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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回3回にわたって、グリーンフォレスターズの中井さんにお話を聞きましたけど、
はい。
すごい勉強になりましたね、あの3回は。
そうですね。うちは一応職人は会社としてはやってますけど、僕が自分で手を動かしたことはほぼないので、
知識がなかったのもありますけど、やっぱり思ってたのと違うなって感じですよね。
そうですね。
ゾンビの構造的な問題とかも含めて。
やっぱり、静岡県の人たちにとっては、
やっぱり取材的なものの面白さじゃないですけど、
本当にそれをやってる人から聞くのと、文献とかデータで見るのでは、実感が違うからすごい面白かった。
多分本で読んだら、下手すると1小節ぐらいのところ、中井さんが頭を抱えて喋っているっていう。
そうですね。
やっぱり、難しさはもちろんありますけど、職人しないと次の森育たんしっていうこととか、
やっぱり考えますよね。
結局あれですね、森作りを誰がどうやってやるのかが、結構文業家の中でそこがうまく連携取れてないから。
そう、抜けちゃっているというか、あれですよね。
なんとなくですけど、やっぱり緩抜をしなきゃいけないっていう流れが作られてから、
切る方に頭はいくけど、造林の方にはなかなか気が向いていかないというか、
優先されるのがそっち側に、きっと国内的にはなっちゃってるっていう感じなんでしょうね、おそらく。
そうですね。
ずっといろんなところで言われてるけど、フォレスター的な森を誰が管理っていうか、
誰がデザインをしていくのかっていうところが、やっぱり地域とかそういうところで抜け落ちてるからこそ、
連携がうまくいかなかったり、本当の長期目線で見た森作りがうまくいかないみたいなことの片鱗をすごい感じましたけどね。
そうですね、確かに。やっぱり個人所有されている森とかね、所有者が言ったことしかできないしね。
そうですね。
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そういうのを含めて、誰が主体となって森を作ることを考えるのかっていうところが、やっぱり結構難しい。
所有と制御をする人間の間取り持ってくれる人が必要なんでしょうね、きっと。
今大町でも仕事をしたりしてるんですけど、長野県の。そこの林家さんに話を聞いてたら、仙台が出てた会議の議事録みたいなやつが出てきて、
それが2000年代とか20年前の議事録なんだけど、日付を今日に変えても違和感がないっていう。
やばい、進歩してないじゃないですか、20年間。
そうなんだ。
問題はずっと、協会未確定とか、誰が森の全体のゾーニングをしていくのかとか、売り先どうするんだとか、
そういう、本当にずっと同じことをぐるぐる議論しているけど、先になかなか進めないのはなぜなのか。
なぜなのかっていうのもあれなんですけど、やっぱり業界の中にいたら、むずいよねって思うのは間違いないんですけど、
もうそろそろなんか進まないといけないし、常に遅いことはないじゃないですか。
まあ遅いことだ、今からでも始められる。
20年前にもし一歩何か進む、別に今進めないというわけではないと思うんですけど、
進めていた積み重ねが全く違ったかもしれないなと思うと、今から次の一手どうするかっていうのを真剣に考えたほうが生産的だなとは思うんですけど。
そうですね。
それをちょうど僕がこの収録の先週、1週間くらい前にフィンランドに行ってたんで、フィンランドに1週間くらい視察というか勉強しに行ってたんですけど、
めっちゃ羨ましい。
その中でもめちゃくちゃ強くその部分を感じるなっていうのは。
日本とのやっぱり差は、なんかよく本では読んでますけど、それを本で読んでるのと実際に目の当たりにして見てくるのだと感じ方が全然違いそうですね。
いや、ほんと違う。
1週間くらい行ったんでしょうね。
だから活動してたのはほぼウィークデーなんですけど、日曜日から金曜日まで。
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はい、5日6日くらいな感じですね。
動いてたので、ちょうど1週間、1週間というか5日くらい、いろんなところを見させてもらったりとか、ディスカッションさせてもらったりとかしていたんですけど、
前提が全く違うので。
前提というのは。
まず森が山ではなく森であるっていう。
そういうことですね。日本との地形の差がかなり激しいっていうことですね。
地形の差はフィンランドは電車とか車で移動してても山全く見えないんですよ。
え、そうなんだ。奥を全体的にそんな感じなのかな。
よく湖と森の国でしたけど。
フィンランドはですね。
ノルウェーとかはもうちょっと山勝ちだと思うんですけど、フィオルド地形みたいな感じでガチャガチャの山だと思うんですけど。
そんなイメージもありますけどフィンランドは違うんだ。
フィンランドは遠くに山なんて全く見えないし、もうずっと平ら。
え、じゃあ何。要は日本は盆地で米を植えてやってますけど、フィンランドはその代わりに森になってるみたいな感じってことですかね。
まあそうですね。もうずっと盆地って言わないと思うけど。
平らな大地形のところに湖と森が。
湖もえぐいほどあるんですけど、そこに白樺とか赤松、あとはシベリアから松みたいなのが、あとトーヒか。
ヨーロッパトーヒですね。
バーってずっと生えてるみたいな感じなんで、生産性、作業性っていう点とか機械で作業できるしやすさっていうと、難易度的には世界トップクラスに良い林業しやすい場所なんだろうなっていう感じはします。
で、日本は平らな山の方が珍しくてほとんどが旧社民。
そうですね。平らな部分がそもそも多分少ないから平らな部分は人が住んじゃったんでしょうね。
あ、そうですね。そうそう。で、なんかそう、ジョンディアって農業機械とか林業機械作ってる会社があるアメリカの会社ですけど、そこにも行かしてもらったんですけど、
その時に、あそこも日本市場を見ていろいろ機械開発してるみたいな話をしてたんで、市場的に日本に近しい国っていうのはどこなんですかって聞いたら、チリですねって言ってました。
チリそうなんだ。ほんと山のイメージだな。
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あ、そう、でもそれは結構僕の中では新感覚な感情、感情?新感覚だったんですけど、あ、チリかーみたいな。
言われても確かにあんまり日本語よくわかんない。
南米系とかわかんないですね、確かに。
なんかよくオーストリアとか言われるじゃないですか。
はいはい、そうですね。
山、山岳地形で林業先進地というとオーストリア。
フィンランドが平らでその中間にドイツがあるみたいなイメージ。林業先進地域マップが割とあると思うんですけど。
アメリカ、カナダは山岳地帯と平地林というので、機械化できるところはすごい機械化しているみたいな話があるので、
フィンランド素晴らしいからフィンランドの生産性の高い機械を日本に導入したらいいよねってなると山菅削って、昔話で火が刺さない村に火を刺すためにみんなが山を削ったみたいな版画の絵本みたいなのがあるのか。
わかんない、それ。
わかんないですか。もちもちの木とかの、それやめます。
わかんなかった、ごめんなさい。
木版画で刷られた絵本シリーズみたいな、昔話シリーズみたいなのがあって、そこで火が刺さない村で野菜とか育たないしっていうので、みんなで一生懸命山を削って耐火をして。
火が刺すようにね。
そう、火が刺すようにしたっていう話があるんですけど、そういうことをしないと成り立たないなっていうところはあるんで。
なるほど、地理的条件の違いが圧倒的にフィンランドと日本は大きいですね、やっぱり。
そう、だから、本当に生産性みたいな話を最初にすると、日本ではどうですかね、木こりの人が一日に切れる木の量っていうのを、立方を竜部と表現するけど、
だいたい3竜部か5竜部で、すごく早い、条件も良くて10竜部とかっていうふうに聞いたりしますけど。
傾斜値じゃない、傾斜値というか緩い傾斜値ぐらいでね。
そうですね、すごい切りやすいところとかだとそれぐらいいけるみたいな話もあるけど、フィンランドでは1日9時間2交代、それも面白いんですけど。
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9時間2交代。
夜やってるんですよ、夜。
え、夜やってるの?
何時から稼働してるの?
朝の班が、僕がいたのは学生のところだったけど、8時からやり始める人たちと、2時ぐらいから始める人たちというので交代制なんですって。
2時からって昼の2時でしょ?
そうです。
で、9時間?
8時間ぐらいかもしれないですけど、それでワンシフトで8時間とかでプロの人たちは240立方から300立方ぐらい切るっていう桁が10倍とかじゃなかった。
100倍違った!
生産性、日本の林業頑張って木材価格安くなっちゃったとかって言ってるけど、そんなに生産性違ったら絶対価格追いつかないわ。
ほんとほんと。300立方なんて、1週間もやればそこそこそこら辺の林業会社の年間搬出量ぐらいいくよね。
そうですね、我々の年間搬出量は半日ぐらいで終わっちゃいますね。
でもあれですね、それは全部開発、ほとんど開発制御なんで。
あ、そうなの?開発制御か。放立化してるからか。それはそうですよね。
もちろん保育の間伐みたいな作業もあるとは言ってましたけど、さっきの言ったのは開発なんで、日本も開発で比べればもうちょっと高いと思いますが。
そうですね。
それぐらいの生産力を持っていらっしゃって、一般的に建材として使うようなもので55ユーロぐらいって言ってて。
安い?
安いですよね。8000円から1万円ぐらいの間。
なんかもうチップですね。日本で言うと。
チップ用が37ユーロ、7ユーロとか40ユーロぐらいだって。
日本の半分くらいか。
そうそう。行ったところの、なんて言うんだろう。学校なんですけど、フィランド結構学校教育も変わってて、中学卒業するときに受験ないらしいんですけど。
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受験がない?
そうなんですって。内心症なんですって。
変わってんのかどうかわからないけど、その国に特有のあれなんですね。
それで、一般的に高校みたいな方に行く子どもたちと、林業とか専門性の高い職業の専門学校みたいなところに行く学生というのに分かれて行くと。
だから僕が行ったところの、そういう専門学校みたいなところの学生たちが16歳17歳とか、ただ高校卒業して専門学校入り直すとか、大学卒業して専門学校入り直すとか、社会人になってからまた行くとか、いろいろなパターンがあるみたいなんで。
なるほど。じゃあ結構いろんな年齢層がいたりするって感じなんですね。
めちゃめちゃバラバラ。やっぱりそこそうなんですよね。大学生とも話をしたんですけど。
普通の大学生?
そうです。東フィンランド大学って結構名門の大学生と話したけど、そこも28歳とか30歳とか、やっぱり年齢の多様性めっちゃ高いんですよね。どこに行っても。
なるほど。日本だとそんなにもう。
みんなで同い年。同い年じゃないですか。
そうですね。
それはおもろいなと思ったんですけど、その学生たちが数千万するようなベッサ乗って、1日160立法とか生産してる。
練習でやってそれぐらい生きちゃうってことでしょ。
練習とか、現場を獲得してるんですよね、学校でも。
あ、そういうことか。
演習林というか、本当に制御してるってことか。
そうです。演習林ですらなくて。
なるほど。専門学校でね。専門学校で土地持ってて、それで回してるってことなんですね。それを本当に制御してる。
じゃないんですよ。持ち主別でそれを。
え?持ち主別なの?
別だと思います。今回の現場はAさんの山をこの専門学校で責任を持って制御して。
山主のお金を返すよっていう契約をして、そこを学生たちがやっていくっていう。
あ、じゃあ本当に大学だけど仕事として浮き彫ってるって感じなんだ。
そういう感じです。
えー。
恐ろしいな。しかし160留米も学生が出しちゃうんでしょ。
そうなんですよ。
あー、なるほど。もう日本とは、そうですね。地形が違うからと言う前提が違うからしょうがないけど。
そこの前提のことをあまり無視して議論はできないし、僕たちがどっちに向かうのかっていうのは結構それぞれ考えた方がいいなっていう気もする。
その、生産性上げてどんどん行こうぜみたいな感じだと問題も払っているっていうのはあるので。
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簡単じゃないなーみたいなのは思うんですけど。
そうですね、確かにね。
ただ最初に冒頭に話していた20年前から議論変わってないや問題のところに戻りたいんですけど、やっぱりフィンランドめっちゃ面白いのが人口少ないんですよね。
550万人?
540万人くらい。
540万人。日本で言うと?
日本で言うとどの辺かちょっと。
北海道くらいって確か言いますね。
北海道それくらいなんですね。500万人くらい。
まあなんか寒さも似てるし、北海道でっかくなったみたいな感じ。
そのままね、国土がでっかくなっちゃったって感じですね。
そうですね、国土は0.9、90%くらいだと思うんで、日本の。
北海道にいる人たちを残して北海道が日本全体に広がっていって、ぐにょーんってなって、四国を省いてくれると思って。
いやー人少ないですね、そう考えると。
すっごい少ないですよね。
20分の1くらいってことだもんね、日本の多分。
だから僕らが言った北カレリア地方っていう県みたいなもんだと思うんですけど、長野県みたいなもんだと思うんですけど、
そこで16万人しかいなくて、4円数市って県庁所在地に5万人しかいないっていうような。
へー、そんな話しかいないんだ。
感じなんで、いやーすげーなーっていう。
そう、日本なんですね、確かに。日本だと政令指定都市で大体100万人前後くらい普通に出るからね。
いや、マジそうっすよ。
あー、確かにね。
でもまぁそんな、多いっすね。
でもまぁその人口は少ない分やれることも限られてるから、高性能機械化が進まないと、製業は進まないっていう話なんですね。
そうそう、まさにそこで、日本が長らく生産性低いと言われていたところは、やっぱり人件費、給料がずっと上がってないっていう問題があると思うんですけど、
その機械投資に数千万とか数億かけていくより、人で補っちゃった方が初期投資が安い、もしくはもっと言うとランニングも下手したら安いみたいな状態が。
上げるつもりがなければね。
あって、それに対してフィンランドでもともと働ける人が少ないから、機械化をして、そういう意味ではランチとかもほとんどがビュッフェ形式だったりとかするんすよ。
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なんでなんで?
サービスをしないために。
ああ、そういうことか。なるほど、なるほど。人がサービスしなくていいってことか。
そうです、そうです。
なるほど。
飲み物とかコーヒーとかも全部自分でやるし、そういうところに人かけないっていう発想が面白かったんですけど。
確かに。なんかニュアンスがあって。
ビュッフェだと結構豪華な食事みたいな感じになっちゃうけど、人の問題で普通にそうせざるを得ないわけじゃないけど、そうなっていったってことなんですね。
そうですね、過剰サービスなんてほとんどなくて、自分たちでお皿を下げるところも多いし、置いといてね、だけどそんなに過剰に頻繁に下げたり引いたりしないですっていうような感じのものもあって、
そういうところでやっぱり機械投資をしていかないと生産性が利用がないっていう環境があったんだと思うんですけど。
なるほど。
なんかそれすごい重要だなって思ってて、なのでやっぱり子どもたちも少ないから、子どもたちに対してもやっぱり手厚くなっていくというか、みんながやれる仕事をちゃんと作れるようにしていこうねっていう感じだと思うんですよね。
人を育てるってことに対してすごく気を使ってるというか、その辺をすごい感じますよね。
なるほど。小さい頃から育てる環境とか教育系も全然違うってことか、そう考えると。
そうですね。
なんかでも1個すごい疑問に思ったんですけど、ニーズ少ないから1人当たりの伐採できる量が多くなるのは、高性能機械化が進めるからっていうのはよくわかるんですけど、逆に普通に考えて内需だけでいったら、
人が少ない分家も必要なかったりとか、使う量もすごい少ないじゃないですか。日本で言えば人口が20分の1だったら木材使用量も20分の1くらいで、たぶん普通に考えたら済むと思うんですけど。
だからヨーロッパにいるとそれだけ近隣国からの外需があるっていうことですよね、きっと。
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バリバリそうだと思います。
そうですね。
国内でどれくらい市場があるかってことはそこまで重要ではなくて、グローバルで見てる、常に見てるんだと思います。
やっぱりそこもめちゃめちゃ大きいですよね。日本は1億2000万人いて内需がすごいでかい島国だから、ほとんどの日本人が日本語しか喋れないし、それでなんとかなるけど、フィンランドとかだと550万人の国で、
マーケットにはなり得ないので、みんな数カ国語普通に喋れるんですよね。英語、スウェーデン語、フィンランド語、プラス、アルファみたいな感じで。
県民国からいろいろな人が来て働いてる人とかも。
うん、それもあるし、ビジネスするときに英語絶対いるやろ、もしくは隣のスウェーデンのが大きいので、スウェーデンとのビジネスが盛んであったりするみたいですけど、
そういう対応する国の言語、フィンランド語喋れる人口って多分フィンランド人プラスちょっとぐらいしかいないっていう感じじゃないですか。フィンランド語めちゃむずそうだったし。
確かに世界でだから1000万人喋れるか喋れないかみたいな、下手するとね、よくわからないけどね。
そうそうそうそう。
ね、それぐらいの感じですもんね。
そういう感じだと思います。
確かに日本は日本人だけでも1億2000万人ぐらいいるから。
いるから。
少なくともそれだけ喋れる人間いて、そこでまかないちゃうんですね。
市場としてはやっぱ大きいし、一応これまで先進国として。
そうですね。
大きなGDPを持ってきた。世界2位のGDPって相当大きいですから。
そうですね。
なんかそうか、ネットの記事で読んだことあるんですけど、フィンランドの確か産業の中で林業が2番目?鉄工業に次いで2番目だった。
あ、そうですか。
1番目はちょっと定かではないんですけど、林産業なのかな、多分。が2番目に大きいっていうふうに書いてあって、さすが森林大国だなとかって思ってたんですけど、
かたや日本の林業の産業でどれくらい稼いでるかって、GDPでいうと0.04%ぐらいなんですね。
差が激しいなと思って。
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確かに。
同じくらいの森林面積を、その割合でいうとね。
面積めっちゃあるのにね。
面積比率もほとんど変わらないのか。ほとんど変わらないんだから、それだけ使えてないってことだよね。
そうですね。
フィリランドの人たちと話をしていて、やっぱり議論がかみ合わないところがどうしても出てくるんですけど、それがすごい重要だなって思ってて。
それは何かというと、例えば日本ではこういうことが課題になっていて、こういうことをやりたい。
それに対してフィリランドはこういうところが進んでいるから教えてほしいっていうことになるじゃないですか。
そうですね。違いを見てって感じですもんね。
フィリランドの人からすれば、課題が見えているのであれば、やればいいだけではないですか。
なるほど。すごく単純な。
なぜやれないと言っているかがわからない。
やればいいじゃんって。
そうですね。やりたいですね。
フィリランドでも、例えばヨーエンスという地域では、毎年数百社ぐらいの企業、5万人しかいない地域なんですけど、数百社の企業が起こっていて。
恐ろしいですね。5万人で数百社ですもんね。
信じ難いですね。ただ学生都市で、東フィリランド大学とか大学とか応用科学大学っていうようなものがあって、学生が2万人ぐらいいるらしいんですけど、北カレリアで。
5万人のうち2万人が学生。
16万人のうち2万人かな。
それでもめっちゃ多いですね。
比率としてめっちゃ多いじゃないですか。
そういう学術都市的な部分が強くて、学生がポコポコチャレンジして、失敗もするけどやってるみたいな感じの話をしていて。
その時にフィリランドでも、フィリランドはやっぱり国の人柄。若い子に日本人っぽくてシャイですごく、どっちかというと業界を読む系なんですよね。
空気を読んじゃう系なんですね。
シャイで空気読む系なんですね。
だから30年前とかはやっぱり失敗っていうのはしたくないし恥ずかしいということで、
あったのをそういうインキュベーションの制度とかを含めて、時間をかけて変えてきたんだって話が結構あって。
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それは結構国の支援がそこに入って、そういう風になっていってるってことですよね、おそらく。
そうですね、国とか。あとやっぱりヨーロッパはEUの補助金っていうのは結構大きいらしい。
なるほどなるほど、そういうことか。
だから国の補助金だけじゃなくて、EU全体で産業競争力を上げていくためにいろんな環境も含めてですね、環境保全も含めてすごくメニューがあるような感じでしたね。
日本というかね、アジアも。アジア共通の通貨もないし、集まれるのかは知らないですけど。
まあでもそれぐらいやっても面白いなと思いますよね。
まあ確かにね。
日本がちょっとドメスティックすぎるんで。
そうですね。
そこに対してそれこそ、どこだっけ、インドネシアとかって人口3億人ぐらいいるじゃないですか。
はい。
アジアって人口めっちゃ多いから、マーケットとして見たときにすごく面白くて、そこを含めてやっぱり森のこととか農業のこととかも含めて考えられたら結構面白いなとは思うんですけどね。
まあ確かにそれはでも相当環境違うでしょうね。
そのね、アジア一番多分違法伐採多いところとか。
まあインドアジアが一番多いわけじゃないかもしれないけど。
こないだのFSCの話じゃないですけど。
こないだのFSC聞いてたら日本の方が怪しい部分もありましたから。
もちろん違法伐採の多さはね、東南アジア多いけど、そういう制度がない国ジャパンっていう噂も。
そう、そういう噂もありますからね。
いやでも結構だから環境的なところでね、なんかやっぱ違いが見えたりしてめちゃくちゃ面白そうですね。
混ざっていったら。
いや本当にねちょっとグローバルで、グローバルでっていうかね、いろんな国の文化と触れるってすごく面白いし楽しいし、いいなと思いましたけどね。
いやーそうですね、でも理屈好きじゃないからなかなかなっていかない。日本は特にですけどね、なっていかないっていうところは。
壁がそこにあるんでしょうけど、海という。
まあせめて台湾とか韓国とか。
そうですね。
近場からでもいいんですけど、もうちょいなんか連携してやった方が絶対いいこと多そうだなと思いましたけどね。
確かにね、なんか全然、確かに一国で悩んでるようにみんなで協力し合いながらやった方が、環境の問題って特にきっとそうですよね。
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そうですね、もしくはやっぱり今ワールドカップやってますけど、ワールドカップアジア予選ってオーストラリア入ってるじゃないですか。
入ってますね。
オーストラリア側もやるとかね。
確かに。
そしたらもうちょっと英語使える日本人増えそうだし、いいなと思うんだけど。
いやー確かに外との交流必要ですね。本当それは。そのEUの話を聞いてると。
今回、第1話として伝えたかったことは、まず人に対してちゃんと人に合った教育をしながら、
さっきの学生たちの専門学校の学生たちも、林業機械を学ぶのにシミュレーターといって、
ゲームみたいなモニター、でっかいモニターがリアルに乗ってるような感じになってて、
そこに操縦席のいろんな機器があるのを使って、実際に切ったり取材するのを制限時間ある中でやるとかをやった上で現場出てくるんですけど、
そういう実践型で楽しく学べるみたいなことも含めてすごいやってるなっていうこととか、
それ全部データ取れるんで、君はここが苦手だよねみたいなことがデジタルで取れるみたいな。
なるほど。めっちゃ進んでるな、それでも。
そうそう。この操作の時にちょっとビビってるとか、ちょっと思い切り遅すぎるとか、ここが遅いよねみたいなのをデータで出ちゃうっていうね。
へーすごい。
なるほどみたいな。いいな。
教育もすごいけど、それで機械化がちゃんと進んでいれば死亡率とかも低いし、そんなに危ない産業に多分フィーランドとなってないんでしょうね、林業が。
なってなさそう。で、それもすごい重要で、林業とかの地位って言ったらあれですけど、人気みたいなのも、やっぱり数十年前ってのは低かったらしいんですけど。
そうなんだ、意外。
そこに対してイメージを変えながら産業構造を作り直しつつ、やりたい仕事に時間をかけてなっていったっていう話もしてたんで。
やっぱりやればできるじゃんみたいなのもあるんですけど、それすげえやりたいなっていう感じは感じましたね。
36:00
なるほど。確かに日本の教育だとそういうのないですもんね。シュビヘターがどうなのか聞いたことないし。
ないですね。
ないよね。チェーンソーをまず使いましょう。
僕も農学部森林科学科なんですけど、チェーンソーを一度も学校では使ってないからちょっと不思議。
そうですよね。聞いたことないですよ、農学部の人がチェーンソーを使ってるってあんまり。
草刈り機もほぼ使わないですし。
そうですよね。
実習でやるのは、ノコギリを使って枝打ちと草刈り窯を使って草刈りをして、暑いねーっつって。
やばいですね。超労働集約型の仕事を大学で教わってますね。
ですです。現場に即して。
現場に即してですね、確かに。
いやー面白いですね。
そこに対してやっぱり、日本にあった形っていうのがフィンランド式じゃないことぐらい僕にもわかるんですけど、
でも今の形が最適化っていうと常にそうではないはずで、もっといい方法っていうのはどっかにあるはずで、
そこをやっぱり目指す人がすごく少ないだろうなっていうことと、
それが起こり得るのは国内だけで完結するサプライチェーンだからっていうのも大きいなっていうのは思うんですけど、
20年前から同じ議論、もっと言うと多分30年前から同じ議論をしてると思うんですけど、
そこでヤマヌシが山から興味を失った時点で、
しかもすごく細分化された1ヘクタールないぐらいの山の状態で、
向こうは平均で30ヘクタールぐらいで、大きい人たちは普通に150とか200とか普通に持っていて、
ヤマヌシの平均所有面積が30ヘクタールなんですって。
日本では1ヘクタール前後のヤマヌシが多いから、それが小さくて問題になっていますっていう話をしたら、
林野町の、向こうでいう森林センター林野町みたいなところの人が、それはとても面白い話ですね。
こちらは30ヘクタールで小さいという議論がなされています。
なるほど。
でも確かに林業経営で考えたら小さいよなっていうのは思うんですけど。
いや、そうですよね。めちゃくちゃ小さいですね。
だし、そんなにズバッと切れちゃうんだったら、数百ヘクタールでも、
次のやつ育つまでの間が、待ってないから多分1年。
毎年切るみたいなことはほぼありえないなっていう感じはしますよね、1人のヤマヌシさんでは。
39:05
そうですね、その作業効率だとね。
そうそうそうそう。
それで、そうやって言われている問題が日本でもずっと横たわっているけど、
いろんな人がもちろんトライをして苦労をして、後は前進している事例というのもたくさんあると思うんですけど、
なんで30年経ってそれが全く進みないように見えるのかということに対して、
めっちゃ疑問視していかない、疑問視というかなんて言うんだろう。
なんでだろうって素直に思っていかないと。
まあそういうもんだよねっつって。
30年後も同じ議論している可能性があるっていう。
いやあ、ほんとそうだわ。
まあ新陳代謝が起こっていないっていうのは多分もう一つ大きい問題だと思うけどね。
そうですね。
林業でやっている人口も少ないのに対して入ってもこないし、別の産業から稼ぎ、
産業としてやっぱりさっきのGDP0.04%って聞いたときに、確かにそこに投資するってないわなって。
そうですね。
見たときに思ったんですよね。
うんうんうん。
だからやっぱりなかなかその辺がね、稼ぐ稼がないだけって考えると根深い問題だなと思うけど、
でもなんか頑張りたいっすね。なんとか。
頑張りましょう。
頑張りましょう。ほんとに。
ちょっと意外と長くなってしまったんで。
はい。一旦切りました。
はい。ありがとうございます。唐突な終わり。
はい。ありがとうございます。
ありがとうございました。
はーい。
