ネガティブケイパビリティの理解
朝のスパイス配信をお聞きの皆さん、おはようございます。この番組は、朝活を楽しんでいるメンバーが、バラエティ豊かな内容でお届けをしています。
今日の配信は、パパ麹さんと私、おけとでお届けをいたします。
さて、今日なんですけれども、普段とはちょっと違った感じで配信をしてみたいなというふうに思っているんですね。
今日の配信を一緒にしてくれるパパ麹さん、本を読んで読書をして、内容を1枚の紙にまとめてアウトプットをするということを頻繁にされていると思うんですけれども、
この1枚まとめは、朝田すぐるさんの紙1枚読書法という本を読んで、パパ麹さん始められたという、この話を以前、朝のスパイス配信でもしてくれたと思います。
あとは、この1枚まとめにしたものをSNSにアップしてくれているので、こちらを見てご存知だという方がいるかもしれません。
今回、パパ麹さんがまとめてくれた数ある本の1枚まとめの中から、母木木宝生さんという方が書かれた、ネガティブケイパビリティ、答えの出ない事態に耐える力という、
こういう本の1枚まとめを見ながら配信をしていきたいなというふうに思っています。
今日の概要欄に、こちらの本の1枚まとめのリンクを貼っておきたいと思うので、よかったらこちらのまとめを見ながら、今日の配信を聞いていただくと、より分かりやすいんじゃないかなというふうに思っています。
では、ここからはパパ麹さんとの本編配信をお楽しみください。
今日は、パパ麹さんが書いてくれたネガティブケイパビリティの1枚まとめを見ながら話していきたいと思います。
最初に質問を1個してもいいですか?
はい、大丈夫です。
パパ麹さんはネガティブケイパビリティ得意なんですかね?それとも不得意な人なんですかね?
あー、すごいぶっこみましたね。僕は苦手です。
苦手?
苦手な方です、多分。
なるほど、面白いですね。
ちょっとそれを聞いた上でお話を聞きたいんですけど、1枚まとめなので、パパ麹さんがまず立ててくれた問いが、ネガティブケイパビリティを持ち続けるにはという問いに対して、パパ麹さんの回答を見つけたのが、
すぐ解決できない問題を、早速な解決を求めようとする不安に気づき、受け入れて育てていく姿勢を持つという、こういう回答を見つけ出したという形になっていると思うんですけど、
なんで最初にね、その質問を私がパパ麹さんに投げたかっていうと、
このネガティブケイパビリティを持ち続けるにはになってたんで、あえて持つにはではなくて、持ち続けるにした理由があったのかなってちょっと思ったの。
なんかあったんですかね。
なんか場面場面によって持ち続け、持ってたり持てなかったりするんですよ。
例えばどんなとき、逆に持てるときはどんなときで、持てないときはどういう系統のとき、どういう状況のとき。
難しいな。やっぱ大きいのはここ育てですね。
育てはネガティブケイパビリティの、トップオブネガティブケイパビリティのような気がするんですよね。
それは得意分野?持ちやすいところですか?持ちにくいところ?
それが場面場面なんです。
なるほどね。その中でもいろいろ、持てるときもあれば持てないときもあるみたいな感じか。
表現難しいんですけど、コントロールできそうなときとできないときがあるじゃないですか。
なんかわかる、それは。
これはもう彼女自身がとか彼自身が解決せなあかんな、自分たちが気づいて、
またそのトライして、またエラーして、またそれで成長するしかないなと思えたときは、
ネガティブケイパビリティです。仕方ない。
今はお父さんたち見守るしかないっていう。
まさにここに一枚まとめに書いてあるこの非薬と目薬っていう。
そうですね。
ずっとそばで見てあげることしかできないっていうのはあるんですけど、
やっぱりそうじゃない、なんか自分でもなんとかできるんじゃないか問題あるじゃないですか。
その学校での話とか、お箸の持ち方とか姿勢とか、最近結構よく言っちゃうんですけど、
そういうとこって自分でなんとかできると思うんですよ。
彼女、彼らが気づかないとどうしようもないんで、
なんとかしたいってすごい思うときは、今すぐなんとかしようと思ってしまう。
なるほどね。
やっぱり手を出したり口を出したりしちゃうなっていうのはありますね。
なるほど。その状況下ってことなのか。
自分でコントロールできるかできないか、できそうかできそうじゃないかっていうのが大きな。
できそうなら構って手をかけてしまおうと思ってしまいますね。
そこがボーダーラインになっていくんだね。
自分でできるかな、できないかなみたいな、そのあたりがボーダーライン決めるクエスチョンになっているって感じなのかな。
そうですね。
今一枚まとめ見ながらお話ししていて、まずこれどういうこと?
ワットのところだと思うんですけど、ここでパパコージさんさっきもちょっとちらっと言葉で出てましたけども、
火薬と目薬という言葉、ここにも出てきていると思うんですけど、これ簡単に言うと。
この本で書いてあったのが、火薬っていうのは時間が解決してくれるよっていう部分。
やっぱりその長い目で見ようっていうところなんですけど、この目薬っていうのが、やっぱり見てあげるっていう部分ですよね。
ここにも書いてあるんですけど、自分の苦労を誰かが見てくれると苦労に耐えられるっていう。
だから自分一人で頑張ってる、誰も見てくれないだとやっぱりうまく対処できないとか、続けられない、頑張ってるけど続けられないっていう状態が出てくると思うんですけど、
誰かが見てくれる、その苦労を見てくれるだけ、そこで手を出したりするんじゃなくて、ちゃんと見てあげることで、その人は自分の苦労に耐えることができる。
動かしてあげるっていう部分。これが2つ要素があれば、耐えられる、ネガティブキャビリティみたいなのが持ちこたえられるよっていうところだと思いますね。
不安の解消とサポート
この辺が本当に思ったんだけど、寄り添ってあげる。この2本の方はお医者様だったりもするので、患者さんにみたいなところかもしれないけど、パパ、コーチさんの場合だと子どもたちにみたいな。
苦しんでいることを言ってくれたらいいなってすごく思ったりもするから、その環境もすごい大切なんだろうなってすごく思ったんですよ。
すごく悩んでるとか苦しんでることがあったときに、そのまま一人で悶々といかれてしまうと、苦しみに耐えられなくなるみたいなことが書いてあったじゃない。
そうなったら怖いなと思うから、言える環境って大切なんだろうなって思ったから、そこをすごい見てた。
いろんな感情が出るだろうなと思って、人に何か話すって、特にそういうネガティブなことを話す、困ってることを話すとかだとすごく悩みどころかなと思ったんで。
あとなんかこれ面白いなと思ったのが、本の中で胃薬のところで、祈祷師とか占い師とかがサンプルで出てて、ちょっともやもやっとした感じじゃないですか、クリアーなものではないじゃないですか。
でもなんかこの時間稼ぎっていう言葉も使ってたけど本の中で、この時間稼ぎをしている間に、なんかこう気持ちが肯定して良い方向に向かうみたいなのがあって、
なんかこの感覚だけ、絶対占い師に行ったほうがいいよとかそういうことではなくて、なんかこの感覚捉えるにはすごいいいかなと思って。
やっぱその感覚を与えてあげる占い師の存在って大事かなと思って。
確かにね。その感覚を知るために占いに行ってみるっていうのは面白いかもね。
やっぱり昔の人がよく言ったもので、信じるものは救われる。やっぱりその信じるっていうところに、そのすがる部分がある、教えてくれるのが占い師だったり、
祈祷師とかお告げの人みたいな人だと思う。
そこにすがるものがないと信じられないんで、そこを出してくれるのがまさに信じなさいと。
この迷いはたくさんあるけど信じなさいっていうところを出してくれるのはやっぱり占い師とか大事な存在なのかなとは思いますね。
悪用しちゃうとね。
どうしようもないこと多いんで、一人じゃ抱えきれない部分にそこにすがる部分を出してあげるのがお祈りだったりするのかなと思います。
今いろいろ出たのも、その場で回答出さないっていうのが、このネガティブ・ケイパービリティーはすごい大切だから、そういうことがここに入ってくると思うんですけど。
その後に、それはなぜというところと、どうするというところにいきたいなと思うんだけど。
パパコーチさんも書いてくれてるのは、目の前にわからないものがあると不安で仕方がないというふうに、それはなぜっていうところに書いてくれてますけど。
でね、これ本読んでて、同時に思ったことが、それを解決したらいいの?っていう疑問もすごい浮かんで。
っていうのは、たぶん第3章だったと思うんですけど、犬の理解の仕方が書いてあったところがあったと思うんですよ。
要は、犬は場所、たとえばすごくたまたま通った家の前で、すごく怖い思いをしたとか。
あと物とか、うち前にラブラドールがいたんですけど、食べ物大好きだから、バーベキューの焼くやつあんじゃない?
マシーン、あれのところに鼻を近づけているときに気がつかないで火つけたときあったんですよ。
それで、ひげが燃えちゃったことがあって、むっちゃ怖いと思ったんですよね。
だから、バーベキューのカチッと音、火をつけるときの音が聞こえると、彼はすごく逃げるようになったんですよ。
でも、それって同時に、これがわかっていると怖さが半減する、そこから離れれば安全みたいな感覚になったのかなと思って。
で、これを人間に置き換えたときに、わからないと不安だから、文字であるとか地図であるとか、みたいなものが出てきたよ、世の中に、みたいなことが書いてあったと思うんですけど。
たとえば地図でいい例だと思ったのに、地図にもしない新しい道が出た場合ってどうするんだろうと思って。
地図に無し道。
でも、地図信じてるじゃん。地図あったらむちゃむちゃ脳は安心するじゃん。
未知の道と好奇心
私も方向音痴だから、むっちゃ安心するんだけど、そのもし万が一新しい道が知らないうちにできてて、地図になかったら私はどうするかなと思って。
どう思います?それ。
それをどうとらえるかっていうのって。
この問いにちょっと反するというか、ちょっと脇道に反れるのかなと思ったところかな。
どう思います?パパコーチさんだったら。
その地図を持つ目的が、この場所に早く行くっていう目的であれば、地図通り行くんですけど、
特に何もない予定がないとか目的がなかったら、この道の先何があるんだろうって分かりたいって思いがあるんで、
多分その道に進んでいくと思うんですよね。新しい道に。
知らないやつにね。知らない道にね。
なんだろう、その好奇心があるので、そこに入っちゃうかなと思いますね、僕は。
なるほどね。その辺じゃあ状況感によって違うんだね。パパコーチさんの捉え方がね。
目的がこの地図を使って、今まで通り道で何時何分にここに着かないといけないみたいになったら、ちょっと置いておきますけど。
でもすごい気になってる、気になると思います。
だよね。
好奇心を育てる
この辺が本の中にも興味を持つみたいな感覚、そのことが書いてあったけど、そういうことともリンクしてくるのかなっていう。
さっきパパコーチさんも言ってくれたけど、どうしようもないことってあるじゃない。
どうしようもないことを今どう捉えようかって考えた時に、ネガティブ・ケイバーベリティーはすごく大切になってくるんだけど、
その時の考え方として、一つはやっぱりそれに興味を持つっていうのは、一つのアイディアとしてあるんだろうなっていう感じですね。
新しい道に興味を持つ、どこに続いてるんだろうみたいな、その考え。
想像力を持ってそれを見るみたいな感じか。
何かいいことありそうみたいなのを持って、まさに希望をする脳みたいな。
何かいいことありそうみたいなんで行くっていうのはすごい。
ここのネガティブ・ケイバーベリティーでも書いてあったんですけど、明るい未来を想像するっていうのがとても大事なの。
そのネガティブ・ケイバーベリティーね、大事な要素なのかなと思います。
私なんかこれ読んでて、すごい印象的だった、今興味を持つっていうことをリンクするので、
すごい大作家さんが大学教授に質問したら、毎回即座に答えが返ってきて、つまらないというところがあって、
一緒に本当は大作家の人は何か一緒に考えて、何かしらアイディアなり何かを見つけたかったのに、
その大学教授の人、若手の大学教授の人はすごく頭が良かったのかわかんないけど、すぐに答えを返してくれたっていう。
それがつまらないよねっていう話がちょっと書いてあって、
あと同時に精神科医のビヨンっていう人がいっぱい出てくるじゃないですか、学校に。
あの人の一言に答えが出ちゃうことは、好奇心を殺すっていう言葉が書いてあって、
これも本当に痛いとくつくなって思ったんだけど。
わからなさを潰そうとすれば潰そうとするほど、好奇心を潰すことになるかもしれないっていうその可能性みたいな。
あるな。
あるな。
その辺どうですか?もう子供たちと密接に関わってくることじゃない?それって。
わかる。
だって好奇心持ってほしくない?パパとしては。
そうですね。
お子様にするのめっちゃ難しいですね。
答えって本当はないんですよね。
子育てを含め答えなんてないんですよ、人生も答え。
答えあるように思っている。
算数なんか答えあるんですよね。
あるように思わせるみたいな、正解を探すそれが偉いみたいな今の。
答えを親が言っちゃうっていうことはなるべくしないようにしてます。
言いたくなる気持ちもわかるでしょ?パパとしては。
わかるよね。
その気持ちもわかるな。
でも何か考えさせようとはしてるんですけど、
すごい時間かかるんですよ、それって。
ですよね。本当に時間かかりますよね。
事故する。
本当ですよね。
自分で答えを言っちゃおうとしてる部分を何とか抑えてるみたいなのもあるんで。
どういうふうにコントロールしてます?
難しいと思うけど。
とりあえず聞き返します。
どう思うかって。
子供だったら、「どう思う?」って聞くようにはしてます。
自分たちに考えさせるっていう。
だから選ばせるっていう行為はちゃんとやらせようと思いますけどね。
こうしたほうがいいよってあんまり言わないようにはしてます。
自分に考えても考えても相手がダメだ、わかんないって言ったら、
こうだと思うけどとかヒントを出すとか、そういうふうにしようと思ってますね。
ただやっぱり時間がないときとか、早く行かないといけないときは、
こっちで言っちゃうときもありますね。
それこそそれって、例えば子供たちがこのネガティブ・ケイパビリティを持つ一つの手段、
もしかしたら回答がわからない状態で日を過ごす、毎日を過ごすみたいな、
これってもうある種の能力みたいなものじゃない?
問いをわからないまま持ち続ける感覚。
子供たちもできれば持てるといいよね。
持てるといいですよね。
今はそんなに必要ないかもしれないけど、
たぶん将来大人になったときに、きっと発揮するのかなと思います。
ね、思うよね。ほんとそれはすごく思うとこだよな。
今、答えがないことが多くなってきてるんで、変化が大きいから。
確かに。
やっぱり僕が好きなのは、明るい未来を想像する。
希望するの、いつかうまくいくだろう、みたいなのはちゃんと持ってほしいなと思います。
そうすると、僕の自解も込めて、きっとよくなるなと思って、
期待を今出さずに、その期待を持ちながら進んでいく、
そういう能力は子供たちには持ってほしいなと思いますね。
他者との関わり
日本にも他の国からたくさんの人たちが今入ってきてるじゃないですか。
これがたぶん増えれば増えるほど、
まずに私が置かれている状況下、いい意味で不思議なことが起こりやすい状況にはあるわけですよ。
私が考える不思議なことが起こりやすい。
で、向こうも同じように思っているっていう状況にいるわけじゃないですか。
仕方ないですよね。ここではそういうバックグラウンドが違う人が住んでいる状況下だから、
でも日本もきっとこれからそういうことが増えるだろうなって考えたときにね、
なんでこの人はここでこれを言うかなとかさ、
絶対出てくるんじゃないかなとは思ったりもするから。
そういう人は、日本は多くなると思います。絶対。
あとね、ここパパコーチさんが書いてくれた、そのHowのところに書いてくれていた、
まず気がつこう、不安になって答えを見つけたがっていることを、まず気づこうっていうふうに書いてあって、
もうむっちゃ共感するし大切だなってすごく思う。
だって気がつかなければ何も始まらないみたいなところがやっぱあると思っていて、
でもね、同時に思うのがこれむっちゃ難しいよねっていう。
どうですか?
いやー、だから書いたんですよね。
そうだよね。なんか気づくのに何ができそうかなって、まず。
ましてやさ、こう不安でさ、見つけようとしているときって、
頭すごい色々回転してるからさ、余裕がない場合もあるじゃん。
ないですよ。
いや本当にね、ここを気づくのが一番大事な気がしてて。
わかる。
その最初のステップを、中が一人では見つからないことも見つからないかなと、
やっぱり不安でどうしようもないときに、どうしたらいいんだっていうのをずっと考えてしまう。
どうしても起こってしまう。自分の一人の脳みその中で。
やっぱ誰かに話すとか、こういうコミュニティで話すみたいなのがないと、
やっぱり気づけない気はします。気づくのが難しい、一人では。
あと本を読んだりね。
何かのツールとか、何か相手の人がいないと、そういうことかって気づくことがなかなか難しい。
できる人はすごい人だなと思います。本当に。
一人でできるって、ここでパパ子おじさん言うとすれば、やっぱり一人では難しいから、何かしらそれ以外のもの。
もしかしたら本っていうものかもしれないし、あと誰かしら、別の人ってことですよね。
はい。
これは大切だと思うね、本当に。
コミュニティに入ってすごく思うことの一つだったりもするから。
だから一人で気づく能力って、さっきの話と続きなんですけど、
誰か、人の存在、ちゃんと気づける人の存在を見ないと、自分気づけてないなっていうのも見れないんですよね。
誰かが気づいてるのを、私が見るってことか。
そうそう。
なんて言ったらいいんだろう。
不安になって、自分の言葉でちゃんと気づいてる人を聞いたりする人がいれば、
やっぱりその人って器が大きいじゃないですか。
答えをすぐに早急に見つけなくて、どっしり構えてるようなイメージなんですけど。
なんとかなるやろうみたいな。
この不安はあるけどみたいな。
やっぱりそういう人を見ると、自分なんてちっちゃいんだみたいな気づきも、
やっぱり人を返さないと見えてこないような気がします。
それはあるかもね。
それこそ他の第三者がそこに入り込まないと、なかなか新しいことに気がついていけないっていうのもあるのかな。
はい、と思います。
最後にこれ独自の質問なんだけど、さっきのところとかぶるかもしれないけど、
子どもたちとの時間の中で、このネガティブ・ケイパビリティを発揮させたいって思うのってどんなとき?
これは難しいですね。
例えば何かにつまずいたときですね、本当に。
挫折っていうか。
子どもたちの挫折と親の役割
子どもだからこその挫折だったり、これからやっぱり小学校なんですけど、中学高校となるとやっぱり、
部下と比べたり、部活で挫折したり、失敗とは思わないですけど挫折みたいなのが出てくると思うんですけど、
やっぱりそのときに答えを出すともがくと思うんですけど、
やっぱりその場ではうまくいかないことが多々出てくると思うんで、
そこをちゃんと見てあげる。
親としては見てあげる。
答えって出てこないと思うんですよ。
こうすればいい、ああすればいいのは簡単には言えるけど、
やっぱりそれは自分で解決していかないといけないものだったんですね、子どもたちが。
人に助けてもらったり、自分で環境を変えてみたりっていう風にしていって、
やっと自分の中で、これがうまくいった、解決したと思える風にならないと、あまり意味がない。
そこの部分で、やっぱりネガティブ・ケイパビティ、
見てあげる、プロをしてるっていうところをちゃんと見てあげるっていうところは、
子育ての場面ではとても大事なことかなと。
さっき言ってた目薬のところと、本人に立ち止まって待つという、
発酵食品と問題解決
両親も待つ時間が必要かもしれないけどね、自分で答えを見つけるの。
皮薬、目薬はめっちゃ大切だね。
タイミングと境界線って難しいところですけど、
親としてやっていかないといけないなと思います。
ほんとだね。難しいよね。
難しいよね。子どもたちは子どもたちにそれに気がつかなきゃいけない。
気がつかなきゃいけないっていう、一番難しいところだから。
一人で抱えてたら、たぶんどうもうまくいかないことがあるんで、
やっぱり違った目線とか、違う立場で、親という立場で周りを見てあげるっていうところは、
気をつけて、意識してやっていきたいなと思います。
パパコーチさんがさっき言ってた、気がつくために第三者の人がそれに気がついているのを、
目の当たりにしなきゃいけないって言ったけど、
もしかしたらパパコーチさんが子どもたちの存在になるかもしれないもんね。
なりたいですね。
なりたいよね。
面白いですね。やっぱり皮薬、目薬、あと興味を持つってことかな、
謎めかしい、わからないことに対して興味を持つっていう、
この3つのあたりが大切になってくるんですかね。
蓋はしないっていう証拠ですかね。
蓋しないか。
今、発酵食品作ってるんで、やっぱお味噌とか、
分かりやすい。
ぬか漬けとか、蓋ずっとしてたら腐ってくるじゃないですか。
はいはいはい。
ちょっとずつ混ぜてあげるとか、対策するっていうとこは、
ちゃんと皮薬で発酵させるんだけど、
ちゃんとあいまいまに目薬みたいな、
ちゃんと見たら発酵してね、よく頑張ってるね、みたいな。
こういうメタファーっていうか例えだと、
蓋ずっとするんじゃなくて、興味とか目薬で見てあげるっていうのは大事なことかなと思います。
そうですよね。開けてみないとね、とんでもないことが起こってても分からないじゃないですか。
とんでもないことが起こったときに今、
それに対して捨てちゃうっていう選択ではなく、
興味を持ってどうするかっていうところに持っていけるかっていう、
すごい大切な発酵食品分かりやすいよね。
どうなるか分かんないじゃん。
それをやってあげるとすごいものができるんですよね、発酵。
すごいパワーを持つ発酵食品ができるんで。
確かにな。
今日の結論は、ネガティブケイパビリティは発酵食品、発酵だっていうことです。
もし持ちたいっていう方いたら、試しに味噌作るでも、
漬物作るでもいいかもしれないけど、ちょっとやらないといけないかもね。
でも、それこそネガティブケイパビリティを持てるかってことですよね。
答え出ないんで、発酵って。
面白い。
どうも気づきがありました。発酵だって。
発酵だっていう。
聞いてる人にも試してほしい。
いい発酵食品ができると思って発酵するって感じですね。
ありがとうございます。
では、今回はこんなところで終わっていきたいなっていうふうに思います。
最後に、今日からこの朝のスパイ配信を聞いたよという方がいましたら、
ぜひ番組のフォローをしていただけると嬉しいです。
では、また次回の配信でお会いしましょう。
本日の配信はパパコージさんとOKITOでお届けしました。
皆さん、またね。
ありがとうございます。
