アンノウンラジオでの滞在
近藤淳也
近藤淳也のアンノウンラジオ。 こんにちは、アンノウンラジオです。今日のゲストは佐々木大輔さんです。
sasakill
こんにちは、佐々木大輔と申します。普段は、佐々木ル・ザ・スターシーカーという名前で、ネットでは活動してるんですけども、佐々木ルとよく呼ばれます。
佐々木ルさん。 お招きいただきありがとうございます。よろしくお願いします。
近藤淳也
普段ね、ポッドキャスト繋がりとかがありまして、最近いろいろそちらでご視聴させていただくこととか、リッスンニュースという別の番組にも出ていただいたりもしてたんですけど、
今日はアンノウンラジオのゲストということで来ていただきました。
sasakill
はい、ありがとうございます。ちょうどアンノウンに今泊まりに来て、2泊したとこかな。
あと明日3泊目で帰るんですけど、来るのは2回目で、トータルで5、6泊してるんで、
近藤淳也
常連客にもう間もなくなろうかというところですけども。
sasakill
今回はどういう滞在なんですか?
今回はですね、自分がやってるサービスの開発の、開発のというかオフサイトですね。
来てるのは1人なんですけども、オンラインで、あるいはこっちでもいるメンバーがいるので、そのメンバーと打ち合わせしたりしてるんですけども、
とにかく普段いるとこ離れて、集中して考えたり集中して喋ったりするオフサイトをやってたと。
なるほど。
その場所にアンノウンがぴったりなんじゃないかと思ったら、結構初日からもうぴったりだなと思って、
もうアンノウンの1階のコワーキングスペースにもう夜12時ぐらいになるまで、みんなコン詰めてコード書いてる人たちが5、6人いて、
僕あの人たちと一緒にプロジェクトをやってるわけじゃないんだけど、一緒に合宿してるような気分になって、
オフサイトやるのにすごい良いとこだなと思って。
近藤淳也
ああそうですか。じゃあはかどってるってことですか。
sasakill
そうですね。部屋でやることも多分できたと思うんですけど、下来るとなんかみんなやってるから、自分もやらなきゃって感じになって、
そうそうオフサイトにねぴったりでしたね。
企業化作家としての活動
近藤淳也
じゃあ刺激を受けてはかどってるっていうことですか。
sasakill
かなり活発に使えてますね。
近藤淳也
そうですね。宿泊者の方もいますし、コワーキング会員の方もいらっしゃるんで、こうやって固定の方と変わっていく方と混ざって。
sasakill
コワーキングでもいろいろ用途あると思うんですけど、コード書いてる人はほとんどでしたよ。
ああそうですか。
その時間、12時過ぎた時は。
近藤淳也
エンジニアさん結構いらっしゃる。
sasakill
ですよね。それは珍しいなと思う。
近藤淳也
珍しいですか。
sasakill
珍しいというか、そういう人だけっていうのは。
もうちょっといろんな仕事してる人いるかと思いきや、みんな追加のモニター持ってきて、広い画面でコーディングしてたんで。
近藤淳也
貸し出しのモニターがそこに5台ぐらいあるんで、みなさんそれを使っていただいてて、そういうのもあって。
あとあれですね、音楽とかかけないんで、そういうのも多分。
sasakill
確かに、確かに夜張り詰めた感じあります。
僕、夕方来て森内さんっていう一緒の開発メンバーと一緒にちょっと打ち合わせしようかと思ったの。
ラウンドテーブル囲んでやろうかと思ったら、ちょっとこう声出すのためらわれるような張り詰めた集中感があって。
ちょっとそのミーティングの時だけ席外したんですけど。
近藤淳也
いいですよ、別に。
sasakill
近藤さん。
話していただいて。
そう、みなさんね、多分ね、それを困りますっていうような人じゃなかったと思うんですけどもね。
いやでもやっぱりコーディングしてるわけだったんで、ちょっと気使いましたね。
近藤淳也
なるほど。
はい、それで、じゃあ合宿的にオフサイトで考えを巡らせてるのは、今のお仕事ですかね。
sasakill
そうですね、今作ってるサービスの次の大きなアップデートがあるんで、それのコンセプトの検討をするみたいなやつがあって。
それを一人でやるんじゃなくて、他の人でやりたかったんで、京都まで来たみたいなやつですね。
近藤淳也
なるほど、はい。じゃあちょっとその佐々木さんは何者かっていうお話を伺っていきたいんですけれども。
sasakill
はいはい、何者か。そうですね、困りますね。
でも最近は、今年からこういうようにしてまして、企業化作家っていうふうに言うようにしてまして。
企業化作家。
去年までは自分が作ってるものを言ってたんですけど、例えばNFT作ってる、あるいはNFTプロジェクトそのものも作ってる、あるいはNFTの仕組みを作るプラットフォームも作っている。
調節書いてるとか、リンゴを作ってハードサイダー作ってるとか。
あとは僕がいくつかの地域でやってるのは、ゲームデザインなんかしたりだとか、あとはそのゲームデザインを利用した観光プログラムを作ったりとかしてるんで。
その作ってるものを並べてたんですけど、ずいぶんずらずらと長くなっちゃったんで。
近藤淳也
途中からわからなくなる。
sasakill
僕はわかってるんですけど、聞いてる人は、結局あなた何なのってなるんで。
まあ簡単に言ったら企業化作家って言ったほうがいいかなと思って。
そういうふうに言ってました。
作家も多分いろんな種類の作家があって。
小説の作家というふうにもいえれば、NFTの作家ともいえれば。
近藤淳也
そういう意味のクリエイター的な。
sasakill
ウェブサービス作家ともいえれば。
作家ってなんでも作家じゃないですか、作ってたら。
なんで企業化作家って言ったことで言うようにしましたね。
近藤淳也
だいぶまとめましたね。
sasakill
だいぶまとめましたね。
星を探すことの意義
近藤淳也
ざっくり感ありますね。
sasakill
これはね、2月かな。
与田県の東の市ってところで、東の文化センターってところで講演をする機会があって。
その講演のときに、60、70歳の方から、あるいは全く会ったことのない方まで何十人か来るようなときだったんで。
その自己紹介するときに、さっきの自分の作ってるものを羅列するのって全く通じないと思ったんで。
企業化と作家だったらもう分かるでしょ。
そのときにかえって、短くていいなと思って、以来企業化作家っていうふうに言うようにしてますね。
近藤淳也
企業化なんですね。
企業もたくさんあるんでしたっけ。
sasakill
1個だけですね。だから自分が直接企業したのは1個ですね。
近藤淳也
今の会社ですね。
sasakill
だからまあ、それでも1個でも嘘じゃないから。
もちろん。別に嘘とは言ってない。
シリアルアントレプレナーではないかもしれないけど。
嘘とは言ってないですけど。
アントレプレナーではない。シリアルではない。
近藤淳也
ここまでのね、数々の経験を代表しているのは何かっていうと、何なんだろうってちょっと考えましたけど、僕も。
sasakill
昔はなんか編集者と言ってたときは、それは最初の数年間ですね。
とかプロダクトマネージャーとかいろいろ言うこともありましたけど、今だとそう言ったほうがいいかなと。
近藤淳也
確かにね。今のご職人もそうですもんね。
スターシーカーは。
sasakill
スターシーカーは。あ、そうですね。
ササキルっていうのは、自分がササキっていう名字なんで、ササキルっていうあだ名をよくネットでハンドルネームとして使ったんですけど。
スターシーカーっていうのは星を追う人、探す人みたいな、なんかそんな意味ですけど。
それがどういう意味かっていうと、あれなんですよ。
星ってありますよね。夜空の星って。
あります。
天体の構成。
で、星に対して星座っていうのがありますよね。
星をつないで見える。
で、星座を見つけるのが上手い人っていると思うんですよ。
それは見つけるのもそうだし、星座を名付ける、あれはクマに似てるとか大鷲に似てるとか。
でもそれって単なる解釈ですよね。
なんか新しいもの発見してませんよね。
でも星を探すっていうのは、地球との距離によって大きかったり小さかったり明るかったり青かったり赤かったりちょっといろいろですけど、
とにかくどこかにある構成を、距離とかね、その星の大小を関わらず見つけるってことじゃないですか。
それ見つけるって最初の一人しか見つけられませんよね。
だからその、ただの事実と解釈っていうかの違いがあるとしたら、自分はみんなが知ってる星座をうまく解釈してみせる人になるよりかは、誰も見つけてないものを見つけたいなと思って。
星座を見つけるの上手い人世の中にたくさんいると思うんで、できれば星を探す、星を追う、そういうほうがいいなと思って。
残りの人生でやりたいことといえば、解釈うまくなるより、よりないものを見つけるようなことをしたいなと思って。
近藤淳也
なるほど。そんな意味が込められてた。
sasakill
そうですね。直接にはですね、ロードストーセンキーって作品にスレン・スターシーカーっていうキャラクターがいて、そのスターシーカーって星を追うって人なんですけど、
ただそこには星座を否定するニュアンスはないんですけど、星座よりも星ですみたいなニュアンスは僕が後から使い越えてるんですけど。
近藤淳也
どうですか?星は見つかってます?
sasakill
星には向かってますよ。星ってたくさんあるから何個も見つけるわけですよ。だから何個も何個も日々見つけながら生きてる。
近藤淳也
ああそうですか。
sasakill
なくて困ってるんじゃなくて、むしろいっぱいある。ただその星って星座に組み込まれないと存在がわからないじゃないですか。
近藤淳也
まあそうですね。
sasakill
例えば有名な星って有名な星座に組み込まれてますよね。
近藤淳也
確かに確かに。名前ついてる。
sasakill
だから星見つけるだけではね、なんかやっぱり人に発見されないんで。さっき星座否定するって言ったんですけど、星を見つけて星座に組み込まれないといけないっていうのはあるんで。
なるほど。
どちらかと言えば星っていうことで。星見つけるには苦労してないんですよ。たくさん見つけてるんで。
近藤淳也
ああそうなんですか。最近見つけた星は何ですか。
sasakill
いや最近見つけたので言うとですね、いやこれ急にちっちゃい星だから。
近藤淳也
いいですいいです。いやあの抽象的なんで何を星と言ってるのかが多分聞いてる方わからないと思うんで。
例えばですね。
sasakill
そういうことねっていうのは。
近藤淳也
見つけてないものっていうこと。つまり星だからこの広い宇宙には僕が発見する前から星はあるわけですよ。星を作り出してるわけじゃないと。その星を今いる場所から最初に発見した人であるってことですよ。
sasakill
なるほど。
だから僕が今から言うことも、それはあなたがゼロから作ったもんじゃないじゃん、元からだじゃんって言われるかもしれないけれども、その価値を今ここにいる、この大地に立ってる人として見つけたのは僕が最初にあるという意味で星なんですよ。
なるほどね。はいはい。
例えばですね。いや俺この話することになると思ったら今ちょっとドキドキしてますけど、いやどんぐらい、いやじゃあ逆に今すごい小さいの言いますよ。どんぐらい小さいことを言ってるかというと、僕普段住まいは東京なんですけど、いくつかの地域プロジェクトをやっている関連で全国のいくつかの場所によく行くんですけど、そのうちの一つが岩手県遠野市というところで。
その岩手県遠野市っていうのは民族学とかいろんな昔話伝説が柳田邦夫の本とかによって残されているので有名な地域なんですけど、僕は昔から柳田邦夫の遠野物語のファンでよく読み込んでたんですけども。
近藤淳也
もともと岩手のご出身なんですね。
遠野の昔話に隠された意味
sasakill
もともと岩手の遠野の自分の出身地でもあるのは大きいんですけど、その中にそれこそ昔話だから古い話がいっぱい残ってるんですけど、その意味がよく理解されていない、何の話かよくわからないエピソードってたくさんあるんですね、何百話もあるんで。
その中にはただ単に知られていないというだけじゃなくて、すごい有名なのに、有名なのに意味が全然わからないやつとかも結構あるんですね。あったんですね。
例えば具体的に言うと、その昔遠野っていう場所は湖で、その盆地だったから湖で、そこに最初にやってきた人っていうのは鮭の背中に乗ってやってきた人であると。
それがそこに住み着いた最初の人であるみたいな、そんな話があるんですけど、いかにも伝説的な昔話みたいな感じだから、ここに深い意味があるだろうって思って読んでないから、みんなファンタジーというかフェアリーテールとして読んで、特に意味がないと思ってやり過ごしてたんですけど。
これ実は本当に実在した人物がいて、その実在した人物が誰で、なぜその人が鮭に乗ってその湖水世界にやってきたかっていうのを、僕が発見したんですね。
実は僕が発見する前かあったんですけど、僕が発見するまで誰も一言もそれを言ってなかったんで、一応星を見つけたと言っていいと思うんですけど。
近藤淳也
それは何ですか、古文書の研究とかしてるんですか。
sasakill
そういうことですね。
そういうのもそうだし、古文書というか、その古文書を持ってる人に借りて、いろいろ読み込んでいった結果として、これってこういうことだったんだと。
つまり、まだ湖だった頃って何万年も前の話なので、実際には旧石器時代より前の話なんで、人が住み着いたわけがない時代の時に湖だったんですね。
だからその湖だった頃に鮭の船に乗って人がやってきたっていうのはファクトじゃないんですよ、嘘なんですね。
でもその話が伝わってるのは本当なんですよ。
じゃあなぜその嘘が本当のことのように伝わっているかというと、当時クーデターで追われたお殿様がいて、そのお殿様はクーデターでも追われて、そこに戻ってこれなかったんだけど、その一族がまだ住んでいたと。
そうするとクーデターを行った、転覆した政権と旧政権が同じ場所に住んでいることになりますよね。
そうすると地域住民の人は新政権の人に従わなきゃいけないんだけど、でも元のお殿様も同時に住んでいるから、そっちへの尊敬もまだ持っていると。
その旧お殿様、前のお殿様一族への尊敬を隠すために、そのお殿様っていうのは前のお殿様なんじゃなくて、もっと何万年も前から住み着いている人たちだったんだよっていうふうにフィクションにして。
フィクションだから本気で受け取らなくてもいいけど、でもこの土地を最初に作ったのはこの一族の人なんだって言い伝えを残して、現政権に逆らわない形で敬意を残すって話を作り出したんですね。
近藤淳也
っていうのを僕が発見して。 発見したんですか。
sasakill
発見というか、今喋ったことはどれも事実なんですけども、そういうことだったんですよ。
それをブログに書いて、ポッドキャストにして、歴史をたどるような地図とパンフレットを作って印刷して、写真付きの観光パンフレットにして現地に配ったら、すごい読まれて。
公演依頼をされてとかっていうのをなんかやったりしてるんですけど。
これも最初の質問に戻って、何屋さんかよくわからないっていう。
確かに。何すかそれ。民族学みたいな。
研究者ですね。
近藤淳也
趣味ですね。趣味なんですけども。
ブログサービスの便利さの発見
sasakill
ただそれは地域の観光プログラムみたいなものをいろんなコンテンツにする。
そのポッドキャストでも文章でも、あとこれNFTプロジェクトでもあるんですよ。
とかでもあるので、自分がやってることには広く関係することなんですけど。
僕がついのめり込んでそこまでやっちゃったんですけど。
僕が言ってる星探しっていうのは、そういうことも含むんですね。
それでもね、些細な星なんですよ。
近藤淳也
いやー、でも思ったより大きかったですけどね。
sasakill
思ったより大きかった。時間は長いけどね。
そんなのがたくさんあるんで。
だから、例えば、なんかもっとインパクトが大きいこととか。
例えば解釈で手軽にできることっていっぱいありますけど。
今みたいな星を探すのって結構時間かかるんですよ。
近藤淳也
まあそうですよね。
sasakill
いや、すごい時間かかるんですよ、これ調べるのに。本当に。
近藤淳也
そんなことをしてるんですね、佐々木さんは。
sasakill
それはその一ですね。
近藤淳也
確かにシーカーだなあ、それは。
sasakill
その一ですね。もっと具体的なやつもありますけどね。
例えば、自分が作ってる新規サービスの中でこういうアイデアを考えついて、
他に誰もやってないことをやるとかっていうのもそれだと思いますし。
近藤淳也
なるほどなるほど。
そういう発見は、佐々木さんのポッドキャストを聞くとよくわかるんですかね。
sasakill
そうですね。私はメディアルップっていうポッドキャストを2年ちょっとぐらいやってまして。
多様な活動領域の結びつき
sasakill
だいたいそういうことを全部喋ってるので。
確かに発見した星をその番組で喋ってないことはないですね。
近藤淳也
じゃあ星はそこに散りばめられてる。
じゃあそれが星座なんじゃないですか。
sasakill
えっとね、ただ。
違う。
それは星座じゃないですね。
ただの、ただ夜空にマイナーな星が浮かんでるぐらいの感じだと思うんですけど。
なるほど。
自分の中では連続性があるものもあるし、そうじゃないものもあるんですけど。
じゃあ興味ある方はメディアルップもぜひ聞いていただければと思いますけど。
メディアルップぜひ聞いてください。
近藤淳也
リンク貼りますんで。
で、もうちょっと振り返って今までやってこられたことのほうを伺ってもいいですか。
sasakill
そうですね。今は1980年生まれなんですけど。
大学卒業して最初に仕事に就いたのは編集者ですね。
やはりウェブメディアの編集者で、会社で言うとインフォ版って言って、今ももちろんありますけども。
今どちらかというとメディア人グループになっているんだと思うんですけど。
そこでウェブメディアのお仕事をしてて、キャリアとしては編集者としてスタートしましたですね。
そのときにちょうど、多分近藤さんとお会いしたのも多分そのときなんですけど。
世の中にブログサービスであるものが日本でどんどん出てきたのが2003年ぐらいで。
はてなダイアリーのオープンが2003年の前半で。
ライブダブログとかココログとか、あとはNTTデータがやってたドブログとかのスタートが2003年の11月から12月にかけてとかだったと思うんですけど。
あとあれかタイプパッドの日本語版がその年の6月とかに出て。
めちゃくちゃ覚えてますね。
月まで覚えてるんですか。
2003年ちょうど自分が若くて最初にやった仕事だった。
近藤淳也
すごいですね。
sasakill
で、僕ただの編集者として入社してたんですけども、個人でホームページ作ったりとか、作ったホームページにそのRSSを手書きして設置してたりみたいなことをしてて。
近藤淳也
RSS手で書いてたんですか。
sasakill
手で書いてたんですよ。
おーすごい。
だから、でも難しくないですよね。XML手で書くみたいな。
でも普通みんなそんなことしなくても今だったらブログのシステムなんか更新すればトップページとその記事ページと関連する更新ファイルを更新を伝えるRSSとかXMLファイルが自動で更新されるんでそんなことしなくてもいいと思うんですけど。
当時は記事1本書いたらトップページからリンク貼ってカテゴリページからリンク貼って月別ページからリンク貼って最後にRSSを更新して。
そうすると宮川さんのバルクフィーズのボットが読みに来るみたいな。
なるほど。
そこまですると自分のサイトとそのサイトの更新の通知が反映されたニュースサイトが更新されるってことを見届けて1本の記事更新としてたんですけど。
そういうこと手で書いてたのでブログシステムブログサービスっていうものがどんなに便利なものかっていうのが僕身をもって分かるわけですよ。
今言った口で言ったことを何もしなくてよくないので。
近藤淳也
そうですね文章書くだけですからね。
sasakill
そうそうそうこれはいいもんだっていうふうに僕はそのブログシステムの良さを社内でビビットに感じる人だったんでちょっと担当者をやってくれってことで担当して。
でその時はお付き合いになったニフティさんのココログの裏側の編集の上ですね古川社長の時のそれをやりました。
でその時のニフティのエンジニアだったのが伊藤直哉さんで伊藤直哉さんは後に近藤さんの起業された?に行きみたいなことがあって。
近藤淳也
あの当時ブログとかUGCサービスやってる人たちは割とよく情報交換をしてたんでそれでなんとなく僕もインターネット方面の方に行き始めたというのがありますね。
でも元々そういうじゃあ手でホームページ作ってたんですね。
sasakill
みんなやってたんじゃないですか。
まあまあやってましたけど。
ギリギリ手でホームページを作る世代にギリギリ滑り込んでいたのでブログが本当に便利なもんだなってすごい思ったんですけど。
でその後はライブドアっていう会社に行ったんですけどその時はジョブチェンジもあって当時はプロダクトマネジャーって言葉がなかったんでウェブディレクターみたいな。
作るものがウェブサイトとかウェブサービス中心だったんでウェブのそういうののサービスディレクションをするということでウェブディレクターっていう風になって。
でその後12年ぐらいいたんですね。社名がNHNとかLINE株式会社とかこう変わったんですけどずっといて。
引き続きどの時でもプロダクト開発と事業開発をずっとやってたんで長らくそれが専門だったんですけど。
自分の中それだけで多分飽きたらない部分があって同時に小説書いて発表したりだとか。
その頃からやってたんですね。
一番最初の一番最初っていうか何を最初とするかあれなんですけど一応代表作にしてるやつが2018年ぐらいに出てある。
僕らのネクロマンシティ小説とかも出てこれも賞いくつもいただけてラッキーだったんですけどそうしたりとか。
あとは副業がokだったのもあって副業って何のためにやるかみたいなあれですけどもちょうど自分の生まれ故郷の東野ってところで
ネクストコモンズっていう今だと全国14箇所ぐらいに展開している地域保守協力隊の中間支援事業みたいな
やってる会社が東野で起業されてそれをそのメンバーと創業者と知り合ってちょっとそれを手伝うようになってですね。
そこはいろんな企業支援とかをやる人たちだったんでオンラインでいろんな自分の事業の支援とかプロダクトの知識とかが役立つとこだったんでちょっとそれにジョインして。
とかってやってるうちにだんだん事業開発プロダクト開発編集小説執筆地域開発事業みたいなものが混ざってきた結果として
今はNFTのUGCサービスを通じて地域事業とかいろんなIPのコミュニティマネジメントをするツールを作って
同時にその中に入り込んで物語開発っていうか地域にこんな面白い話があるじゃないかとかそういうことも一緒に企画するみたいなのをしてるんですよ。
作家性の重要性とディレクション
sasakill
でさっきちらっとやった古い湖世界に鮭の船に乗ってやってきた人がいるみたいな伝説の話はその一部なんですよね。
その地域に入り込んでいった時にこういうものがあるじゃないかみたいなものをやるってことなんですけど。
近藤淳也
それで最後作っていく時に文章を書いたりなんか編集をしたりとかってことも混ざってくるんですけどそれは自分経験があるんで全部そういうのもやったりしてやってると。
めっちゃ駆け足。
めっちゃ駆け足。
今まで来ちゃいましたね。
sasakill
今まで来ちゃいましたけど。
そんなことをしてます。
近藤淳也
本当にいろいろされてるなっていうのと、そうですね、ライブドアでブログディレクターされたりとか。
sasakill
懐かしいですね。
近藤淳也
僕も同じ時期にブログのサビ作っていたんで佐々木さん佐々木さんって感じで。
sasakill
もうあれがだからもう20年過ぎて、もう今2024年ですから21年前のね。
21年前か。
近藤淳也
なるほど。
そうですよね。
sasakill
ですよね。
近藤淳也
それからずっとお付き合いさせていただいてますけど。
じゃあもうIT系の仕事されてる時からも小説書いたりそういう地域のこともされたりするんですか。
sasakill
それはキャリアの途中からですかね。
30代になってからなんで。
10代の時はやはりそのウェブサービスの開発とか事業開発だけだったんですけどね。
30歳過ぎて。
30歳過ぎて。
近藤淳也
ウェブサービスの開発はどうです?楽しいですか。
sasakill
いやなんか一番楽しいですよね。
そうですか。
でもちょうどねこの話をね。
一昨日か?
はてなの大西さん。
大西さんっていうのは近藤さんのはてなの同時に創業したメンバーですけど。
大西さんと同じ話をしてたんですけど。
ウェブサービスっていうかウェブに限らないですね。
そういうサービス作るの楽しいよねって話をしてたんですけど。
その時になんか僕が自分でよく読み返す自分のブログがあるんですよ。
それ言うとなんか気持ち悪いっていう人思うかもしれないけど。
やっぱりブログとかポッドキャストって自分の考えてることをはっきりと固定化して書いておくから。
後で読み返した時に常に発見があるから自分で作ったものをよく読み返すんですけど。
その中にディレクションの行方っていう記事があるんですね。
これメディアヌップのニュースレターとして公開してあってブログとして公開したって誰でも読めるんですけども。
ディレクションの行方っていう言葉。
ことだけ記事タイトルの記事を昔書いて。
それ何かっていうとディレクションって何か方向づけをするってことですよね。
これっていろんなところにある職業っていうかロールであったり能力だと思うんですけども。
今アプリケーションウェブアプリケーションとかスマートフォンのアプリケーションとかだと
ディレクターとかディレクションって言葉あんまり言わなくて
マネジメントとかプロダクトマネジメントっていう言葉の方言いますよね。
それって単に言葉が何か新しくなってただけじゃないかと言えるかもしれないですけど
結構やっぱり本質的な変化を表してると思ってて。
例えばそのプロダクトマネジメントで自動車を作るとか冷蔵庫を作るみたいなものとか
ヘアドライヤーを作るみたいなのちょっと似てて。
近藤淳也
生産管理みたいな。
sasakill
生産管理だし、マーケットにちゃんと受け入れられるものを作らなきゃいけないし
安全基準を満たさなきゃいけないしみたいな。
すごく大規模に人が動く流通も関わる、マーケットにも関わるみたいなものをやるときの
生産製品管理者みたいなプロダクトマネジメント。
本来そういうものがだんだんウェブアプリケーションとかスマートフォンのアプリケーションにも
生かされるようになったと思うんですけども。
そうなると、昔あったような創造性とか創業者あるいは発案者の思いが何か引っ張る
あるいは方向を指し示す、ディレクションするっていう
それが活躍する場面っていうのが残念ながらちょっと減ってはいると思うんですね。
じゃあ一方、自動車とか冷蔵庫とかヘアドライヤーじゃないものって何かっていうと
オーケストラの指揮者、ディレクションとか映画の監督、ディレクターとか
何かちょっと創造性のあるもののそれを指揮する人って
相変わらずディレクションとかディレクターって言うと思うんですけど
そういうロールとかディレクションってこと自体あると思うんですよね。
なので問題はっていうか、今あるスマートフォンアプリとかウェブアプリケーションが
自動車的なものになってしまったのか、ともまだオーケストラ的なものであるのか
どっちなのかってことだと思うんですけども
まあどっちもあるんだと思うんですよ。
実際どっちのね、数千万人とか何億人が使う安全というか
みんなの心の安全を守りながらやらなきゃいけないセネスみたいなものもあるし
そうじゃないものもあると思うんですけど
じゃあ自分どっちやりたいかって言われたら
どちらかっていうと何か5人のバンドとか何か40人のオーケストラみたいな
そういうものでディレクションの効くものをやりたいなってやっぱ思うんですよね。
なので思想に戻ると、そういうものはすごい好きですね。
なるほど、なるほど。
そういうサービスを作るのはすごく今でも好きだし
近藤淳也
何かできる機会、自分にそういう機会があるなら一生そういうことをしてたいと思いますけど
それは作家っておっしゃってますよね。
作家性が生きる領域はそっちですよね、どっちかっていうとね。
sasakill
戻ってきた。ありがとうございます。
そういうことです。つまりそういうことですね。
近藤淳也
ですよね。
プロダクトマネジメントの枠組みと作家性
近藤淳也
なんていうか特に法人向けの製品とかだとね
クライアントの要求があってとかになってくると
もうそんなに作家性求めてないからっていう
言う通り作ってくれみたいな世界もありますからね。
sasakill
最近それで感銘を受けたやつがあって
最近ゲームデザインの勉強会、読書会に参加してて
ゲームデザインバイブル第2版っていうオライリーから出てる
すごい分厚いゲームデザイナーの人が読むべきとされてる教科書みたいなやつがあるんですけど
一人で読み通せないんでその読書会に参加させてもらって
そしたら私以外の人が大体はゲーム業界の人で
私だけが唯一一般的なウェブアプリケーションの開発
ソフトウェアの開発とか事業開発のどこにいた人だったんですけど
その多分第1回目だったと思うんですけど
ゲームデザイナーっていうのは何をする仕事かみたいな定義が5つぐらいあって
最初の4つは一般的なことが書いてあるんですけど
1つ目が自分の声を信じるっていうかね
自分の声に耳を傾けて自分の内側にあるものをやり抜けみたいなことが書いてあるんです
僕それがびっくりして
例えばプロダクトマネージャーの教科書の最初の定義の5カ条に
自分の思っていることをやり抜けなんて絶対書くわけがないじゃないですか
そうですね
それ製品管理じゃないんで
まずあなたは自分の声聞く前に顧客の声を聞いてくださいっていう
勘違いしてますよって多分言われると思うんですけど
ゲームデザインはそうじゃないんだってことにびっくりして
すごいいまだにどんなに巨大プロジェクトで数年間何億何十億かけたプロジェクトでも
それを作家性が大事にされてるっていう
ゆえになんかこううまくいかないことはあるみたいな悩みもあるようで
ゲームデザインの側から参加してる人たちからしたらですね
いわゆるプロダクトマネジメントの考え方みたいなものを取り入れたいと思っているんですよ
っていうふうに言われたんですけど
僕から見たらプロダクトマネジメントの世界はちょっと飽きていたとこがあったんで
それが許される世界もあるんだなと思って
近藤淳也
なるほど
sasakill
勘弁を受けたんですね
ライブドアからNHNになってLINEになって
近藤淳也
結構大きな会社としては大きくなっていったと思いますし
そういうところで割とポジションとしても大事な役割というか
情報サービスと社会的責任
sasakill
指向役員とかどの会社でも
近藤淳也
結構みんなも羨む大きな有名なIT企業の役員さんみたいな感じで
多分報酬とかもいいでしょうしって思うんですけど
そこをあえてどんどん次に行かれてるのはやっぱりそういうところが理由なんですか
sasakill
どんどんライブドアもNHNもLINEも同じ会社なんで
そこはどんどんは行ってないですよ
ずっとずっといたんですけど
そういう意味では会社変えたっていうのはスマートニュースぐらいで
スマートニュースからは自分のサービスを持って起業するってことだったんで
他の会社に行ったっていう感じもないんで
そういう意味では転職ははっきりとした転職を1回ぐらいだったんですけど
そういう意味で言うと僕ディレクションの行方とか何とか言っちゃいましたけど
不満があって辞めたわけじゃないですか
だからのびのびとやらせてもらってましたそれで言うと
のびのびというかすごくやらせてもらってたと思いますねそういうように
なので今言った会社に何にも不満はないで
どんどんプロダクトマネジメントっていうものの重要性が上がっていく世の中において
作家性みたいなものを割と自由に任せてくれてたと思うんで
もう感謝しかないですけど
今はそれがさらに先鋭化して自分で先鋭化しちゃったので
それはそこから先は自分でリスクを適用してやりましょうよみたいな
さすがにそれはそうだと思うんですね
近藤淳也
なので不満はないですねそういうこと
そのプロダクトマネジメント的になるのはやっぱり規模が大きくなるからってことなんですかね
sasakill
規模あとは何て言うんだろう
僕が特に関わってたのは情報を扱うサービスだったと思うんですけど
情報が人の命を危険に晒すとか
人の心の健康に影響を与えるってことは今ではよく知られるようになっていると思うんで
例えばねインスタグラムのユーザーが
特に10代の女性ユーザーにネガティブな影響を与えているっていうのが
研究結果にも明らかになっているとか
自動車と同じように人の生命を大規模に
生命とか健康を預かっているサービスになっていると思うので
それはやっぱりさすがに作家制でやるわけには僕いかないと思うんで
そんなわけにいかないですよね
だって僕はそう思います
なのでやっぱり会社の規模とか
会社の規模が大きくなっているからプロダクトマネジメントの手法を入れなきゃいけないというよりかは
ネットの情報サービスとかが世の中に与える影響
自動車がいっぱい走っているのと同じように
SNSを通じてとかニュースアプリを通じて出る情報が人にすごい影響を与えているので
社会的責任が大きくなっているからなんじゃないかなと思います
ただこれちょっと一般的な説明とは違うと思います
プロダクトマネジメントと作家性
sasakill
一般的には成功するプロダクトを生むために
プロダクトマネジメントの手法をちゃんとやることで
自分が分かっているプロジェクトをあらかじめなるべく失敗の目をつぶして
成功の確率を高めるための手法というふうに言われると思うんですけど
僕が経験していたのは特に何千万とか何億とかというユーザーがいるサービスだったので
特にそういう意識が強いんですけども
近藤淳也
なるほどなるほど
sasakill
じゃあ千円化されて
近藤淳也
今はその作家性がもう
すぐ溢れ出ている感じなんですかね
sasakill
いやなんかそうですね
一応両方できると思ってますけどもやっぱり
小さい企業して小さいサイズでやるってことは
それを作家性があるようなことをやらない限りは
意味がないなと思って
僕例えばその作家性で思い出すアピールがあって
こないだ名前を言ってもいいんですけど
一応言わないバージョンで言うと
あるユーチューバーが
あるユーチューバーをこんなふうに批判してたんですよ
あの人は頭がいいけど作家性がないって言ったんですね
でこれを僕がなんでよく覚えてるかというと
その言われた方のユーチューバーは
多分とっても悔しかっただろうなと思ったんですよ
なぜかというと
その人はですね頭のいいことにはあまり意味がないと
むしろオリジナルな考えとか
ものっていうのを作らなきゃ価値がないんだって
思ってるタイプの人だったと思われて
それを真逆のように批評される
言われたので多分すごく悔しかったと思うんですね
でなんかこれってすごい悪口ですよね
頭いいけど作家性ないっていうのは
逆を考えるとすごい悪口に聞こえると思うんですけど
作家性あるけど頭良くないよねっていうのは
僕はそれ悪口に聞こえないというか
頭が良いかどうかって
なんか関係ないくないですか
頭の良さってなんか
どういう基準でそれを言ってるかによるので
インパクトのあることさえできるのであれば
一般的な頭の良さって必要ないと思うんですよね
作家性っていうのはその人にしかできない
インパクトを残しているってことだと思うんで
だから本来どうでもいいことを評価されて頭がいいけど
本来評価された作家性がないって言われるって
すごい悪口だと思うんですけど
そのYouTuberがそういうことを見て
そこから見てた時に自分そのことはどう受け止めたかっていうと
頭はいいけど作家性がないっていうのは
自分が一番言われたくない言葉だなっていうふうに気づいたので
じゃあやっぱり今やっている
何やってるかわかんないけどでもとにかくあの人しか作れないものを
作ってるみたいな今の状態は望んでるっていうか
近藤淳也
じゃあ佐々木さんにとっては結構作家性ってところが
sasakill
やっぱり優先度が高い
そうですね自分がやらなければ
やらずに死んだらこれ以降何十億人人類が生まれてきても
決して生まれないものを作ってるってことなんで
作家性っていうのは
それはそっちの方が僕はいいなと思うというか
でもあれですよ
さっきも星座に組み込まれないと
認められないってのもあるんで
そっちだけじゃダメだと思ってますけども
近藤淳也
まだ単独の星だなって感じがしてるってことですか
T&TのNFTサービス
近藤淳也
ちょっと紹介してもらっていいですか
T&Tの今のサービス
sasakill
T&Tはですね
NFTというブロックチェーンに
上のデジタルデータの仕組みなんですけども
そのNFTを作るためのプラットフォームなんですけど
NFTを作れるんですよね
NFTを作れるだけのサービスって世の中に5万と
それこそはいって捨てるほどいるんですけども
T&Tの場合ちょっと特徴になっているのは
そのNFTをサービス化できるというか
どういう意味かというと
多くのNFTって買って終わりの一度きりの
おまけみたいな風にして使われる
そのおまけがたまにとても人気な場合もあって
二次市場で取引されるみたいなこともあるんですけども
いずれにせよそのNFTが
機能を持ってたりサービスを持ってたりすることないんですよね
チョコのおまけについてきたビックリマンシールに
機能とかサービスがついてないと同じように
ただのシールみたいなもんなんですけども
僕が作ってるNFTを作るプラットフォームは
そのNFTに何かこう
例えばどっか出かけた時の記録を残せるとか
何かアクションを撮った時に絵柄が変更するとか
そういうのを繰り返していくとどんどん
絵柄っていうかカードのレベルがレベルアップしていくみたいな
そうなるとサービス性があるというか
ちょっとゲーム性があるみたいなものが作れるとあるんですけども
そういったちょっとしたミニマルなサービス
ミニマルなゲームみたいなものを組み込めるNFTを
ノーコードでポチポチアップロードしたり
設定したりすると作れるっていうやつで
普通のNFTが画像付きのデジタルデータのことを思われてるのに対して
TNTの作ってるNFTは
NFTをちょっとしたデータベースというか
データを保存する場所として使って
ちょっとしたミニマルサイズのゲームというか
サービスを作れるようなやつなんですね
それ何がいいかというとすごく安く簡単に作れるので
サーバー要らずなので
例えばどっかの小さいプロジェクトとか
何かのバンドとか何かの漫画作品とかが
自分たちのファンとか読者とかの活動とかを
ずっと記録していくよっていった時に
サーバー借りてドメイン契約して
月々5000とか8000とかを年間10万ぐらいを
10年間払い続けるみたいなことって
なかなかちょっと難しいと思うんですけど
ブロックチェーンとかだと書き込むときにしか
お金発生しなくてそれもすごく安いっていうのもあって
非常に維持しやすいちっちゃなサービスが
たくさん作れる仕組みなんですけど
ちょっとそういう変わったことをしてる
変わったことっていう
だって同じサービスの世の中にまだ1個もないんですよ
近藤淳也
でもいくつか導入されている地域があるんですよね
10個ぐらいプロジェクト
sasakill
もう10になったんですか だいぶ増えましたね
それはどういう地域自治体とか
地域の半分ぐらいで残りが
メディアとか
近藤淳也
イベントとかですかね
増えましたね
sasakill
星座になってないってのはどういうところ
星座になってないっていうのは
例えば今のTNTの仕組みなんかを
例えばですね
いくつかの地域プロジェクトとかイベントとかって言ったんですけど
例えば一番でかいので言うと分かりやすいと思うんですけど
フジロックっていうイベントがありますよね
新潟県苗場で開催されるイベントで
フジロックってイベント自体はあそこのイベントのことを言うんですけど
年間通じてオープンしてるウェブサイトがあったり
あとはLINE公式アカウントがあって
開催情報をお知らせしてくれたり
とかなんか付属するサービスとかメディアとかがいっぱいあるんですよね
でその中に例えば
トークンを使ったNFTを使った
あるいはTNTを使わなきゃできない何かがあって
組み込まれてるとかってなると
それはフジロックっていう星座の中にそれが含まれてますよね
あのサービスなんだとかって見えますよね
で例えば一番メジャーなカードゲームだと何でしょう
ポケカポケモンカードのあれもたくさん
今年例えばDNAが作るスマートフォンアプリとか出るんですけど
ポケカっていうタイトルの中に
スマートフォンアプリとか紙のゲームとか全国の大会とか
いっぱいメディアのチャンネルがある中に
例えばそれもあるとかってなるとそうやって使うんだとか
って風になってくると思うんですけど
そういうこの星座に組み込まれてるのがそういう意味で
近藤淳也
これは何かの予告ですか
sasakill
今のは一番分かりやすいでかいのを言っただけで
それらと取引があるっていうことを言ってるわけではないんですけど
なるべく分かりやすいやつを言っただけですけど
近藤淳也
ブロックチェーンで
ブロックチェーンで僕たちも面白いなと思って
クリプトのバーを作ったりして
会員証NFTで販売したりとかもしてますけど
なんか思ったより進まないですね
sasakill
進まないでかい
近藤淳也
あれはイーサリアムですか
ポリゴンで買ってくださいねって言ってじゃあポリゴンで払いますねって
言う人の数ってそんな増えないですね
sasakill
オレットまでは僕簡単だと思うんですけど
ポリゴンを手に入れてポリゴンで買うっていうのが
ものすごい難しいと思うんですよね
僕例えることあるんですけど
よく暗号資産オレットを作ってもらうの難しいとか
っていう人いるんですけど
それってスマートフォンアプリにインストールするだけのものだから
本来難しくないんですよ
本来難しくなくて
だってみんなスマートフォン買ったらどんな人だって
簡単にやってることだから
難しいわけないんですけど
難しいのはそこから先暗号資産を買ってもらわなきゃいけないとした時には
突然これ例えると何でしょうかね
急に証券会社の窓口にいて
あらゆる個人情報とあらゆる制約書に
名前書いて初めて使えるみたいなことになるんで
当然ながら証券口座を持ってる人数を超えることはないだろうし
みたいな風になっちゃうと思うんですけど
ただ僕が作ってるNFTのやつは
ネイティブトークン
つまりエサリアムとかポリゴンとかなしに
日本円で買えたりするやつなんで
そこの難しさはないので
実際地域プロジェクトに導入してもらう時も
日本円で3000円とかでオンラインで決済して終わったりするから
あまりそこの
なんていうかハードルは感じないんですけど
ポリゴンはややこしいですよね
ポリゴンは
エサリアムはそれよりは簡単なんですけど高いっていうね
ですね
でもなんかその辺込みで僕面白いと思ってますけどね
なんか
手をつけた瞬間に分かりやすく
みんながあれねって思うものじゃないから
面白いと思ってますね
僕なんか色々含んでるなと思うのが
例えばよくエサリアムでNFTとかなんか買う時に
ガス代という手数料が物によって
何百円で済む時もあれば1000円2000円かかる時もありますけど
見た時になんで手数料かかるのって
皆さん文句言うんですけど
大体みんな商品とか発送したり受け取ったりする時に
送料払ってますよね
ビジネスモデルとブロックチェーン
sasakill
払ったり払ってもらったりしてると思うんですけど
なんか
いや送料ってか手数料ってかかりますよねみたいな
思うんですけど
でも今のインターネットって全部が基本無料になっていて
じゃあ無料なのに
なんでビジネスモデルになってるかというと
僕らが差し出してる個人情報の代わりに
本来見たくもないものを見ることが
見せられることがなんか広告を含むような
あれになってるから別なとこでコスト支払ってるんですけど
ブロックチェーンの場合は見たくもないものを見ることっていうのは
一回もないからその代わり自分がやりたいことをやるには
ちょっと手数料がかかるみたいな
その手数料っていうかコンセンサスアルゴリズムを犯すのに
いや働いてる人たちなのにあるってことだと思うんですけど
そういう仕組みをいちいち説明するわけにはいかないと思うんですけど
そういう仕組みで成り立ってるインターネットが
なんかあって
そういうのが僕とっても面白いなって思うんですよね
近藤淳也
じゃあそこをちょっと可能性をさらに追求していくってことですよね
sasakill
でももっとより簡単になっていったりすると思うんで
すごい気長にやってるっていうか
気長じゃないんだよな
市販機で業績出さなきゃいけないっていう
そういう決められたルールじゃないところで
戦えるような場所を作って自分でやってると思っているので
近藤淳也
じゃあ当面今のプロジェクトメインでこれからも進んでいかれる
sasakill
そうですね僕もいくつかやってるんで
そうですねそれをメインにしつつ
育てていきたいなという感じですね
今後の活動
sasakill
星も見つけて星座も書いてみたいな
近藤淳也
なるほどなるほど
ありがとうございました
sasakill
そうですねお時間
近藤さんがオープンエンドでやりたいとおっしゃってたのに
ちょっと早めにあれしちゃうのであれなんですけど
もし夜もクリフトバー
今日今晩行きますんで
今度は僕がレコーダー持って行きますんで
近藤淳也
よかったら続きをお楽しみください
じゃあちょっと駆け足になっちゃいましたけど
sasakill
ありがとうございます
メディアヌップと申します
ではさようなら
