人たちのレベル感でこっちに来ても、
見つけるまでの期間の長さ短さって結構違いがあるかもしれないんですけど、最終的に見つかるか見つからないかの確率みたいな部分ってそんなに変わらないんじゃないかなと思うんですよね。
そうなんだよね。バブルの時が明らかに頭おかしいくらい人採用してたなっていうのは確かに思うんだけど、
33:04
結果的にKさんが前にレジュメの話か何かだったかなにしてくれた時に、やっぱり今だったら一個のポジションに対して400件500件ってやっぱり来るかもしれないけど、
結果的にちゃんと仕事のチームメイトとしてウェルカムすることができる人たちって結果的にあんまりそんなボリュームゾーン変わってないよねって話がKさん前にしてたかなと思うので、
結局数だけはそんなジュニア、インターメイト、シニア含めいろんな人たちはするかもしれないけど、最後にフィルターにやっぱり引っかかる人たちの数っていうのは実はそんな変わらないみたいなね。
そうなんですよね、特に最近とかピーク谷を下っている時のレイオフがいっぱい起こってその人員を削減したっていう状態に比べると、今ってその減り切って今のこの人数でいきますって結構固まった状態なんですよね、他の大きいテクノ会社と比べても。
ということはマスハイヤリングはないとはいえ、ここに入るための必要なスキルさえ持っていれば、ここに入る可能性っていうのは全然まだまだあるっていう状態が依然として続いているっていうのと、会社的にも採用の難しさっていうのは全然変わってなくて、むしろ今まで以上にテックバブルの時に増えた人たちからの応募だったり、世界中からの応募が来るっていう状況になったおかげで、
いいエンジニアを探す難易度っていうのがもうゼラボーに跳ね上がってるんですよね、今。
そうよね。だから結局ATS対策みたいなのも含めて、ATSのワードだって俺聞くようになったのって、ぶっちゃけコロナ前ってほぼ聞かなかった気がするもんね。
そうですよね。
知ってた?Kさん知ってた?ATSって。
よく知らなかったです。
知らなかったでしょ。
知らなかったです。
最近の人たちはみんなATS、ATSってさも当たり前の言ってるけど、なんだろうそれっていうふうに思ったのはリセッションの後くらいですもんね、俺多分。
結局このATSっていうのもやっぱり問題になっていて、やっぱり機械的に弾くものなので、本当にすごい人材の人がレジュメの書き方あんまり気にせずにパパッと書いたやつを送ってしまって、
本当は会社にめちゃくちゃマッチするような人なのに機械が弾いてしまって、レクルーターの手にすら届いていないみたいなんてやっぱりどうしても起こっていたりするんですよね。
インタビューとか就活がどんどん対策系になってきているっていう、もともと対策系だったんですけど、それを超えても対策しなければいけない量がどんどん増えてきて、
対策に費やす時間がとても大きくなってきているっていうのが、現在テックの会社たちもいい人を見つけるのが難しくなっているって状態だと思うんですよね。
例えばスタートアップの視点から見ると、スタートアップの会社がこんな人探してますっていう、エンジニストみたいなスタートアップ専門のジョブポストのサイトに通すとしたとしたら、
36:00
多分来るのっていいとこ数十件とかだったと思うんですよね、昔だとポジションによると思うんですけど、そこをレジュメなんか精査して、ここのレジュメの書いてる内容面白いなみたいな感じでピックしてチャンスを与えるっていうのが前はできたと思うんですけど、
今はそれを機械的にやらないといけないみたいな段階まで来てしまっているので、やっぱり僕らエンジニアも対策こそ頑張らないといけないですし、
アクシデントで、ここのフィルターも完璧ではないので、アクシデントで弾いてしまったすごい人たちみたいなところの数も増えてきてしまっているっていうので、
入り口が狭まったけど、結局入り口越えて最終的に僕たちっていうのもおかしいですけど、会社側が採用したいすごい人っていうのは1人か2人なので、
この入り口のフィルターを厳しくしたところで、最終的に僕たちが見つけるものって質としてはどうなんだろうみたいな、変わらないんじゃないかみたいな。
ちなみに聞いてる人たちの中には知らない人もいるかもしれないけど、ATSっていうのがアプリケーショントラッキングシステムっていう、
言ってしまうと数百件来ているレジュメの中で自分たちにマッチしそうなフィルターを自分たちがATS上で設定して、
それに引っかかった人たちのみを次の先行に進めるっていう、そういうフィルターの話なんだけども。
この対策芸が本当に始まったのがリセッション後2022年とか3年の後半くらいからかなって思うので、実は最近の話なんだよね、これって。
そうですね。テクノロジー自体は前からずっとあったと思うんですけど、名前をよく聞くようになったのがリセッションといいますか、レイオフが起こり始めたくらいからですよね。
面白いよね、本当にそのフロックの人たちのやっぱりみんな常に大体就職活動してる人たちに俺ももちろん囲まれてるから、
それこそ2020年のコロナの前の時とかはもはやポートフリオサイト作ってOSS活動して、
いろんなイベントとかに参加して人とのネットワーキング作って、レジュメ100件送って、大体10件くらいは返ってくるだろうから、
そこでちょっと良さそうなところを面接受けてっていうのが当たり前だったのが、
リセッションが始まってATS対策が必要になって、もうとにかく時間もかかるわ、
ATSに対策ゲーをしなくちゃいけないわ、その分やっぱり時間も食うわっていうことで、
本当にゲームルールがどんどん目まぐるしく変わっていってるなっていうのが、
ハータから見ていて思うところなので、そういう時勢ってさっきケイさんがおっしゃいましたが、
まさにその通りだなっていうふうに思うところですね。
そうですね、特にやっぱり雇用の形態的には流動性が高いので、
会社が利益ないと思えばやっぱり全然切るし、利益が出ると思ったらずっとハイヤーのスケールも大きくしてしまうのが、
やっぱり動きが早いので、ここの対策をしておくっていうのはやっぱり時勢関係なしに、
1プレイヤーとしては大事な部分だなっていう。
39:01
日本と全然違うなって思うのが、最近日本からこっちに来たエンジニアの人でもすごいできる人が何かいらっしゃって、
その人と喋るとやっぱり結構価値観が違うなって思うのが、価値観っていうか状況が違うなって思うのが、
東京のいけいけのスタートアップでやってるエンジニアの方々って、
それこそLinkedInとか就活用のウェブサイトに自分の経歴書き込んで、
登録をしておけばスカウトとかリクルーターの方々から連絡が来て、
自分は結構受けの姿勢で仕事を探すことができるっていうふうにおっしゃっていて、
こっちだとそれは完全に逆側で、自分から取りにいくような姿勢じゃないとなかなか取れないなっていう。
ここは経験は関係なくそうなっているので、売り手市場と買い手市場が結構コインの裏と表みたいな状態になってるなっていうのが、
肌感として感じているので、このポッドキャストを聞いている人が、
これから海外考えてるんだぜっていう人がもしいらっしゃるのであれば、
これぐらい日本と海外のテックのシーンは違うんだぜっていうところを覚えておいてもらえると、
後々すごい役に立つんじゃないかなと思います。
それはね、いいとこでもあるとかかもしれないよね。
日本で人口減っていくじゃん。人口減っていくと基本的には当然採用シーンとしては採用する側が大変になるから、
それは当然ながら売り手市場になっていくしっていうことにはなるので、
採用されるという面で見るんだったら日本の方がイージーゲームに決まってるんだよね、正直。
今後絶対それもイージーゲームに続けるはずだから、
に対してやっぱり北米圏に今から行くぞっていう人たち、それを知らずにやっぱり来るじゃないですか。
そうなんですよね。
結局時間との勝負になって、大抵の人たちワーホリ1年間何とかしたいって思うので、
ワーホリって一生に基本的には1回しか使えないっていうのはやっぱりあるから、
そのワーホリの期間っていうのを実はATS対策で全部使っちゃいましたみたいなね。
1年12ヶ月のうちほぼ8ヶ月間をATS対策してましたみたいなことをしたら、
パフォーマンス発揮できるの、パフォーマンス示せるのって4ヶ月しかないわけで、仮に就職できたとしてもね。
そうですね。
就労日出しじゃできへんやんみたいな。
1年目じゃんそこがっていう。間違いない。
結局その経営さんの言った心構えみたいなところがね、
結局買いてしよう売ってしようどっちになるのかっていう部分と、
どれだけ対策芸なのかっていうところと、
どれだけ時間かかりそうなのかっていうところはもはや本当に時勢の問題になってくるので、
結果的には経営さんよく言ってるような、
打席に立ち続ける状況を作るっていうのに結局は終始尽きるのかなとは思いますけどね。
そうですね。仕事を探すっていうか、仕事を見つけて雇ってもらうっていうのが目標だったら、
そこが一番ライトなスタンディングポイントじゃないかなっていうふうに自分もずっと考えていますし、
結局そのテック採用側から見ても、いい人材を探すのは難しいっていう情報が変わらないっていうことは、
僕これも毎回自分で情報発信するときも言ってるんですけど、
結局はコネクションだったり、
42:02
コネクションか、コネみたいなところで勝負が決まる部分もやっぱり大きいと思うのでどうしても。
やっぱり会社から見ても、レジュメを通ってきた人がいいか悪いかのギャンブルをする必要がなくて、
働いている人が認めるというか、その人のレベルに達しているのであれば絶対どっかにオープンポジションはあると思うので。
会社にとってはオープンポジションができるものだと思うので、そこの紹介でインタビューに進むっていうのは、
会社からしてもバクチンの時間も少ないし、やっぱりインタビューってすごいリソース使うので、
シニアのエンジニアを2人動員して、その人キャンディデートに1時間テックインタビューさせるだけでも、
運10万、下手したら運100万みたいな損害がもうその会社に出ているわけで、
そこを考えるとやっぱりあまり会社もインタビューやってます、インタビューやってますみたいなやり方もできないので、
やっぱりそういったところを加味してもリファラルっていうかそのコネクションっていうところはやっぱり大事になってくるよねっていうのは自白のめっていうか。
そうね、間違いない。実は今度カナディアンドリームでKさん日本でやってくれるじゃないですか、セミナー。
12月7日になりますが、その時にトガシ・リョウさんも来るじゃないですか。
割とね、実はKさんとトガシさんの就職経緯みたいなところだったり対策している内容だったりっていうのをバーサスしてほしくて。
例えばATS対策っていう部分に対する熱量というかどれだけ必須性が高いかみたいなところもトガシ・リョウからするんだったら、
もちろん大事だと思うしそれを採用している会社が多いのは間違いないんだけど、それ以外の会社も見なくちゃねっていうスタンスだなって俺は思ったし。
やっぱりKさんはKさんで、今までATS対策の部分でいろんなフロックメンバーの人たちにレクチャーとかもしてくれてたので、
やっぱりその重要性を伝えてきてたほうだなとは思うし、とかもそうだし、やっぱりトガシさんってすごい対策芸が好きじゃないですか。
試験対策、アルゴリズム、システムデザインみたいなところをどう最適化するかに結構前振りしてるなっていうイメージがおらずしてたから、
なんかやっぱりこっちで仕事を見つけるっていう上で、割とやっぱり両極端、両者のやっぱりやり方がどっちも知っておくっていうことも重要かなと最近思うタイプで。
もちろんそうだと思います、僕も。
間違いなくネットワーキングは広い方がいいし、コネクションも広い方がいいし、それを実際体現してきたね、やっぱりKさんみたいな人の話っていう部分もしかり。
やっぱりその一つ一つの対策をもうほぼ完璧に近いまでに自分の中に練り込むっていうタイプが俺は多分トガシで言うわと思うから。
なんかああいうタイプもしっかりっていう。
自分がどっちのタイプなのかなっていうのによって、ちょっと情報の取捨選択はしてほしいなっていうのは、カナディアンドリームで伝えたいところの一つではあるよね。
間違いないですね。
まあ元々もないこと言いますけど、両方やった方がいいですけどね。
間違いないよ、本当に。
でもさ、割とマジで面白いなと思うのよ。
45:00
Kさんのキャリア見ているともうこれ以上理想なパターンないんじゃないのっていう見え方が多分するとは思うのよ。
で、トガシ、リョウにしたってこんな美しいキャリアのアップの仕方あるっていう人たちは思うと思うけど、
やってるトライアンドエラーの仕方みたいなところが全く考え方が違うと思うから。
海外就職をできるようにしようとか、キャリアを伸ばそうとか、いろんなオプションを選択肢を持とうとかって、
結局どれだけの事例を知っていて、どういうタイプなのかっていう自分との会話がどれだけ上手いかに結局なると思うんですよね。
そうですね。
なのでね、やっぱりKさんしかり、トガシ、リョウしかり、今回ねだったら広瀬勇也もそうやし、大学行った優さんもそうやしみたいな、
割といろんなパターンの人たちと交流するっていうことを今後俺はどんどんやってほしいなと思うので、
そういういろんな対比を今回やっていただければなと思う。
いろんなケーススタディをできるっていうのがフロックの強みですよね。
いろんな日本人を見てきているので、それを母国語である日本語で発信できるっていうのはなかなか海外にはないプラットフォームなので、
ここを最大限に活用してもらえればなと思います。
でもあれですよね、さっきからリョウくんの話ばっかり言ってますけど、彼も僕も一つだけ共通している点があるとすれば、やっぱり一番最初のきっかけはリファラルっていうところだと思いますよね。
たぶん目指す会社が大きければ大きいほど対策を頑張ったほうが絶対効率がいいし、
それできてやらないと入れないと思うので、リョウのスタイルになると思いますし、
スタートアップでもいいやみたいなダイナミックな環境がいいっていうんだったら、僕のようにも対策には時間を費やさずに自分でやりたいことをやるっていうか、
人前に出て登壇したりとか、リファラルのコネクションも作るために友達作ったりみたいな部分に注力するみたいなパターンになってくると思うんですけど、
一番最初の面接に行くまでの一番大事なパターンっていうか、避けて通れないポイントっていうのはそこになってくるんじゃないかなっていうふうに見えますよね。
ここまでちょっと暗めのお話が続いたわけなんですけど、そんなに悪いことじゃないっていうか、ちょっといい話もしたいなと思っていて、
それがどこに注目するかっていうと、レイオフの数なんですよね。
例えば今までだったら、会社でやっと見つかったのにレイオフ食らったみたいな、ずっと怖いわけなんですけど、そこに関しては結構落ち着きを見せ始めているっていうのが最近のデータとして出ていまして、
皆さんとか結構この業界にいる人はみんな見ているという有名なレイオフ数.fyiという、ここもディスクリプトに載せるんですけど、アメリカ、北米かな。
で、起こっているレイオフの数とかエンプロイの数をデータにして出してくれるみたいなウェブサイトがあるんですけど、そこを見てみると、
48:02
2022年からデータが出ているので、2022年から見てみると、2022年の1年でレイオフ数.fyiが出したデータによると、1064テックカンパニーがレイオフしたと。
で、それによってレイオフされた雇われた側の人たちが165,269人という、なかなか大きな数字になっている。
想像がつかへん数字ですね。
もうどんだけ多いんだという感じなんですけど、ここから2023年に入って、ここが谷を真っ逆さまに落ちて、一番下のフラットの底の部分に行くまでが2023年だったわけなんですけど、
ここで起こったレイオフの数に関してはちょっと増えて、1193テックカンパニーがレイオフして、264,220人が影響を受けたという、もう10万人近く増えているんですよね、この1年だけは。
1.5倍、倍はいかなかったけどくらいの話ですね。
そうなんですよね。ここからもう1年進めて、今ですよね、2024年、今8月までしかデータがないわけなんですけど、そこを加味しても今のところレイオフ.fiで出ているデータとしてはテックカンパニーで起きたレイオフっていうのはまだ387件。
レイオフの影響を受けた人たちっていうのが126,032人っていう、ここまだ大きい数字が出ているわけなんですけど、そこを考えるとレイオフのトレンドっていうのは鎮下しつつあるっていう見方をしても大丈夫だと思うんですよね。
2024年も6ヶ月過ぎて、一番レイオフするシーズンみたいなところでクォーターの境目なんですけど、そのクォーターの境目みたいなところももう2回目が過ぎ去ろうとしているのかな。
そこで前回のトレンドの半分もいっていないっていうことは、多分このペースでいくと今年は前2年に比べると半分ぐらいの数字で落ち着くんじゃないかっていうふうに言われていて、このレイオフに対するトレンドっていうのは落ち着きつつあるイコール、
その会社も雇った人材を続けるだけのテックのエコノミーとして回復傾向にあるっていうところが受けて取れると思うんですよね。ここから何を読み取れるかっていうと、2024年の現在の谷底に落ちて、今そこを這い回っているトレンドからさらに下に落ちるっていうのはまだ確率としては少なめであるっていうふうに受け取ることができると。
一番そこにあるとすれば次何が起こるかっていうと、ちょっとした回復がどっかのポイントで起こるんじゃないかっていうふうに思われてるんですけど、そこの回復のポイントっていうかタイミングがどこになるかまだまだ読めないよねっていう感じです。
51:04
そうなんだよね、結局。あとは何か2024年のレイオフやった会社はむっちゃ少ないのは何でやろうってちょっと気になってたんだけどね。2022年で1000件の会社がレイオフやってて、23年で1193人で3件の会社で、24年になって387件で半分以下やんてね。
もちろんあと6ヶ月あるっていう前提やとしても、仮に倍にしたって700件くらいってことでしょ?
めちゃくちゃ雑な見立てをすると、森を焼き払って燃やす気がないんじゃないかと。
なるほどね、もうそんなレイオフがどうちゃら言ってる会社はそんな数はいませんよと。
でもここと合わせてもう一つ良い情報っていうのが、このビッグカンパニーが基本的にどこもハイアリングフリーズはしていないと。
そこが一番大事なところだと思うんですよね。ここがハイアリングフリーズしていったらマジでもう溢れ返っている状態で入れるスペースもないっていう状態なので、そこが谷底に落ちてるときに起こった現象なんですけど、
現在はこの人員だけでやっていけるし、ここを入れ替え立ち替えすることで会社が走るっていうのが今のビッグテックの見立てになっているので、
そのテックのフリーズ、ハイアリングフリーズっていうところは現在アクティブには起こっていないっていうのも一向の価値ありですよね。
AWSとかバンクーバーのAmazonのチームを僕の周りで受けてる人も何人もいますし、採用自体が完全にフリーズしたっていう状態ではないイコール、
やっぱりさっき僕たちも話題にいらっしゃった、すごい経歴のある強々なエンジニアの人っていうのはまだまだ非常にチャンスがあるっていうのがこの情報から見えてくる状態ですよね。
そうですね、数字の上からやっぱり判断するのもすごく大事だし、やっぱりさっきケイさんも言った通り、じゃあ時勢的に次の上り上司がいつ来るのかって誰も読めないと思うので本当に。
オーレンバフェットじゃない限り多分無理で、オーレンバフェットさんでも無理じゃないかっていう、やっぱりそういった状況かなっていうふうに思うので、
結局海外就職をするぞ、したいぞっていう人たちは何が一番大変かって、自分が投稿した瞬間景気良くなーれっていう、そういう爆地に勝つことができるかできないかで、
結局そこの爆地に負けてしまう人たちっていうのが一定数いるでしょ、海外就職難しいんだろうなって思う反面、結局ビザの話になっちゃうのかなっていう部分があって、
レイオフ食らうまでに結局永住権とかPR持っていたら、勝ちとは言わないけど次さっさと見つけられる人で、そこまでに結局どうにもなっていないビザ的な縛りがまだまだある人たちっていうのはもう選択肢が立たれてしまった人ってやっぱり見えるから、立たれる可能性がある人たちなので、
そうですね、なかなか本当にこの辺はできるだけ長期の計画を立ててくださいっていうしか俺は言うことがないなっていうのが正直なところですね。
54:08
そうですね、コストもかかるし時間的にも制約が出てきてしまいますけど、やっぱり長く言えばいるほどそれだけチャンスがあるってことですもんね。
これがまためんどくさいのよ、2022年の本当にバブルの時に仕事を見つけてこっち来た人たちって、みんな口を揃えて海外就職なんて簡単だよって言ってんだよね。楽勝楽勝って、だって応募しただけだもんみたいな、運が良かっただけだけどねみたいな。
そうかと思えば本当に23年の前半とかにこっち来た人たちってこんな大変とは思わなかったみたいな、人の声を聞いてっていうんだから、これ今から日本から頑張るぞって人たちって音を込まれるよねって思うもんね。
そうですね、なかなか海外の情報だから追いづらいっていうのもあると思いますし、自分がどのタイミングで海外行くと可能性あるのかって見つけづらいと思うんですよね。そこばっかりは僕たちみたいな人が情報発信して、ペルソナっていうかこんなぐらいだったら行けんじゃないみたいな情報を出しておくしかないですよね。行きたい人が行けるっていうのが一番いい環境だと思うので。
本当にそこだと思うわ。それこそさ、韓国とかやっぱり中国の強いところってその情報の行き渡りがえげつなく早くて、どうだったかな。マニトバ州がこういうピザのプラン出すよって言った瞬間くらいに韓国の超団体様がマニトバの方に移住をして、大家族6人組かなんかで1個の会社作って、そこでピザだけなんとかするみたいなことをしだしたりとかね。
いかついですね。
いかついのよ。本当に情報が来るのあったら即動くみたいなことができる人たちってなんだかんだ言って民族間のコミュニティ強いなと正直思うから俺は。
なかなかそれが当たり前のように情報が広まるのって、俺らみたいに情報発信をバンバンしていくっていう人たちのボリュームゾーンがどれだけ増えるかっていう話に結局なるのかなと思ってるので。
そうですね。やっぱり情報の質は行動の質にもつながってくるので。
間違いない。その上でいろんな取捨選択というか、情報としても取捨選択して、自分にとって最適な場所だったりロケーションだったり会社だったりっていう分の情報がもっと気軽に手に入ることができればいいなって思いますけどね。
そしてここまで今まで現在に至るまでのトレンドを語ってきたわけなんですけど、最後10分ぐらい使ってこれから起こるであろうトレンドみたいなところを僕らで予想して大外れしていこうという企画をやってきたわけなんですけど。
たぶんこういったこれからテックの業界がどうなるかっていうのを見るときに指標になるっていうか、一番影響が大きいものってやっぱりその国がどうなるかっていう部分だと思うんですよ。
そうですね。
その点で考えると、この2024年と2025年っていうのはアメリカ、カナダからすると結構大きな都市であると。
57:04
間違いない。
それがなぜか例えば大統領選とかプライムミニスターの次の選挙があったりするわけなんですけど。
胃が痛いですね本当に。
そうなんですよね。
ちなみに知ってる人も多いと思うけど、24年の11月がアメリカ大統領選挙でね、カナダの方は春先だったかな、夏だったかな、夏前だったかな。
総選挙がありますので、おそらく首相変わるんちゃうかっていう部分があるか、待っているというところですので。
それがおそらく一番大きく影響するだろうと。
それは間違いないですね。
そうなんですよね。
もうちょっとミクロな視点に見ていってみると、現在アメリカもカナダもちょっと左寄りの政策を取っているっていうところが大きいと思うんですけど、
もしアメリカでトランプさんが勝ったり、カナダの方で保守党の方が勝ったりってすると、このビザ周りのルールが結構大きく変わる可能性があるんじゃないかっていうのが結構僕らが注目していかないといけない部分の一つですよね。
おっしゃる通りですね。
え、この辺どうしよう。もう炎上するのが嫌だからあんまり言いたくないんだけど。
炎上するの怖いですか?何が炎上するんですか?
いや、分かんない。これやっぱり予測系でさ、外すとわりかしめんどくさいじゃないですか。だから外してもいいという前提で話していいんやったら喋るけどねっていう前提ももちろんなるんだけど。
口すっぱく僕ら外しますって言い続けたら大丈夫じゃないですか。
分かった。もう外そう。外すんだけど。
外しましょう。外していきましょう。
大外ししようぜっていう前提だと。あくまでもセオリーで反転しするんだったらとりあえず保守は移民嫌いやから。
それがセオリーですね。
そう、セオリーで言うんだったらね。
ハズレるかもしれないですけどね。
もちろんですね。トランプさんになるのかハリスさんになるのか知らないけど、ハリスさんになったらそのままリベラル統制を今まで通りだと思うけど、
アメリカってさ、結局中道派になったバイデンさんになってじゃあ移民政策何か変わりましたかって言われるともちろん難民とかそういう人にはいろいろ恩恵あったかもしれないけど、
俺らの要するにスキルワーカーに対して何か影響あったかっていうと俺あんまり見えてないんですよね。
確かに僕の周りでも影響を受けた人はいなかったですね、いい意味でも悪い意味でも。
分かんない。もちろんアメリカに住んでる人たちからするといやいやバイデンさんになってからこんなにめちゃくちゃ入りやすくなったよっていう人もいるかもしれないから、
それはむしろ教えてくださいって感じなんですけど。
確かに。
だからワンチャントランプさんになったらもう昔本当に割と俺は嫌なというかひどい思い出しかないので、
20年の前、29年だったかな。俺らフロックの動画で出してると思うけど、H&B急に止めたりとかね。
あったからね。
でもそこで溢れた人たちがカナダに大流入したりとかっていうのもあったから、トランプさんになるとそういうことがまた起こるのかなっていうのは一個の予想の一つよね、まずは。
アメリカがとりあえずそうやって移民がちょっと難しくなるとか、外国人に対する反発が強まるとか、
白人労働者層に対する政策ばっかりに目が行くっていうことになって、ちょっと辛いよねってなると当然ながらカナダの方に流れてくるので、
1:00:00
これ結構ね、日本の人たち知らないよね。
カナダにいる移民の人たちがもしアメリカに住めなくなったら次どこ行くかってアンケート取ったらもう断トツでカナダになるんだよね。
ですね。
もうこれなんかみんな次ヨーロッパでしょみたいなこと言う日本の方々多いですが、いやいや海をまたぐの貝みたいなところもそうです、ビザどうするのみたいな。
確かにね。
に比べるとね、やっぱり聞いてる人は知ってて欲しいところの一つとしては、アメリカが例えばH&B取った人たちを無条件で就労ビザ出すぞっていう政策を、
23年だったかな、カナダが実はやって、2万人か1万人の枠を設けたら2日で埋まったっていうのがあって。
そのくらいアメリカにいる人たちって、やばくなったらカナダっていう思考回路が確立してるからね。
間違いない。文化も似てますしね、信号だって似たようなルールだし、ドライブもそのまま行けるし。
なんやったら自由社会じゃない上に、一応名ばかりかもしれないけど国民健康保険はあって無料やしっていう部分も含め、いい面もあるよねくらいに思ってる人たちが多いじゃないですか。
そうですね。
そう、でなるとアメリカからどんどん人材をこっちに流入してきてっていうふうに人材が圧迫されるのかっていうところで、
もうこっちの永住権取るぞ今から日本人としてっていう人たちが割り返し苦労するのかなっていう未来も見えなくはないと。
トランプが通るとそうなる可能性がすごい高いっていう感じですよね。
っていうところはちょっとだけあるかなっていうのがありますよね。
とはいえアメリカも移民国家であることに変わりないからそんなハイスペな人たちがバンバンこっちに来るかって言われると、
恐らくそうではない可能性がとても高いと思います。
それもそれで全然ありえないし、前トランプとなった時も結果として蓋を開けてみるんだったら、
確かに一発のそういうでかいニュースはあったけど、H&B廃止、もうカナダしかないみたいな。
それは確かにあったけど、とはいえ一時的なもんだったから、
そんなめちゃくちゃなことにはならないかなっていうふうに思うのが1個目っていうところですかね。
そうですね、これがやっぱり僕らがアメリカから話し出した理由ってやっぱりカナダもアメリカの影響を直に受けるシステムになっているので、
アメリカの政治って僕らも注目していきたいっていうのと、
やっぱりテックもカナダのロケーション的にアメリカの会社がカナダにオフィス立てたりっていう雇用の周りもやっぱりアメリカの影響ってすごいダイレクトに受けるので、
アメリカの政治がどうなっていくかっていうのはカナダから見ても結構大事だったりするんですよね。
そうですね、間違いない。
これ言うと本当にカナダ人怒るけど、カナダなんてアメリカの51番目の首都でしょっていうようなジョークが一応成り立ってしまうくらいには、
賊国的な扱いを受けちゃってるからね。絶対嫌やろうけど。
アメリカの上にある帽子とも言われたりしますよね。
そうそう、なんかあるよね。そういうのも含めてすごくアメリカは影響を受けやすいので、それは注目はしてなあかんと。
特にテックだとそうですね、この街バンクーバーはそれこそシリコンバレーとかSFと時差がないっていうことで、
1:03:06
こういった会社の人たちがちょっとでも安くて質の良い労働力を求めてバンクーバーにリモートのオフィスを開けるみたいなパターンでよくあるので、
ここの影響っていうのはこっちに波及してくるっていう確率が高いっていうのは当たり前だよねっていう話ですよね。
間違いない。
アメリカをここまで語ってきたわけですけど、問題はカナダだと思うんですよね。
特にビザの面で見ると。
カナダは、このポッドキャストを聞いている方でご存知の方は結構少ないかもしれないですけど、
ジャスティン・ティルド、現在のプライムミニスターの方がとても人気がないとおっしゃられていて、
一番の理由としてよく語られるのはハウジング、家が足りないっていう問題と、
医療系、ウェイティングタイム、人に対してお医者さんとかドクターの数が少ないから骨折ったら、
一晩中骨折れたまま待たされたユウヤさんみたいな話になったりするっていう。
周りにいたなー。
そう、そういう話があって。
カナダの雰囲気としてもちょっと右化するんじゃないかみたいな感じに言われているわけなんですけれども、
ここの影響って右になった時に一番に影響を受けるのってスチューデントの人たちだと思うんですよね。
いや間違いないよね。
工事技能のワーカーたちに対してすごいリストリクションが大きくなる可能性はそこまで大きくないんじゃないかなって僕の個人的なこれから外れる見解なんですけど、
とはいえテックっていう文脈だけで考えるとやっぱり仕事探したい人に対して空いてるポジションの数がマッチしてないっていうスタティスティックスだけを考えると、
テックに対してビザの超優遇みたいなのが続くかどうかっていうのはちょっと怪しいんじゃないかっていうふうに僕はちょっと心配している部分があるっていうのが個人的見解ですね。
外れる可能性も全然ありますけど。
なるほどね。学生ビザがまず無茶苦茶規制かかったのはもう数年起こったことないよね。
今年の頭からPALっていうのが導入されて、今までだったら学生ビザを申請するのに国に対してやればすぐ出てきたんだけど、今州の許可も必要だよねっていうふうになったのがPALっていう制度で、
それがトロントを直撃して今トロントにいるインド人の人たちがもう全員ほぼ、全員じゃないけどほぼほぼ路頭に迷っているみたいな状況になっちゃったから。
それでプロテストみたいなしてる映像がたまに寄せて出てきたりしますよね。
ねえ、まあ何やっても無駄だろうけどなって思っちゃうけどね。
いやでもあれひどかったのよ本当に。だってトロントの、てかオンタリオ州がおかしかったんですよ。私立行ったらポスグラムっちゃ出てましたからね。
それはちょっとおかしいですよね確かに。
で何割言ったかな、トロントで発行されている何万というその学生ビザのうち6、7割がインド人だったみたいなのを聞いてるので、
1:06:00
それらやっぱりどうにかしなくちゃいけなかったらPALっていうのを作って規制をむじかた厳しくしましたっていうのがあったりするので、すでにメスは入ってますと。
でもKさんの言う通り、じゃあテックの部分に対してっていうので直接的な影響何かあったかって言われると、
もちろんビザ的な部分だと今までKさんが使ったコープビザとか、みんなが使ってるポスグラビザとか、ああいうのにメスが入る可能性は全然俺はあると思いますね。
実際もうすでに入ったしね。それこそ配偶者の人たちが公立のカレッジに入ったらその人の配偶者もアートナの人もビザ出てましたよって今まであったけどそれ出なくなったりとかね。
知っているのでもうすでにめちゃくちゃメスは入っているというのはあるから、入り口が結局狭まるっていうのはもしかしたら今後も起きえるんじゃないかなっていうのはぶっちゃけ思いますと。
なのでまあもしかしたらだけれどももう選択肢がワーホリしかないよねとか、もしくは就労ビザを直接サポートしてもらわなくちゃもうカナダ来れないよみたいなこともしなるんだったら、
そもそもこっちに1年とか2年とか3年滞在してその期間の中でリファラルだったりとかリプテーションをちょっと高めて自分のブランディングを行って就職しようっていう方法が取れなくなる可能性があるので、
そしたら日本でむっちゃ頑張ってきてねって話になるかもしれないと。
だから学生ビザが全く関係ないかって言われると割りかし関係は俺はするんじゃないかなっていう派ってイメージですね。
なるほど確かに学生ビザの影響ってやっぱりこっちで仕事探す人にも直接的に波及する可能性が高いっていう部分があるので、
でも逆に言うとPRの点数が今以上にべらぼうに高くなるかどうかはまだ見えないと自分は思っていて、
結局そのカナダのブレインドレインっていう問題あるじゃないですか、カナダのすごい優秀な人たちはアメリカに渡っていってしまうっていう問題があって、
例えば毎年1%の人たちがアメリカに行っちゃうと。
カナダに残ったのは超超高度技能人材じゃなくて、そこから残ったって言い方すごい悪いですけど、そういった人たちになりつつあるので、
カナダは結構土地柄優秀な人はどんどん受け入れる体制を続けないと国家としての生産性がどうしてもアメリカに追いつかないっていう問題があって、
ここは結構危険視されている部分ではあるので、アメリカの政策がどうであれカナダはここの超優秀層に対しては門戸を開け続けるっていう政策を取ると思うので、
PRの得点的にPRの点数に達するような高学歴、年齢も若い、そしてプロフェッショナル都市の経歴もあるみたいな人たちは引き続き優遇されて永住権を取ることができるんじゃないかっていうのが僕の見立てで、
直接的に影響を受ける、カナダがこれからも安にいらないっていう人たちっていうのは若いけど学歴ないし、これからカナダで積み上げるぞみたいな、
人たちっていうのがやっぱりカナダは規制をかけてくる対象なんじゃないかなっていうふうに、ポップコーン食べながらショーを見るような感覚で考えていますね。
1:09:02
いや俺ねこれ極端な、両方の可能性やっぱ俺本当に50-50だと思うよ俺は。
なるほど。
まあおっしゃる通りブレインドレインひどいし、カナダって本当に人口どんどん増えていってるのはあるじゃないですか、
この間も4100万人いきなり来ましたってね、ついこの間まで3700万人しかいなかったのに、年間5%とかの割合で増えていってるわけわからんくらい人増えてる国なので、
とはいえブレインドレインさっき言った通り、人口流出もやっぱりひどいというのがあるから、
周りでもカナダ、バンクーバー特に物価高いからオンタリオとか、ケベ、アルバータとかそっちの方行くわとかってよう聞くので、
集として今みたいに規制かけまくっていると、頭打ちどっかで来るよね、だからポイント的にはそれ以上高くはならないよね、
特にテック系とかのテックファクターみたいなところってまだまだ言うても上り上司な会社が多いので、人材も募集し続けるよね、会社もでき続けるよね、
じゃあPR的にもやっぱりまだまだテック系は欲しがるでしょうっていうのが理想のパターンまず、だし割と高い確率で起こると思う、
とはいえよ、移民のやっぱりもう1個の目的って、俺らカナダ人とか永住権取得者とかも含めてやりたくない仕事をそこに人を充てるっていうのも1個のやっぱり目的や役割であるわけですよ、
工事現場のおっちゃんからその辺のサーバーからね、キャリアには全く直接関係しないんだけれどもやってくれる人がいないと困るから、
人材不足になるのはいかんので、特にコンストラクションよね、トラックドライバーとかも含めて、そういうところに人材なんとか保管しなくっちゃねっていうのも移民の1つの目的ではあるのは間違いないしね、
Kさんがそれこそいなかった時期やとELSSっていうのが昔あってエントリーレベルスピードワーカーっていう名前の通りなんですけど、
エントリーレベル本当にサラーライとかのレベルで永住権取れるみたいなのが昔あったりはしてないのよ、しかも保証の時にあったのよ、
すごいですね
そう、だからね、割と俺はどっちにも転ぶ可能性あるなっていうのは思いますね、ついこの間も保育って、
何とか、保育系の就労ビザがものすごい実はイージーになるんじゃないかっていうのが発表されたばっかりだったりするので、
なるほど
そうそう、テック系とかよりもワンチャンそっちの方に舵が切られる可能性というのももしかしたらあるかなっていう、ちょっと両極端の目で今俺は見てるっていうイメージですね。
ちょっと逆張りして外れる可能性をこのPodcast下げようっていう超短絡的な考えで逆張りしたいですけど、
そのローカルの人たちがわざわざエデュケーションを積んでまでやりたくない仕事に人が必要っていうポイントだけで考えると、
カナダってそこをやるっていうかやらせるための人ってもう十分にいると思うんですよね。
1:12:01
まあそうね、かもしんないよね確かに。
この前僕がメトロタウンっていうモールに行ってきて、そのモールでジョブフェアがやってたんですよね。
普通のロイヤルオーク、ロイヤルオークは場所の名前だな、オーク&フォートっていう服のブランドがあったり、
そういうのが何店かあって、ジョブフェアって言って入り口に店員さんが一人座って、その人がレジュメを受け取って、
10秒か20秒だけチャットして、インタビューに進むか進まないかを後日電話しますみたいなイベントがあったんですけど、
どこも超超多の列だったんですよね。
最初モールでイベントでも起こしてんのかなと思ったんですけど、みんなレジュメ渡して喋ってて、インタビューみたいな雰囲気になってて。
これって何を指し示してるかっていうと、超単純労働、ちょっと差別的な言い方かもしれないですけど、
そういった仕事でも仕事を探すのが難しいという状況になっているっていうのが現状。
と考えても、かなり間違っているわけではないんじゃないかなというふうに、街を歩いていて思うことが多々あるので、
そのセオリーでいくと、やっぱりエントリーレベルとか学生を死ぬほど絞って、超工事技能の人たちにはポイントで入れるようにするっていう、
システムのままいくんじゃねえかなっていうのが僕の。
全然それもあり得ると思いますよ。
漢語ベースにしたあれですね。
だし、それこそね、カナダの移民法の話になっちゃうけど、
エクスプレスエントリーっていうね、要するに本来だったら1年半くらいかかる永住権の取得の期間を半年にしますよとこの選ばれた人たちはっていうシステムがあるわけなんですが、
そのポイントを、ここがカットオフだよっていうポイントもやっぱりポジションによって分けられていて、
例えば一番最近人気が高いのはヘルスケア系とか、あとフレンチが喋れる人との需要っていうのも非常に高い、トラックドライバーとかも全然需要が高いだったりとか、
もちろんその中にはテック系も入ってるんだけど、テック系はポイント割と高いんだよね、工学歴が多いから、
みたいな部分とかが見えてるので、割と今から海外行くぞっていう人たちに向けて話をするんだったら、結局カナダとかも含めてどこの国もね、
こういう人が欲しいですっていうのは絶対言ってるはずで、
こういう人が欲しいです、こういう人っていう指標はこのポイントでだいたい示していますよとか、こういう経歴が必要ですよとか、
そういうのをだいたい出してるので、そっから実際に逆算をして、
カナダっていう国はこういうポイント制度を自分のポジションに対して開けてくれてるんだから、とにかく欲しいとは思ってくれてるんだねっていう、
たとえばだけど、今やっぱり永住権を狙う上で就労ビザを経由しなくちゃいけない、
就労ビザを取るっていうことは日本人の場合だったら、ちょっとあんまり聞き慣れてる人はいないと思うけど、
T-52っていうのを申請した方が会社にとってはむしろ負担が少ないっていうカテゴリーって絶対あったりするんですよ、
1:15:01
そうなった場合って、やっぱり文系卒じゃなくて理系卒の人じゃないとその申請はほぼ通らないんですね、
ってなると、たとえばだけど、じゃあそのT-52っていうのを使ってビザのプランニングをするっていうことは、
自分が理系卒であったらその国は欲しいと思ってくれてるんだねっていう、
そういう逆算の仕方をするのが、角度高く割とその国に定住する、もしくは長期キャリアを築くっていう上だと、
俺は必要な見方じゃないかなっていう気はしてる人なので。
100点満点の回答ですね。
まさしくそこが一番これから重要になってくるんじゃないかっていう部分だと僕も思っていて。
そうなんだよ。
幕地で当たる時代じゃねえなっていうのが。
そうなんだよ、もうほんとそれなんだよ。
今までさ、欧州のこの綺麗な雰囲気と、綺麗なお姉ちゃんと、この空気を吸うために僕はこの国に行くんだみたいな、
そんな一方通行のさ、ここいいなーで行ける時代は正直もう終わってると思うんだよね、俺も。
グローバリズム的にもそうですよね。
そうそうそう。
締め付けの傾向が世界的に迫ってきているので。
恋愛と一緒だよ、相手が自分のことどう思ってくれてるのかっていうのもそりゃ大事よ。
確かにね。
その視点がすっかり抜けてる人が相当多いなっていうのは正直思ってるので。
その視点は是非。
キャリアを積む上で永住権は必須と考えてもおかしくないと思うんですけど、
永住権をどういう人がもらうかって言ったら、カナダっていう国からラブコールをもらえる人っていう。
そうそうそう。
簡単に言うとそうなんだよね。
行きたいが先行していて、そこら辺全部盲目的になってる人がすごく多いなっていうのが、
俺のやっぱりここ数年思ってることの一つではあるので。
モチベーションは大事ですけどね、その原動力としてそこから始めてっていう。
こんな国の、こんな会社のこういう制度を受けられるんだったら是非行きたいっていう、そのモチベーションはもちろん大事なんだよね。
はい、というわけでここまで色々予想とか語ってきたわけなんですけれども。
そうですね。
まあまとめるとですよ、そこは見たっていう感じですよね。
そうですね。
今、米と日米両方の株が真っ赤っ赤になっていて。
真っ赤っ赤やね。楽しいねこれ。
いろいろな要素が関わってきて、まだまだ見えない部分が多いですし、
僕らの仲間素人みたいな予想が100%当たるというわけではないと思うんですけども、
こんな感じでね、これからテックのセクションとしては高度技能人材というか、いけいけのエンジニアをやるルームはカルナには絶対あると思いますし、
アメリカに関しても色々行く方法は絶対にあるので、これからいろんなニュースに注目しつつ、テックも回復の意図を、回復の経緯をたどっていくところを期待して就職目指していこうぜというところがまとめになります。
そうっすね、間違いない。あとは2つ両方の視点持とうじゃないですか、今日みたいにやっぱり数字を見ながら自分が将来どう動くのかなっていうのを見るのも大事やし、
かといってね、やっぱりケイさんの周りも俺らの周りも含めて転職バンバンやってる連中ってそれはたくさんいるわけで、
1:18:03
やっぱりそういう人たちがどういう対策をやっていて、なんでその人たちはうまくいってんのかっていうのを知るのも当然同時に大事やと思うので、
間違いない。
その両方の視点から数字も見つつ、制度も見つつ、ビザも見つつ、事例も見つつ、自分の壁打ち相手も探しつつっていうところで、
いろんな方面から就職活動というか海外就職キャリアを移すのも頑張っていただければなと思います。
っていうのをずっと日本人の就職をサポートしてきたセナさんが言うので、付録の提供でお送りしましたというところで。
提供じゃないよ、これ俺個人で出てくる。提供してないししかもなんも。
いやでもマジで情報が煮詰まったっていうか、探しても見つからないなって壁に当たった時は現地の人に連絡してしまったりとか、
インターネット上でいくらでもできる時代なので、それでサポートを探してみるっていうのも一つの手だと思いますという感じで締めていきたいんですけど、
どうですかね、他に残っていることとかありますかね。
もう今日は伝えきったと思います。
っていうかもうめちゃくちゃ収録長くなりましたよね。僕ら最初は40分ぐらいで終わりますよね。
40分ぐらいなんて。
余裕で1時間超えてるっていう。
まあそうなるよね、この辺の話は。ネタが尽きないからねやっぱり。
いやそうなんですよね。またこれはね、また1年後とか2024年終わりぐらいのタイミングでまた見ていければなと思いますね。またその時はね。
そうですね。
西野さんにもよろしくお願いしたいと思います。ということで、僕がホストをする第1回の放送をここで終わっていきたいと思います。
今日は長々とお話し付き合ってもらってありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
