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働き方ラジオ始まります。株式会社セッション・クルー代表、働き方エヴァンジェリストの田中健士郎です。
このラジオは、誰もが自己表現をするように情熱を持って働く、そんな世界を目指す仲間づくりをしていくポットキャット番組になります。
皆さん、自己表現していますか?
はい、ということで、今日もですね、ゲストをお呼びしております。
僕は、かれこれもう5、6年の付き合いというか仲間でもあるんですけれども、
今日はですね、双日テックイノベーションの児玉圭吾さんにお越しいただいております。
児玉さん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
普段、ダマさんと呼んでいるので、今日はダマさんでいかせてください。
はい。
どう、ダマさんは今の会社、あとは副業でご自身でもいろいろとやられていると思うんですけど、
やっぱり全般的には組織開発とか、あと会社のほうでは社内コミュニケーションデザインなどを担当されているということで、
社内コミュニケーションデザインというのは、どういうことをやっているんですか?
そうですね、社内のコミュニケーションって、後でちょっと話にもあるかもしれないですけれども、
組織の文化みたいなことを作っていくと、やっぱり人がいろいろ関わっていく部分もあるので、
そういったところの日常の業務におけるコミュニケーションってどういうふうなものがあったらいいかね、みたいなこととか、
あとは会社の制度とか、そういうところもやっぱりコミュニケーションする上ではすごく大事な一つの要素になっていくので、
その辺のデザインをしていったりだとか、あとは会社の中だけじゃなくて、採用活動とか、
またオフボーディングというは退職される方に対してのコミュニケーションでどうあるべきかとかっていうのも結構デザインしてたりはしますね。
なるほど。幅広く、割と人事領域に割と近いところで、ただそのコミュニケーションっていうところで採用だったり社内の文化だったり、
いろいろなところでコミュニケーションをうまくどう伝えていくかっていうのをやられてる感じですね。
そうですね。
ありがとうございます。早速ちょっと聞いていきたいんですけれども、
今はそういった組織開発とかコミュニケーションデザインってされてるんですけども、これまでの働き方についてまずお聞きしたいということで、
職力的なところをまず聞いていただくことで、児玉さんのことを少しずつ理解していけるといいかなと思っておりますので。
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そうですね。もともとは比較的キャリアの大半が広告代理店にいて、広告代理店の営業をもう20年ぐらいですかね。
25年、20年、15年ぐらい、実は広告代理店の営業っていうのをやってました。
広告代理店といっても大手の総合広告代理店にもいたことありますし、
あとはデジタルエージェンシーっていうふうに言ってるんですけど、インターネットとかデジタル関係の領域を扱う代理店にいたりだとか、
あとはそのデジタルエージェンシーの中で新規事業開発をやる新しい会社を、社外企業を一緒にしてそこの立ち上げメンバーとしていてたりとかっていうのをやってましたね。
なのでキャリアの大半は実は土営業なところがほとんどになりますね。
なので今の割と人事領域とかとは結構正反対というんですかね。本当にだから数字をどんどん追ってお客さんを取っていくみたいな世界ですよね、その前半は。
そうですね。育った環境がまさにそんなようなところなので、営業タルモのクライアントさんから予算を預かって、
いかにパフォーマンスを上げていくかだったりとか、自社の売り上げにどんだけ貢献するかだけを実は追ってたような感じのキャリアだったので、
まさか今自分がさっき紹介いただいたように人事の領域とか組織開発みたいなところにまさか自分が関わるとかっていうのは実は5年前は全く想像もしてなかったなって感じですね。
そうですよね。そこからこの最近の5年というかに一気にそういった領域が人事領域というかそういう経営規格領域というかに変わっていったのはどういった変化があったんですか。
そうですね。多分そのタイミングで田中さんとかにも会ってるかなって思って。
実はそうなんですよね。
そうですよね。5、6年前ちょうどさっき言っていた新規事業開発を企業さんと作るっていう会社を立ち上げたときにそこの経営がいわゆる会社のミッションビジョンバリューだったりとか、
あとはそういうのを作っていきたいっていうまさにそのタイミングで。その策定を田中さんとかの、田中さんが当時所属していた会社のメンバーと一緒にやろうっていうプロジェクトが立ち上がって、
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多分そのときに僕田中さんと会ってるんですよね。インタビューをさせてくださいっていうことで初めて会ったかなって記憶してます。
そうですね。僕が副業で関わってた会社のクライアントさんなんですよね。の社員の一名っていう感じですよね。
そうですね。実はそのときは営業局長っていう形、役割でインタビューを受けていて、質問の中で小田間さんとしてはこの会社でどうありたいですかっていうことをもらったりとか、質問をもらったんですよね。
そのときにその質問に全く答えられなかったんですね、実は。どうありたいですかっていうのって、営業の数字が上がってなんぼだから、それ以外やることってないですよね、ぐらいの話をしたし、
そもそもその会社のミッション、ビジョン、バリューだったりとか、文化作るみたいなのって、いわゆるお金にどう影響するのかとか、何年になるのかわかんないですねみたいな話をしちゃったような気がしてるんですよね。
はいはいはい。そういう雰囲気だったのは何か覚えてます。
ものすごく実は、言葉を選ばずにけぎらいをしてたところもあるので、すごく失礼な対応をしてたなっていうのは、その当時でもちょっと若干思ってましたね。
ただ実はその時にいろいろ僕の中でも心境の変化だったりとか、今までやってたことがあんまりうまくいかないなっていう実はタイミングだったんですね。
ちょっともやもやはしてた頃だったんですね。
実は今までみたいに、自分が営業のトップとして数字を作ったりとか、クライアントさんを開拓したりだとか、新しい案件を持ってきたりみたいなことって、今までの自分のやり方で何となくうまくいってたんだけど、それがうまくいかなくなったなっていうふうに何となく感じていたのと、
それと同時に、メンバーとのコミュニケーションもすごく取りづらくなってきたなっていうのを実は実感していて。
実はそのいわゆる営業とかそういうのが若干つらいなって思っていて、助けてほしいみたいな感覚のときにちょうど田中さんとかにインタビューを受けたタイミングだったのかなって思って。
なので、そのときに何で働くんですか?何のために働いてるんですか?って言われている質問が、どうありたいですか?って言われている質問自体が、なんでそれを答えなきゃいけないんですか?って思っていたけども、実は裏返すと、それに対する答えも持っていないし、そもそもつらくてしょうがないから助けてほしいっていう、そんな状況だったのは記憶してますね。
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働く意味とはとかね。たぶん働き方ラジオとかにも絶対出て何喋ればいいんですか?っていう感じですよね。きっとその当時だったら。
その当時だったらそうかもしれないですね。
そっから変化が起きていくわけですよね。
そうですね。もう実はそのインタビューを受けた翌日、翌日、2日ぐらい後に、やっぱりこのままのやり方だとうまくいかない。もう限界だっていうふうなところを迎えて、そのときの経営と話をして、1回ちょっとじゃあ仕事セーブしようかっていうことで、2、3週間お休みをいただく機会をもらって、
改めてそこで今自分が何のために存在してるのかみたいなこととか、何のために働いてるのかみたいなことをちょっと考えるきっかけをもらったんです。
会社のミッションビジョンバリューみたいなことを作るのと同時に、その会社に対して自分がどういうふうに関わりたいのかっていうのを、同時に作っていくマイミッションを定めるみたいなプロジェクトが後ろに走っていて、僕もいわゆる経営の時計と話をして、自分のマイミッションっていうのを決めていくちょうどいいタイミングだったのかなっていう。
その時に今までの広告代理店の営業マンっていう仮面を外すことに徐々に慣れていったっていう、そういうタイミング。
じゃあそのタイミングで今まで仮面をかぶっていたっていうことを自己認知したっていう感じなんですか。
結局は、仕事自体はお金をいただいてなんぼ。
売上もそうですけど、自分の中の給料ももらってなんぼっていうのがあったので、ある程度自分が思っていないこととかも無理に自分で思わせてやらないとだめだっていうふうに、
自分の気持ちを変容させていったのが、たぶん25年ぐらいずっと続いている中で、今気づくと、考えると、仮面を無理やりかぶってその役をずっと演じてたのかなっていうふうに思えるようになった。
で、それって本当に子供のやりたいことなのっていうのを対話している中で言われたときに、いや、たぶんやりたくないことです。やりたくないけど、やんなきゃいけないと思ってやってきましたって。
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でもやりたくないことってやれないよねっていう話になって、じゃあどういうことだったらやりたいのかねっていうのをずっと対話をしていったのがあったのかな。
なるほど、そういうことか。だから、仮面をかぶって、自分の心、体としては本当はやりたくないことをずっと無理してやらなきゃいけないっていう中で仮面をかぶって無理してきたってことにやっとそこに認知できた。
うん、そうですね。
なんかさっきメンバーともコミュニケーションがうまくいかなくなったみたいな話もあったんですけど、周りが変わってたんですか?
たぶん周りが変わったというよりは、自分がメンバーに対して接している対応の仕方とかコミュニケーションの取り方が、本来自分が取りたいと思っているものとはたぶん180度違ってるんですね。
はいはいはい。
だから違ってるのを認識しながら、その仮面で演じているので、そのギャップに自分自身がたぶん耐えられなくなってる。
ああ、そういうことなんですね。
で、演じている自分に対してメンバーが否定とか批判をしてくるのに対して、いや、そんなこと言っても僕も嫌々やってるんだけどみたいな、たぶんそんな気持ちの移り変わりでうまくいかなくなったっていうふうに言ってるのかなって思いました。
いやー、そうですよね。ちょっとわけがわからないことになっちゃいますけど、でもなんか、たぶんすごく世の中のビジネスシーンでは結構起きていることですよね、おそらく。
そうですね。
やっぱり成果を出すっていうところに向き合うときに、自分を変えてでも本来の自分を隠してでも成果のためにやらなければいけないっていうのは、むしろ一般的な部分もありますよね、いって。
あると思いますね。
それが僕の中でも当たり前だと思っていたし、そうじゃない自分はたぶん価値がないっていうふうに、そこまで考えてたぶんそのときは仕事してたのかなっていうふうに思ってたね。
確かに。難しい。そうですね。別にそうは言わないんだけど、会社に言うとKPI達成してないと価値がない人間みたいな気持ちにさせられる、なんかこうありますよね。独特の空気が。
そうですね。だからそのときに、本来今だったらグループを取り仕切るものとしてどういうところに行きたいのかとか、いわゆる怖いみたいなところを考えて、自分としてどんなことをやっていきたいのかとかどうありたいのかっていうのを今だったら僕多分言うと思うんですけど、その当時は売上目標いくらですっていう。
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はい。それしか言わなかったんですよね。なるほど。
それってたぶんメンバーからすると何にも嬉しくもないし恋しくもないんだろうなって今考えると思っている。ただその当時は自分としてはそれがもうやるべきことだと思っていたので、何にも疑わずに話してた記憶がありますね。
それがこのタイミングで5年前ぐらいに起きて、いわゆるダーマさんがよくおっしゃられているトランジションが起きて、そこから人事とか組織開発の領域に少しずつ行ったって感じなんですね。
そうですね。いろいろさっきマイミッションを作っていくみたいな話の中で、自分がいわゆる他者との関わりみたいなことがすごく自分の価値観とかではすごく大事だったりとか、その個人が持っている可能性とかパフォーマンスを引き上げていくとか引き出していくみたいなことが、
たぶん自分にとってもすごいやりがいっていうふうに感じていたりとか、実際の実体験でもそこにモチベーションをすごく思うことがたくさんあったので。
そうなったときの役割としては、やっぱり人事だったりとか、組織全体を見る部門みたいなところが自分には適してるんだろうなっていうふうに思って、そこでキャリアチェンジをしていったっていう感じですね。
なるほど。単なる転職というよりも、本当に人生が真逆に変わって、それに合わせて転職もされたっていうような感じですね。ありがとうございます。
ちょっとここで働き方ラジオの定番の質問もですね、ちょっと挟んでみたいんですけれども、たぶん今の流れに結構沿ってるんじゃないかなと思うんですけども、
こだまさん、だまさんにとっての自己表現は何ですかっていうところで、なので自己表現っていうと、さっき言ってたそのやらなきゃいけないとか、目標達成しなければいけない、そのために自分を隠さなきゃいけないっていうことの反対側ですよね。
まさに自己表現っていうのはすごく内発的なもので、本当に赤ちゃんがついつい親の前で何か歌を歌ってみたり絵を描いたりとか、そういうことは自己表現だと思うんですけども、こだまさんにとって、これは自分の中で、もしかしたらミッションの話に近いのかもしれないけど、どうですか。
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そうっすね。さっき言ったみたいに、誰かから言われてやらなければならないっていうものじゃないだろうし、自分としてこういうふうにやりたい、やりたいっていうことを考えたときに、僕自身は自己表現がイコールマイミッションっていうふうに位置づけている。
それをどう実現していくのかっていうのを、会社っていう枠組みの中でどう実現していくのかみたいなことを考えてたりしますね。
それで言うと、自分のマイミッションは個性を引き出し輝かせるっていうものに今しているので、それを自己表現っていうふうにしたときに、今いる会社でコミュニケーションデザインっていう役割を通して個性を引き出し輝かせることができたら、僕の自己表現につながるんだろうなっていうふうに考えてます。
なるほど。本当に自己表現と仕事がしっかり重なって今はできているっていうところですよね。
そうですね。そのあたりも、実際うちの会社自体に、僕今人事部にいるんですけど、コミュニケーションデザイナーって名乗ってたりはするんですけど、そんな役割一切ないんですね。
元々はなかった。
そうですそうです。だったりとか、僕人事部に来る前経営企画部にいたので、経営企画部でも別にそんな仕事は実はあるわけではないので。
転職するときにも、こういう仕事とかプロジェクトがあるから、やってほしいっていうことを言われたわけではなくて、こんな課題があるんだけど、あなたならどう考えますかっていう仕事みたいな質問をもらって。
その中で、こういうふうにやったらいいんじゃないですかねとか、僕だったらこう考えますけどねみたいなことをやっていく中で、
その自分が掲げている個性を引き出し輝かせるみたいなところにどう結びつけていったらいいのかなみたいなことを常に考えながら、
実はプロジェクトを作ったりだとか、自分の役割を決めていったりみたいなことをしてます。
なるほど。やっぱりそこは全てマイミッションがあって、そこと会社の重なりを見つけて、むしろそれをもう作り出すというか。
そういう仕事がもともとなくても、それをこう作って、提案して作って、ちゃんとその会社にとってもプラスになるようにしていくと。
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そうです。
本当に働き方ラジオが言っている、その自己表現と働くを近づけるとか、混ぜていくみたいなことをまさにされているなと思いまして、
僕の中でもやっぱり働き方ラジオって結構経営者の方が多いので、その自己表現をするためにというか、もうそれイコール企業、会社になっている方っていうのは結構いらっしゃるんですけど、
やっぱり会社員でもちゃんとマイミッションをしっかり自分の中でもって自己表現として、それとじゃあどうしたらこの職場、会社という場で自分のマイミッションの実現に近づけられるのかっていうのを考えていくと、
場合によってはその会社の中から新しい職種を作れるかもしれないし、新しい可能性が見つかるかもしれないっていうのはなんかあるっていうことですよね。
そうですね。ただ、さっきから話しててすごく思うのが、きらびやかなキャリアチェンジをして、自分で主体的に動いてめっちゃ役割を作り出してるのであるみたいな言い方を僕今しちゃってるんですけど、実はそんなにかっこよくもなくて。
今僕49で今年50なんですけど、転職するタイミングとかキャリアチェンジのタイミングって45ぐらいなんですよね。
そんなに早くはないですよね。
そう早くはないです。
いわゆる理論で言うと中年の危機みたいなところがあって。
だいたい同じぐらいの中年の人たちは、一回トランジションというか人生を転機に向かえるっていう理論で、そこに思いっきりはまって。
そのときにトランジションを経て自分がキャリアチェンジしていくことの恐怖感だったりとか、トランジションしている最中の真っ暗闇のトンネル感みたいなのはちょっと忘れることもできないし、不安な毎日しかなかったなっていうのはすごく思いますね。
だから昨日までは前のモードで、明日からトランジションして変わりましたっていうよりも、その間の変化のタイミングもすごくあるっていうことですよね。今の話だと。
すごい営業でバリバリやっていたのに、マイミッションを定めたら僕は人事ですって、いきなり次の日に言ったとて、は?っていうことになりますし。
そのときにたまたま前職の会社のときに採用担当がいなかったので、じゃあ採用担当やってみなよって話になって、そういう人事をやる機会をもらえたっていうのがあったし。
その後にやっぱりもっと多くの人たちに対して関わっていきたいってことで、転職したときも、人事の経験は自分のキャリアの中で言うとほんの一部だったりするので。
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自分がやりたい、ありたい姿と、会社としてやってほしいこと、できることって、すごく実はギャップがあったんですよね。
だから自分で役割を作っていくみたいなことは言ったものの、
やりたいと思っていることとできることとやってほしいことのギャップが最初すごい出ちゃっているものをどう埋めてったらいいのかみたいなのは、
すごく結構苦労しながらやった記憶はすごくありますね。
そうですよね。年齢でっていうのもあれですけど、20代とかであれば全く経験はないけど、ゼロから頑張りますって熱意を出して、
まあ転職って今の時代だったらできるのかなと思いますが、やっぱりその年齢っていうところもあって、
結構そんなに簡単じゃないし、やっぱり不安が大きいですよね、そこに対して。
そうですね。家族もいたので、なんかそういうライフスタイルもあるから、そこを極端に変えずに、どうやったらうまくできるんだろうかみたいな。
自分でマイミッションを定めたからには、それは何とか実現したいって思ってるけど、実現できるのかな、これとか、本当にこのマイミッションって思ったりとか、そういうのをむちゃくちゃ試行錯誤しながら実際のところをもがきながらやってたのほうが、実は正解かもしれないですね。
そうですね。
結構、今の会社の中でも新しい取り組みとかプロジェクトが、やっぱり僕がやっていることが多いので、やってきたことに対して理解を求めるんじゃなくて、やったことないことに対して理解を求めるので、説明のコストだったりとかっていうのがかかるわけですよね。
そこもちゃんと一つずつ説明をして理解してもらって、やっていくっていうのを地道にやっているっていうのが正直なところなのかもしれないですね。
本当そうですよね。新しいことをやる、そしてそこに数値的なエビデンスとか、なかなか説明できないものを社内で通すのってめちゃくちゃ大変ですよね。
めちゃくちゃ大変でした。
そこは感覚として、メンバーがこうあったら良いですよねっていうのは、正直総論誰も反対はしないんですけど、それを経営の課題として見たときに、やっぱり何らかしらの訂正的なベンチマーク、目標が必要になってきたときに、何を目標として掲げるのか。
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どう進捗を確認していくのかみたいなことは、僕と一緒にやっているプロジェクトメンバーの人たちからもいろいろアドバイスをもらったりとかフィードバックをもらって、一緒に作って、その辺の指標っていうのも決めていった感じですね。
僕一人だけだったら多分そこは設定はしなかったので。
やっぱり結構大きい組織ですもんね。何人ぐらいいらっしゃるんでしたっけ?
社員の方とかって。
今は900人かな。
900人。でもそれぐらいの規模になると、やっぱり意思決定するのも、社長が一声OKって言っただけでも動くわけじゃなかったり、やっぱりちゃんとした説明と承認のプロセスがあったりしますもんね。予算ももちろん必要になるそこもですし。
でもそこは実はポジティブに捉えてて、すごく思うのは組織開発とか人材開発とかも一部そうですけど、やっぱり人の気持ちから始まることだったりとかが多かったりするんですよね。
それ自体は否定しないんですけど、それがどういう成果に結びつくのかっていうところまで、多分説明をしてみんなが納得をしてやれることが一番良いなと思っていたときに、そこのちゃんとロジックを整理できて、人に説明をして、みんなもだったらできるかもしれないしやりたいよねって思えてることのほうが僕は大事かなと思っていたので。
はいはいはい。そっかそっか。そういう意味だと、倫理とかそこだけ切り取ると厄介で、できればやりたくないってみんな思うんですけど、ちゃんとロジカルになぜやるのかをみんなが納得して、始まった後もみんなが同じ方向を向いてできるための仕組みだと思うと逆にプラスというか。
そうですそうです。結構僕は仕組みを作っていることが多いなと思ったときに、その仕組みって何らかしらの指標だったりとかがあったほうが多分オペレーションしやすいだろうなと思っているんで。
なるほど。確かに。
実際はめちゃくちゃめんどくさいです。
そうですよね。
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って思うことがたくさんありますけど、ポジティブに捉えて、そこが説明できると他の会社さんとかにも説明ができるので。
そうなんですよね。今まさに同じことを思ってて、僕とか会社起業して、やろうと思えば自分がこれやりたいって言って、こういう価値観これから大事なんだ、分かってくれる人だけ分かればいいとか思って立ち上げても、
結局は何かイベントをやるにしても、お客さんを捕まえるにしても、社会の人たちに理解してもらうというプロセスは必要で、そうしないと結局誰も集まってこなかったり、来ても何か思ってたのと違うってがっかりされちゃったりとかするときに、
やっぱりちゃんと他社に説明して理解してもらえるものなのかどうかとかっていうチェックがないと、割と独りよがりになっちゃうなってのを今、逆にちゃんとそういうところを、逆にそういう仕組みがないからこそやらないといけないんだろうなって今ちょっと思いましたね。
そうですね。フィードバックをもらうときは若干、今でもそうですけど痛かったりとか嫌だなって思ったりはするのはすごく人間なのであるなと思いながら、それによって違う視点だったりとか、そもそもこの人に伝わってないなっていうふうに、自分の伝え方が悪いんだなっていうふうに思うので。
それはやっぱり自分のどうしたら人に伝わるのか理解してもらえるのか。理解の先にやっぱり共感を生んでもらえると思ってるので、そこの改造度が上がっていけば上がっていくほど、やっぱり理解してもらいやすいし共感もしてもらいやすくなるんだろうなと思って、いろんな人からのアドバイス、視点みたいなのはできるだけ取り入れたいなっていうふうには思う。
なるほど。めちゃくちゃハッとさせられました。
でも最初はね、人事やりたいとか組織開発やりたいっていう自分のウィルだけでよくも突っ走ったよなっていうのは思いますね。
だからその思いも大事だし、でもそれをちゃんと理解してもらってみんなで前に進めるようにっていうことも大事だし、それを地道にやっていった結果、昨日トランジションして明日から新しい仕事作ってっていうことではなく、地道なことの自分のウィルもなかったらやっぱり進めないし、
でも周りの理解もなかったらできないしっていうところを一個一個クリアしていったっていうのが働き方っていうことですよね。
そうですね。
今回もお聞きいただきありがとうございました。
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