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はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
このラジオは、身近なテーマをきっかけに、哲学について楽しく学んでみようという番組です。
哲学好きの弟と、哲学院馴染みのない兄の兄弟二人でお送りしていきたいと思います。
改めまして、兄の寛之驚世です。
弟のハヤトです。よろしくお願いします。
今回からインドということで、これまで古代ギリシャの神話ぐらいから見てきたということだったんですけれども、今回はインド版みたいなイメージでいいんでしょうか?
そうですね。前回まではソクラテス以前みたいなところから、ヘレニズム哲学という紀元前、1世紀ぐらいというところを見てきたんですけれども、やっぱり歴史とか時代の流れを踏まえることで、
それこそ哲学とか思想の発展であったりとか、意外と哲学者同士でこんな関係があったんだっていうところもお伝えできて、結構面白かったんじゃないかなって思ってますよ、発展自分でですね。
そういった土台の上に、いわゆる近代とか、そういうのも成り立ってるんだっていう、その土台がちょっと理解が深まった気がして、面白かったね。
っていうところがちょっとあったんで、それに味を占めたわけではないんですけれども、これを東洋でもやっていきたいなと思いまして、
今回はソクラテス以前ならでは物体以前というところで、いわゆる古代インドの思想とか哲学、こういったものを取り上げていきたいなというふうに思っておりますよと。
なるほど。なんか1回その辺の時代ってやった気がするよね、ブラフマン、アートマンみたいな話。
そうそうそうそう。去年の1月ぐらいかな。2個1回触れていて、今言ったようなブラフマンとかアートマンとか、パリシャットみたいな、そういうの見たことあるぞっていう方もいらっしゃるかもしれないんですけれども、
結構前回はさらっと、なんとなくインドってこんなもんですよぐらいでやってたので、この辺はもう少し詳しく読み込んでやっていきたいなというふうに思っておりますよと。
なるほどなるほど。さっき古代技術者やってもらって、近代とか理解が深まるってすごいかっこいいこと言ったんだけど、もう忘れてる、実は忘れてるよね。
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当時の話をね。
そうそうそう。例えばデカルトどうだったとか、カントどうだったとか、実はもう忘れてるので、かっこいいことは言えないんですけど、ちょっとインドもしっかりなので、ぜひ素人向けにまたお願いできればと思います。
これはなんでやってもいいし、当然一回取り上げたから全部わかるなんてことは、もちろん僕もないし、皆さんもないと思うので、何回でも味わっていけると思っているんですけれども。
ぜひぜひ。
時代的にはいつって話なんですけれども、その基準になってわかりやすいのが、いわゆるお釈迦様がいるじゃないですか、いわゆるブッダとかゴータマシっていわゆる人ですね。
この人が生まれたのがちょっと幅広いんですけど、大体紀元前6世紀とか4世紀くらい、600年から400年くらいの間だよねっていうのがあって、大体ソクラテスよりちょっと前くらいかなみたいな、そんな感じの人なんですよね。
今回トレイアウトしている古代インドっていつっていうと、そこからさらに600年遡って、大体紀元前1200年とか、そのくらいから話を始めていきますよと。
そうなるとソクラテス以前よりももっと遡るって感じじゃない?
もっともっと前。
ソクラテスと誰だっけ、ヘシオドスは何年?100年くらい?
いや、2、300年くらいかな。
2、300。ああ、それも結構離れてたんだ。
ヘシオドスが紀元前600年くらいだと思うんだけど、そこからさらにまた600年遡りますっていう感じなので、めちゃめちゃ前ですね。
今からだと紀元前1200年前だから3000年前くらいってなるのかな?の話が、実は結局残ってるのがすごいねって話なんですけど、もちろんいわゆるインダス文明とかって聞いたことあります?歴史とかでやったかな?
やったよね。たぶん世界何大文明みたいなやつで。
そうそうそうそう。
やったやった。
っていう中でインダス文明っていうのがあって、いわゆるモヘンジョウザロウとかね、名前聞いたことあるかもしれないですけど、
それの時代がだいたい、それまでもっともっと古くて、紀元前2000年とからしいんですよね。
なるほど。
そのぐらいからインドって文明的には栄えた頃だったんですけれども、ここからはまた別の人種が入ってきたりとか、そこで現地の人と言い終わしたかったり、いろんなことがあったときに、
だいたいこの紀元前1200年というところから、まず文字で、文字でじゃないな、ちょっとこの後もちゃんと話すんですけど、時々名前を出すベーダね、リグベーダっていうような宗教的な、いわゆる聖典だよね。
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っていうものが整備され始めてるんですよね。
このあたりから、いわゆる思想的な流れ、哲学ではなくてどっちかというと宗教なんだけど、この紀元前1200年っていうくらいから、インド独特の思想とか、そういったものが深まっていきましたね、っていうふうに歴史的には言われておりますよ、という感じなんですよね。
なるほど、じゃあギリシャ神話みたいなものがきちんと体系立てて、その辺から作られてきて、インドではそのリグベーダみたいな、もうちょっと宗教チックな話も含めつつみたいな感じなのかな、イメージで言うと。
イメージはそうかな、やっぱりいわゆるギリシャ神話との立ち位置とかも全然違ったりもするし、もっと言うとギリシャ神話にこのリグベーダの神々が一部引っ張られてるんじゃないかみたいなのとか。
あ、順番としてはリグベーダが先で、そっからギリシャ神話の方にインスピレーションが、オマージュがみたいな。
オマージュがとか、逆に言うともっと遡ると、この共通の古い神話があるんじゃないかとか、そんなあたりもいろいろあるらしいんですよね。
なのでちょっとこの辺はあんまりうかつなことを言えないっていう感じなんですけど、まずこの、そもそもちょっと言葉を整理したいんだけど、ベーダっていうのは何かっていうと、
すごいざっくり言うと、いわゆる宗教的な知識みたいな、そのぐらいの意味合いらしいんだよね。
なので、その知識としてまとまってるっていう感じなんだけど、このベーダっていうものの中に、さっき言ったリグベーダっていうようなまとまりとか、
他にもサーマベーダ、ヤジュルベーダ、アタルタベーダみたいな、同じベーダの中にいくつか、いくつかの種類があるんですよね。
で、この今言った4つぐらいが結構古くからつながっている、ある種正当なというか、そういうふうなベーダですよっていうふうに伝わってたりするんですよと。
なるほど。それぞれは重複してる部分もあるというか、何とか変、何とか変っていう感じではなく、それぞれ一定程度独立してるみたいなイメージだった?
ちょっと内容ももちろん重なってるんだけど、特色はあるみたいな感じなんですよね。
例えば、最後のアタルタベーダみたいなものは、どっちかっていうと思想とか哲学よりは呪詛、呪いだよね。呪いとかまじない?
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幸福を願うとか、人を呪うとか、そういう呪文がいろいろ抱えてるらしいんですよと。
どんな感じかっていうと、それこそ女性の愛を得るには、粘土で作った女性の像を作って、心臓を矢で射抜くんだとか、
戦争で勝つにはお菓子でできた戦車とか馬とか、そういう敵意を持ったやつを細かく砕けばいいとか、そういういわゆるゴスンクギじゃないけどさ、
呪いのわら人形みたいな。
そう、わら人形みたいな、そういうのがいっぱい書かれたりするらしいんですよね。
ほうほうほう。
もちろんこの方法自体に価値があるっていうことは、今の現代人としてはないと思うんだけど、
どうやってこういう思考法とかが生まれたんだっけとか、どういう社会とか人たちがこういうふうなことを考えて生きてたんだっけっていうことを知っていくとしたら面白いし、
やっぱり哲学って世界観とか人間観とか認識とかっていう話なので、
そういう紀元前1200年、今から3000年前の人たちが一体どんなふうに世界を捉えたんだみたいな、
そういうところを今回、そういうところからお伝えしつつ、そこから深まっていくときのウパニシャットっていわゆるザ哲学みたいな。
ああ、そっか。また違うのか。
また違うんだよね。ウパニシャット自体は、もうちょっと後で、その紀元前600年ぐらい。
ブッダよりちょっと前ぐらいか。ブッダと成立が前後するぐらいなんだよね、時代的には。
なので、かつウパニシャットの源流になっているのがこのデーダっていうふうな宗教的な知識とか発想なので、
今回はデーダのところから理解を深めていって、ウパニシャットとは何ぞやとか、どんな人がそれを使っていたのかっていう話をすることで、
ブッダ以前の哲学とか、ちょっと仏教とかには一部入ろうかなと思うんだけど、
その辺の話を広くお伝えしていきたいと思ってますよっていう感じですね。
やっぱりソクラテスとか、もうちょっと前の哲学の人たちが、ヘショドスのギリシャ神話的な世界観の影響を受けてるよね、みたいな話があったんだけれども、
たぶんブッダだよね、が考えた仏教みたいな形も、この辺のデーダから連なる、さっき言ったウパニシャットとか、
その辺やっぱり踏まえてみたいなとこはある感じなのかな?
めちゃめちゃあります。
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めちゃめちゃあるし、デーダの中にも、これなんか後でブッダが言いそうなことじゃんっていうこともあるし、
逆にブッダって当時からすると、いわゆる異端というか、正当派じゃない宗教かなわけなんだよね。
だし、なんかそうだよね、だって仏教って神様も別に、ブッダの時はいないから、やっぱ哲学チックだよねみたいな話はあったと思うけど、
なんかちょっと構造としては似てるよね、神話から神がいない世界へみたいなさ、思想へみたいな。
そう、やっぱりそういう、やっぱり宗教から哲学へと流れはこの時代にあったんだろうなとも思うし、
やっぱり言うと仏教とかブッダって、いわゆるウパニーシャットって言われてるような、そういうヒンドゥ教だよね、もともとの。
そこにある種批判的になって、自分の教えというか自分が悟ったことを伝えたら、それが後ほど仏教というようになったっていうふうな流れだから、
だから、やっぱり宗教的な教えから哲学というか、そういったもっと通称的な思考へみたいな話があったときに、
やっぱり当時って、いわゆるバラモンを中心とするベイダーの世界観、神話的な世界観というところから、
結構ブッダとかはある種そういった神とかじゃなくて、全然違う自分が悟った真理、真実っていうものを人に教えていくっていうふうな流れがあったわけなんですよね。
それも全く独自でやったっていうよりは、当時のバラモンの教えとか、
いわゆるヒンドゥ教って言われてるような宗教的な、インドのね、宗教的な教えとかっていうとこもある種逆りながらやったところもあるし、
ウパネシャットってまたこの後やってくるんですけど、これはベイダーの一部なんだよね。
あ、一部、そうなんだ。
ベイダーの中にウパネシャットって呼ばれるような群があって、これをある種悲観したのがブッダだし仏教だみたいな感じもあるんですよ。
へー、わー、すごいな。なかなかイメージつけにくいね。
なので、一旦仏教は触れずに、その手前のベイダーとウパネシャットってやっていくことで、
あ、ここまではある種古代インドの人たちが考えてたんだねと。
もちろんインドの人なんだけど、こういう発想の転換があって、
仏教ってまた別の宗教が生まれたんだねみたいな。
そういうところまで今回お話ししていくと、またさらに仏教の奥深さというか、
あ、そういうことだったのねみたいな。
それこそさ、なんでギリシャをやっててもこんな考えをする人がいた。
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要は原始、デモクリティストに原始を考える人もいれば、
火とか水とかさ、そういう自然のものを根源に据える人もいたっていう時に、
なんでこの人どんなゲームでこれを語ってたんだっけとかさ、
その当時はどういう共通のゲームがあったんだっけ、それを全部覆い尽くしたプラトンみたいなさ。
そういうのもちょっと見えてきたところがあると思うんですけど。
なるほど、そのルールをそもそも作ったタレスみたいなね。
バムスゲーム。
バムスゲーム作ったタレスみたいな感じがあったと思って、
そういう感覚で今回のデータとかウパネシャットというところもお伝えしていけると、
やっぱ仏陀は仏教を作んなきゃいけなかったんだねみたいな、
そういうところまでいけたらいいなって思ってますっていう感じがあって。
なるほど、面白そうだね。
現段階では頭の中にさっきのやつがイメージできなくても全然問題ないよ、
今から作っていくからねっていう話なんだね。
大丈夫だね。
そうです、大丈夫です。
よかったよかった。
この辺のこともちろん興味持って知ってるっていう方もいるかもしれない。
たぶんそんな方って1割もいないと思うので、
そうやってツラチを聞いてくださってる方でもね。
なのでそもそもベーダーって何とか、
ウパネシャットってどういうことやねんっていうのは今回ちゃんと一緒に学んでいきましょうというか、
知っていきましょうというふうな感じですね。
今回はそこの全体の導入という感じなんですけど、
このベーダー、もっと言うとこのリグベーダーっていうのが最初期に作られたって言われてるようなものなんですけど、
これを作った人たちっていうのが人種的にはアーリア人って呼ばれるんですよ、アーリア。
これが結構重要で、実はこれが後々になると、
聖なるとか優れたって意味を持ち始めて、
要はアーリア人の宗教とかアーリア人の考えっていうのが優れてるっていう、
そういうふうなインドの伝統っていうのは結構根強くできていくんですよね。
ほうほう、そうなんだ。
さっきインダス文明とかって言ってたと思うんですけど、
このインダス文明のときに住んでた人たちはまた別の人種なんですよ。
そうなの?
うん。なので、ある種、もともとインドにいた人からすると、
このアーリア人っていわゆる侵略者みたいな感じなんですよね。
ただアーリア人のほうが強かったんで、どんどん侵略されちゃって、
ある種定住を始めていくんですよ、このアーリア人がね。
はいはい、なんか世界史でやった気がするね、なんかその辺もね。
そうそう、なんか山を越えて育ててきたみたいな。
やってきたみたいな、穴埋めした気がする。
そうそうそうそう。
で、その人たち、そのアーリア人が作った思想とか文化っていうものが定着していって、
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後のバラモン教とかヒンドゥー教になっていくんですよね。
へー、そうなんだね。
なので、やっぱり侵略者が作ったものみたいな感じなんだけど、
その中でこのリグベーダーっていうのが思想的には中心になっていって、
ある種キリスト教でいうところのバイブル、聖典みたいなものなんだけど、
これ面白いのが、基本的にはこれね、句伝なんですよ。
句伝って言うと口で?
口で伝えるってこと。
言葉で伝えるってやつなので、さっきリグベーダーが成立したって言ったんだけれども、
実際にこれが文字として書き起こされるとか、本とか形になるっていうのは、
紀元後数世紀経ってかららしいので、
紀元前1200年に成立したってことは、1200年ぐらいはもうちょっと句伝で、師匠から弟子に引き継がれてきたものらしいんですよね。
へー、そうなんだ。伝言ゲームでずれそうだったの変に。
ずれないように一時的に間違いなく覚えるんだって、これを。
これをってどんなんやねんって話なんだけど、
リグベーダーってどんなふうに書いてるかっていうと、
基本的にはいわゆる詩というか、神に捧げるお祈りの文章みたいな感じらしいんですよ。
そういうふうな感じで書かれてるんですけど、
まとまった文章っていうよりは、次回以降とかもお伝えしてくるんですけど、
いわゆる祈りとか願いとか、日本語でいうところの乗り渡っていうのかな。
神教、日本神道でもあるじゃないですか。
仏教とかでもいいんだよね、お経みたいな。
お経みたいな感じが残っていますよ。
これがね、例えばリグベーダーの中でいくと、
ボリュームとしては1028個の詩があって。
1028文字じゃなくてね。
文字じゃなくて、1028個。
リグベーダーはね、ベーダ語っていうのが書いてるらしくって。
アーニオ人はベーダ語を喋ってたのかな。
おそらくね。
サンスクリットもさらに古い言葉らしいね。
あ、なるほど。
サンスクリット語っていうのは確かに聞いたことあるけど、さらに前なんだ。
さらに前の言葉。
で、書かれている1028個の詩があって、
本にすると10巻分ぐらいで、今全10巻になってるぐらいなんですけど、
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結構長いね。
長い。
これはバラモンの人たち、要はベーダーを扱うとかベーダーを使って、
いわゆる儀式とかそういう人たちっていうのは、
本当に一語一句間違えないどころか、
アクセントっていうのをずらしちゃダメみたいな。
へー。
そういうレベルで覚えてたんですって。
なるほど。
本当に、たとえば、わかんないけど、
たとえば何番の何ページとかって、
ページっていう概念があったか当時わかったかわかんないけど、
ないでしょ。
何番目の詩はないか。
本がいいんだから。
たとえば何個目とかって詩を言ったら、
もうこれですってすらすら言えるみたいな、
そのぐらいの感じで覚えたらしいんですよね。
うわー、それはすごいね。
なんでかっていうと、これって、
いわゆるリグベーだって知識っていうよりは、
いわゆる宗教的な真理なんですよね。
だから、やっぱり知識だったらさ、
いわゆる時代時代によって変化してもいいし、
ある種うまく受け取った人が、
手に変えて使ってもいいとかってあるじゃないですか。
要はより役立つんだったら、
そのほうがいいとかってなるじゃないですか。
じゃなくって宗教的な真理なので、
人が作ったものじゃなくって、
いにしえの名前もわかんないような、
いわゆる聖人、聖なる人が
天から授かったものなので、
正確に、それこそアクセントとかも含めて、
正しく使わないと、
効果を発揮しないよっていう風な考え方だったらしいんですよね。
じゃあ本当に呪文みたいな感じなんだね。
噛んだらアウトみたいなね。
そうそうそうそう。
なので、やっぱりこの学ぶっていうのは、
本当に浸透させるみたいな。
こういう感じで、
一史創前というか、師匠から弟子へ伝わってたんですけれども、
逆に言うと、このリグヴェーダの知識さえあれば、
神々とか天すら思い通りに操れるみたいな。
そういう風な世界観なんですよね。
だっておまじない、呪文なので、
それを唱えれば、そういうことが現実になる。
例えば神様に家畜を元気にさせてくださいとか、
増やしてくださいとかってお祈りを捧げたら、
それがそのまま現実になるっていう風に思われてたんですよ。
正しくやればってことね、さっきの呪文みたいな話で。
なので、ある種バラモンっていう人たちは、
ある種神に通じて、
思いのままにいろんなことを起こせる人たちだし、
だから文字が発展者としても、
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文字にしたらバラモン偉い人にもバレちゃうじゃないですか、
こんなこと言ってるんだみたいな。
ああ、そういうのもあったんか。
バレちゃうんで、
それを恐れて文字に合わせずに、基本的には字だけで伝えていました。
なるほど、じゃあ全員がそれ知ってるとかっていうよりは、
もう限られた専門職人がそれを伝えて、
どんどん行ったみたいな感じなんだね、下の世代に。
そうです、そうです。
なので一般人たちは逆に全く知らなかった。
はいはい、むしろ家畜が病気に助けてくださいっていう感じだったんだね、
多分そういう人たちに。
そうそうそうそう、なんとかしてください、みたいな感じで。
さっき言ったとおり、紀元後ぐらいになってやっと文字になってくるんだけど、
1200年ぐらいではずっと句伝で、
字だけで伝えてきたものがこのベイダーなんですよって感じなんですよね。
すごいね。
それを伝えていくっていうのは本当すごいよね。
だから社会的だったりとか、
国というかね、
共同体的にはめちゃくちゃ意味があったって話なんだね、存在の期間ね。
意味を保たせ続けてきたっていう感じかな、バラモンの人たちが。
それこそ、さっきも言ったけど、
仏陀はクシャトリアっていう、また王族出身なわけだよね。
インドのカースト戦って、いわゆるバラモン、クシャトリア、ヴァイシャ、シュドラみたいな4つの身分制度があるんだけど、
バラモンの人たちはこのベイダーを中心、
あるいはもっと言うとバラモンの自分たちを中心とした制度を作りたかったんだけれども、
それこそ王族とかクシャトリアが力を持っていて、仏陀みたいな人が自分の宗教を作ってみたりとか、
あるいはそのベイダーっていうのはもう使えない。
要は現実世界にはあってないから、全然違うような自分たちの秩序を作るなって言ってやっていたりとかっていうことが、
どんどん起きていくわけなんだよね。
まあそうだね、さすがに雨も100発100周で降らせられないしね。
そうそうそうそう。
両手も直せないしみたいなね。
なかなかね、そう全部あって余るし。
やっぱりウパニシャットっていうのもベイダーの一部ではあるんだけど、
そのベイダーって神々の話とか、そういう魔法みたいなことこって、
本当に役立つのとか、
そもそも神って本当にいるのとかってやっぱり思っちゃう人が出てくるわけなんですよね。
っていう流れの中で、実は神じゃなくてもっと違う根源的なものがあるんじゃないかとか、
そういうふうな発想をしていくことで生まれたものはこのウパニシャットという哲学というか、そういった思想なので。
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そういうベイダーのつながりがある中で出てきたよっていうところを、
今回ちゃんとお伝えしていこうと思っているんですけど、
ベイダーの話をちょっと戻るんですけど、
さっきお伝えしたとおり、いろいろ抱えてる魔法とか知って、
正しく使うと神様にも影響を及ぼせるんですよ。
どういうことだ。
例えばキリスト教的な聖書みたいな話だと、神っていうのは絶対的な存在で、
神の計らいによって人間が生きてる感覚ってあるじゃないですか。
確かに、今ベイダーのさっきの話を聞いて思ったのは、
神のご加護っていう感じよりは、RPGとかに召喚獣っていうね、
そういうイメージを持ったんだよね。
確かにね、近いかも。
なんかそこは違うなーって思った。
そうそうそう、近い。
しかも召喚獣っていっぱいいるじゃないですか。
ゲームとかあとね。
シバとかイバイヤさんとかさ、これはSFだけど。
シバも元々インドの神様だけど、
ベイダーにはたくさんの神様がいるんですよ。
それは例えば、自然を模した神様とかが結構多くて、
例えば太陽の神様の、聞いたことないと思うんですけどスーリアとか、
暴風風の神様のルドラとか、
火の神様のアグニとかっていうふうに、
そんな神様がいっぱいいるわけなんですよね。
かっこいいね。
かっこいいでしょ。
それこそね、ソーシャルゲームとかやる人は聞いたことあるよっていう人もいるかもしれないですけど。
はい、こういう感じで。
面白いのが、この神様に対してお願い事をするわけなんだよね、このバラモンの人たちが。
お願い事をするんだけど、そのお願いも正しくお祭りごとというか、いわゆる意識をすると、
基本的には完全に聞いてくれるみたいな、そういうふうな世界観なんですよ。
なので、もしベイダーをちゃんと理解しているバラモンは、
神様を支配できるみたいな、そういうふうな世界観があるんですよね。
そうなんだ。
だから神様がすごい上にいて、人間は下だっていう、もちろんそういう感覚もあるんだけど、
でもこのベイダーを知って、ちゃんとバラモンとしてそこを扱えると、
神様を支配できるとか、影響を及ぼせるっていうのが発想があって。
なんかだいぶ傲慢だな。
インドの発想においては、ベイダーのほうが神様よりも近い地位にあるんですよね。
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だね、まさに式神とか召喚獣みたいな、そういうイメージ。
そうそうそう、そういう感じ。
だからイメージはほんとそんな感じで、古代インドのベイダーで来た人たちは、
仮に神様が滅んだとしても、神様って結構滅んだりとかするイメージなんだけど、
永遠とかじゃないから。
それでもベイダーは残るっていうふうに言われてて、
そのぐらい神について語られているベイダーっていうもの自体が、
すごく神聖なものなのか、すごく価値がある、尊いものなのかっていう話で、
だからこそベイダーにアクセスできるバラモン階級って、
すごい特権階級だったんだっていう、
そういうのがイメージが湧くんじゃないかなって思うんですよね。
そうだね、完全運営側でもね、ソーシャルゲームの。
ゲームマスターですね。
そうだね、はいはいはい。
っていうのがぐらい、宗教家とかバラモンとかって言われるとさ、
なんかちょっと偉い、着飾っててシャラシャ人たちぐらいのかなってイメージだったんだけど、僕も。
だからそのぐらい、そもそもアクセスできる世界が違うぐらいの人たちが、
こういう宗教的な社会が中であったんですよっていう感じなんですよね。
なるほど。
そういった話ももう少しちゃんとしてくるんですけれども、
例えばそういった宗教的な話とか、
仏教的な話とかは哲学に発展していく話もあるよっていう感じなんですけど、
この絵だってさっき言った通り、いろんなとこに影響を与えてて、
そういうことは、もちろん仏教とかももちろんだし、
さっき言った通り、ギリシャ神話とかにも影響を与えてるんじゃないかって言われてるぐらいなんですけど、
例えばね、つながりでちょっと面白いのが、
有名なとこだと、例えば、閻魔大王っているじゃないですか、閻魔様。
いわゆる死者、死んだ後に閻魔様のとこに行って、
ちょっと大きな鬼で、こいつは地獄に来たみたいな、裁判してくれた人っていうイメージがあると思うんですけど、
閻魔様の大元もこの礼壇の中にいるんですよね。
へー、そうなの?
これが山っていう死者の王っていう人らしいんだけど、
最初の人間である山っていう人が、死者の王様になっていくんだけど、
その人が仏教につながって、地獄の方に行って、
山と閻魔って言葉的には似てると思うんだけど、
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そのぐらいこのベーダーの世界観って実は色んなところに映ってますよっていう話なんですけど、
さっき言った通り、こういう面白い神話的な伝わりも面白いんだけど、
こういう神様が、例えば死の神様は山さんで、大の神様はスーリアさんとかってやってると、
妄想になってくる人がいるんですよね。
いろんな神様がいるのはいいんだけど、結局誰が一番偉いんだとか、
神様はいっぱい沢山いるけど、誰にお願いしたら一番効果があるんだとかって、
そういうことを考え出す人が出てくるんですよ。
それはバラモンの中に?
バラモンの中もそうだし、サクシャトリアとかちょっとバラモンに近い人たち。
へー、なんとなくベーダーの中身ちょっと知っちゃってるような人たちみたいな、
アクセスはできないけどみたいな。
できないけどっていう人たち。
でも基本はバラモンかな。
バラモンの中でそういう考え出した人が出たときに、
やっぱり思考を深めていくと、例えばいろんな神様がいるんだけど、
実は本当の神様はただ一人だけあって、
それがいろんな姿をとってるんですよってことを考え出してみたりとか。
へー。
そこからさらに進んで、いや、そもそも神なんて実はいなくって、
神様を超越したような根源的な原理があるんじゃないかみたいな。
そういうことを考える人が、やっぱり紀元前1200年から100年200年と経つ中でどんどん出てくるわけなんですよね。
そういう人が生まれちゃうんだね。
生まれちゃうんだよね、残念ながら。
だってリーサシンはもともと多神教的で、ゼウスが一番すごいみたいな。
ヘショウドスがその辺を正義したんだっけか、それこそ。
もともとはヘショウドスがそういうふうに、より強めたものが残ってるっていう感じかな。
残ってる、はいはいはい。ちょっとムーブとしては似てるんだね。
そうそうそう、そうなんです。
だからある種、アイゲイって言われたけど、神の世界が現実に落ちたときに、でもなんかうまくいってないねとか、
お願いしても効きが悪いね、最近とかって絶対思ってくるわけじゃないですか。
そこはもう利用者というか、運営側への文句みたいなのが出てくるね。
ドロップ率悪くないアイテムみたいな、そういうのはあるわけだね。
そういうことです、そういうことです。ちょっとね、最近運営ちょっと転んでないみたいなことがあるんで、
なると、やっぱりちょっとじゃあ俺らもまた別のゲーム作っちゃおうかとか。
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そもそもこのゲームのあり方おかしくねとかってやっぱり人が出てくるわけなんですよね。
はいはいはい。
実はこういうふうな発想とか背景から、これちゃんとさっきから名前を出してるんですけど、
っていうふうな形で成立するブラフマンみたいな、
ブラフマンっていうのは神とかを超えた根源的な唯一の原理っていうふうな感覚なんだけど、
これもそういういろんな神様がいるけど、本当の神様って何?とか、
そもそも神様っているの?っていうところから発展してきた概念なんですよね。
ああ、そういう順番なんだ。
そうなんです。
ちょっとバラモン調子乗りすぎちゃったねって話だね、きっとね。
難しいよね。やっぱり一言一句アクセントを間違えちゃダメっていう世界観でさ、
よく1000年も続いたなと思うけどね。
まあね、だし、調子乗らなくても難しいんだろうね、確かに。
みんな、さっきのゲームとかで言ってもどうせみんな飽きてきちゃうしね。
そうそうそう、どうしてもね。
やたびとか薄れてきちゃうだろうし。
っていうのがあって、もちろん昔は今ほどね、こういろんな技術的な発展とかも遅いんで、
やっぱりそれでも使用期限とか消耗期限がありますよね。
このウバレシャットっていうのがさっきからお伝えした通り、ベイダーの一部なんだけど、
これが成立したのが、だいたい期限税800年から500年頃って言われているんですよね。
で、いわゆるリグベイダーができた頃からすると400年とか600年くらい経って、
あるベイダーの世界観の中で深まったいろんな概念とか疑問とか、
こういったものがウバレシャットとして形になっていきますよっていうふうな流れがあるんですよね。
はいはいはい、いやーでもすごいよね、そんだけ長く。
ある意味どっちかというとそうだよね、
アーリア人が来て、たぶん土着のそこにもともと住んでた人たちを統制?支配?
そういう意味合いももちろんあるんだよね、目的としては。
それだと一定程度はもちろん上手くいってたよねって話なんだよね。
ただやっぱり400年とか600年経ってくると、
前回のエピクロス派とかでも言ったと思うんだけど、
やっぱり500年くらい続くと思想ってなかなか力を失っていくというか、
やっぱり時代の変化に乗り越えられなくなるのかなっていうのをちょっと思うんですけど。
そういった意味で、この1200年から500年くらい700年間というとこに何があったんですかって、
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すごい荒いものになっちゃうけれども、
そういったものをこのリグベーダーというものと、
あとはベーダーの中のウパリンシャットというものを通じて今回お伝えしていく中で、
物体前の思想哲学、特にインドにおいてそれがどうだったのかをお伝えしていきたいというふうに思ってますよっていう感じですね。
あなたが今回の全体像というか、どういうことを話そうとしているかっていうのは見えてきましたでしょうか。
いやー、そうはね。全然まだブッダの影も見えないけれども。
見えないね。
元々の神話的な、というかめちゃくちゃ、宗教でもないよね、多分ね。
神話一家だね、宗教だね、これは。
バラモンを頂点とする宗教ですね。
はいはいはいはい。
まずそこのスタートみたいなところと、そこがちょっと落ちてきてウパリンシャット的なものにつながっていくんですよというところがまずは見えてきて、
ちょっと整理というかね、ハヤトが最初話していた全体像みたいなものの一番スタートラインが見えてきたかなという感じがするね。
ありがとうございます。
次回に関してはベーダーの方をまずやろうと思っていて、2回分くらいでベーダーの世界観と人間観というのをやっていこうと思っております。
ごめん、そうなんだ。今撤回するわ。
なんでなんで?
ギグベーダー今回で終わりで、次回ウパリンシャットはと思ってた。
違います。
今回導入、完全導入なのこれ?
完全導入です。
なるほど。ちょっとウパリンシャットのベーダーの内容をもうちょっと聞いてもよかったかなって思ってたんだけど、違うんだ。これからなんだ。
違います。これ第0章です。
失礼しました。
今度言うとジョなので、まだ始まってないです。
このぐらいで丁寧にやっていったほうがいいなって思ったの。そうすると古代技術者との違いとか、それこそ似てるところとかもわかるなって思ったんで。
一歩一歩進んでいきましょうと。
了解しました。始め2が終わって、これからベーダーとはっていう話が始まるんだね。
始め2が終わって、次ベーダーⅠが始まります。
ある意味安心しました。そんな薄いわけないぞと。
そうなんですよ。何百年もそんな一言でこんな数十分で答えないですよ。
了解しました。
次回はリグベーダーというところを深く見ていくというところで楽しみにしていきたいと思います。では次回もよろしくお願いします。
42:08
お願いします。今回もありがとうございました。
