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(音楽)
(寺田) そんな感じでやってくるんだけど
(寺田) その後3番目4番目って続いて 5番目の議論っていうのもまた触れたいんだけど
(寺田) ここら辺まで来ると結構深い概念的なことになってきて
(寺田) いろいろ議論した結果 友達とか友愛 友情みたいなのって
(寺田) やっぱり相手に何かを求めるとか 期待するみたいなのってどうしても残るよねと
(寺田) なるともしかしたらそういう友情とかの原因って 欲求?何かを求めるっていうことなのかもね
(寺田) っていうことを言い出すのね
(山本) はいはい さっき2番目の議論の時に
(山本) そもそも持ってるもの同士だと成立しないよねみたいな話も 前提もありながらってことだね
(寺田) そうそうそう そういうことっていうのを議論する中で
(寺田) これが友っていうもののコア 核なものかもねっていうのを見てきて
(寺田) 欲求かもねと
(寺田) じゃあ 欲求されるもの 要は何かを求めるってどういうことかねっていうと
(寺田) それって私にとって欠けてるものとか足りないもの?
(寺田) もっと言うと奪われてるものがあるから それを求めたり欲したりするよねと
(寺田) ただそれって要は奪われているだから 全く関係ないものじゃなくて
(寺田) 元々は自分にあったんだけど それがないっていう状態だから
(寺田) 要は欲求とかって親しいもの 自分に親しみのあるものを求めることが欲求であって
(寺田) それが友情っていうことなのかもねっていうのを言い出しますと
(寺田) 自分が欲しいけど 満たされていないものってことだよね
(寺田) そうそう 満たされていないと感じるもの
(寺田) それを知らなければ欲しいとは思わないから 自分が欲しいけどもないなーっていう穴を埋めるものだよね
(寺田) そうそうそう まさに穴が開いてるっていうのは前提として思うんだけど
(寺田) だから友情とか友達っていうのは 一人の自分っていうものが
(寺田) 欠けてしまったものを求めるとか埋めるっていう作業なんじゃなくて
(寺田) 複数の人間がお互いの関係性とかの中で 一緒に何かを埋めていくものとか
(寺田) 回復していくものなんじゃないの みたいなことを言いますと
(寺田) そうかそうか さっき埋めた穴を一人で埋めることができない人がいたときに
(寺田) それを一人でやるんじゃなくて 共同作業としてやることが友情なんじゃないかみたいな話
(寺田) そうそうそう そうそう
(寺田) だからさっきの良き人みたいなのは 物とかっていうフェーズだと
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(寺田) 結局自分はもう満たされてるから別に 人に求めることはしませんって言ったりするんだけど
(寺田) 例えばもっと精神性とか 例えば知識みたいなものになると
(寺田) それは一人で完結するとか満たされるって難しいから
(寺田) そういうのをこうやって一緒に考えていくみたいなことを
(寺田) 一緒にやる人が友達なんじゃないのと
(寺田) もっと言うなら これはソクラテスが言ってることってよりは
(寺田) その後の研究者とかが考えてることなんだけど
(寺田) 今ソクラテス 私と少年 あなたたち2人
(寺田) 要はこの間でなされてることっていうのが まさにその友情
(寺田) っていうことなんじゃないのみたいなことを言い出しますと
(寺田) なので そういう親しいもの 要は自分からかけちゃってるんだけど
(寺田) でもなじみがあるものへの愛みたいなものとしての 友情とかいう愛っていうのは
(寺田) 知るとかそれを 自分たちは何に対して欲求を反してるんだろうねみたいなことも含めて
(寺田) 話し合って それをお互いに明らかにしていって
(寺田) 自分はこれが足りなかったんだ これを求めていたんだみたいなことを探究する
(寺田) それ自体が友情とか友みたいなことなんじゃないのっていうのは話したりします
(岡田) これが5つ目の議論でこういう話を そういう愛とは何かみたいな話をしてると
(寺田) だいぶ質問っていうか ソクラテスの語りが入ってるね
(寺田) 議論っていうかめっちゃソクラテスの 自分の話をされてる感じ
(岡田) そうね これもちゃんと問いかけながら相手に答えて 「そうだよね」っていうのを本来はやってくるんだけど
(寺田) ああ そこは徹底してるんだ 自分を否定させるんじゃなくて
(寺田) どんどん質問をして 「そうだよね」って納得させたりとか 否定させたりしながらみたいな感じじゃないの?
(寺田) そうそうそう そう 本当にそれも引っ張った方が良かったと思ったんだけど
(寺田) そうなるとよくわからない「おいけいよ」みたいな よくわからない概念の話が出てきて
(寺田) 「おいけいよ」とは何かみたいな
(寺田) これこそが「おいけいよ」であるか みたいな議論をずっとしてるから
(寺田) ずっと煙に巻かれる ずっとモヤモヤする話を聞くことになるんですよね
(寺田) そうそう なんでちょっとここに関しては議論そのものっていうよりは こういうことが反差ですよっていうのはちょっと思ってきたんだけど
(寺田) 苦いです
(寺田) 多分大学の授業とかだったら まさにそういうのを読んで一緒にやってくるのかもしれないけど
(寺田) なんで 一方の解釈として 最近はやっぱり対話とかコミュニケーションとか
(寺田) ノンバイオレンスコミュニケーションかな 要は暴力的ではない 相手を否定するとか批判するんじゃなくて
(寺田) 一緒にこう形作っていくみたいなコミュニケーションの形が大事だよねって話が言われたりするんだけど
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(寺田) そういう友情ってお互いに与え合うとか搾取するとかっていうものじゃなくて
(寺田) お互いに話したりコミュニケーションを取っていく中で芽生えていくものだよねみたいな
(寺田) 解釈もできて それだけ見たら結構めっちゃいい話ですよねと
(寺田) そうだね ここで聞くとこの定義で言うと 物の場合もあるけれども 基本的にはそういう精神的な知識欲みたいなもの
(寺田) そういう知識欲みたいな穴は誰にでも 多分ソクラテスにもあって
(寺田) その穴が何なのかを見つけて それを一緒に埋めようとする 埋められなくても埋めようとする
(寺田) 作業みたいなものはとても友情 友達と言ってもいいよねみたいな話で 理解が出せるとソクラテスが言ったことって
(寺田) そう解釈した人がいるっていう感じかな
(寺田) だからソクラテスはそうは言ってないから
(寺田) 言ってないんだ ソクラテスはそこまでは言ってないんだ
(寺田) 言ってない だから最初に「二つ暴れ」って言った 答えはないですっていうのはそういうことで
(寺田) ソクラテスはそれがいいことだみたいな話は一切しないので
(寺田) 言ったとすればこの後また触れます
(山本) 了解しました
(寺田) 議論の流れとして 今の我々がそこから汲み取るんだとしたら
(寺田) そういう知るっていうことを求めるとか 自分の欲してるものをちゃんと求めるっていうことは
(寺田) 何か一方的に それこそ当時の教師と
(寺田) あるいはお年寄りと若者の関係って
(寺田) お年寄りから若者が一方的に教わるとか 指導されるみたいな関係があったらしいんだけど
(寺田) そうじゃなくて みんな無知 知らないんだから お互いちゃんと求め合おうよと
(寺田) みんなで求めた結果 見えてきたものが知識だったりとか あるいは一つの真実で
(寺田) その中に友情っていうのが生まれてくるよね みたいな ちょっと綺麗な話風の説があります
(寺田) ちょっといろんな流れを追うと 最初は友情ってなんだっけとか
(寺田) 君たち友達同士だって言ってるけど 友達じゃないか分かってんの?みたいなのから始まって
(寺田) じゃあ あーでもない こーでもない 似た者同士かなって思ったけど 実はそれもちょっと違うとか
(寺田) あと愛し愛されるみたいなことを途中で話したりするんだけど
(寺田) でも愛の中に友達を憎んだりもするよね みたいな
(寺田) 友達憎み合うこととかないの?みたいな あーあるある みたいな
(寺田) じゃあ君たち友達じゃないの?みたいな いや友達なんですけど みたいな
(寺田) はいはいはい
(寺田) で まあいろんな議論もある中で やっぱそういう自分に欠けてるものっていうのをお互いに目指すとか
(寺田) 対応の中で見つけていくのが友情だよみたいな話が 例えば1個ありましたと
(小川) どう?今のサクラテスの話 サクラテスがそういう話を聞いてどんな風に感じます?
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(寺田) あーこれね むずい
(小川) 黙ってる黙ってる ちょっとめっちゃ考えてるじゃん
(寺田) あのねー
(寺田) そう これを聞いて思ったのは すごく納得をさせられた気になるね
(寺田) と思った (小川) あーなるほどね
(寺田) さっきも言ったけど ここまで さっきの2番目の議論だと まあそうかなーみたいな感じで
(寺田) 多分この5番目の議論まで来ると そもそも友情とは 核について多分隠しに触れてると思うんだけど
(寺田) だからこそ あーそういうもんだろうなーって思わされちゃうんだけど
(小川) はいはい
(寺田) 多分ね 桜鉄の話が長すぎて 全部消化しきる前にそう納得した気になって
(寺田) やっぱり帰ってからモヤモヤして 2時間も話された内容をあんま覚えてないから
(寺田) 納得できないまま 終わる 実行から
(寺田) すごいね うん なんかわかった気にはなるけど
(小川) はいはい でもモヤモヤするよね
(寺田) なかなか自分の じゃあこれをもう一度 自分の言葉で話し直してって言われた時に
(寺田) なんかすごく戸惑う感覚がある
(小川) はいはい はいはい でもそれめっちゃいいね
(小川) ちょっとそこなんかね 最後の雑談とかでも話したいです
(小川) 僕も今話してて 今は僕自身もキャリア デザイナーとして
(小川) 人のキャリアの総代に乗るって仕事をしてるんだけど
(小川) こんな桜ですみたいなやり方してたら 多分ね 誰も相談してくれなくなると思うんだよね
(寺田) そうだね 困ってるから相談してるのにね
(寺田) また違う悩みを植え付けられるみたいな
(小川) 植え付けられるみたいな
(小川) あなたのキャリアってこうですか? えっでもそれで違いますよね?
(小川) えっじゃあこういうことですかね? あっでもそれも違いますねとか言ったら
(小川) なんだこいつ?みたいな 多分なると思うんだよね
(寺田) 出てくる結論はね すごく綺麗で めちゃくちゃ納得させられたつもりになるし
(寺田) 納得したいっていう自分もいるんだけど
(寺田) 難しすぎてなかなかフに落ちてこないみたいな感じから
(小川) そうだよね
(小川) だからなんかそのちょっと途中で コーチングみたいって言ったんだけど
(小川) 実は多分ちょっと違うのが やっぱり理性と感情とか 事実と感情みたいなのを
(小川) ちゃんと両方取り扱うっていう考え方が そのコーチングの中にあるみたいで
(小川) 今なんか僕も改めて思ってたのが このスクラディスの議論だと
(小川) あんまり感情を大事にするみたいなのは あんまりなさそうなんだよね
(小川) 論理学的には正しくて A=A だからBはAに含まれるみたいな話を延々するんだけど
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(小川) でもなんか例えば友達じゃないって言われた ルシスともう一人の友達の気持ちって
(小川) 大事にしなくていいの?みたいな
(山本) あーそっか 確かにそっかそっか そうだね 確かにこのに至る段階で
(山本) 一回否定されちゃってるのか 自分たちが友達だと思っている感情を
(山本) ちょっと分解されちゃうのか
(小川) 分解されちゃう なぜならそれを知らないっていうところに直面された時に
(小川) やっぱり不安になるじゃない? もしかして俺たち友達じゃなかったのかもとか
(小川) 友達だって思ってたけど それを実はすごい純粋に思ってたけど
(小川) 全然それって無知なだけだったかもとかって思う不安があるわけだよね 葛藤とか
(山本) あー思うと思った なるほど
(小川) そうそう でもそこに向き合わずに 1個目の議論終わりました じゃあ2個目の議論行きますみたいな
(小川) はい あなた無知でしたね じゃあ2個目行きますみたいな また無知の領域ありますみたいな
(小川) だから本当はどういう議論が行われたかも 坂井さんがどういう人かっていうのも分からないんだけど
(小川) パッとこういう風に話をすると やっぱりちょっとそっちの気遣いが足りない人なのかなみたいな
(山本) そうだね このスピード感でやられちゃうと こっちが確かに感情面で追いつく前に
(山本) 論議の話が先行して ちょっとこうモヤモヤしちゃうというか 混乱するのかな
(山本) そうっていうのはね なんかあるかもしれないし だからちょっと次の話でね 最後どういう結論だったかっていうところを話したいんだけど
(山本) ああそりゃあ人によってはちょっと嫌われたりとか恨み持たれて 告発とかされるわみたいな
(山本) 風にもちょっと思うかもしれないです 次の話を聞くとね
(岡田) 面白かったけど そうだね ちょっとモヤモヤした話だったね
(山本) そういうモヤモヤっていうのもぜひね 感想もらえると アサクラテスって問答法っていうだけじゃない
(山本) 無知の知だけじゃない ああそういう話をしながら 無知ってことに気づかされるのねとか
(山本) 気づかされた人ってこんな気持ちになるのねみたいなのも ちょっと感想もらえたと思うから
(岡田) そりゃ好きになるわみたいな話もあるかもねっていう 体験させてもらった感じ
(山本) そうなんです はい っていうので最後 次のお話でもう一回 本の結論 結末がどんなものだったのかっていうのを触れながら
(山本) またもう少しアサクラテスの話をしていきたいと思います
(岡田) はい ありがとうございます
(山本) 次回もよろしくお願いします
(岡田) はい よろしくお願いします
♪~
