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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの岡田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
結構、あっという間に時間が経ちますね。
面白い。
FSC認証の話、なかなか奥が深くて。
海外の話も多いので、すごく面白くて。
そうですね。あまり普段聞かないというか、
真剣に考えることはないところだと思うので。
面白いですね。
めっちゃ勉強になりますね。
勉強になります、ほんとに。
ありがとうございます。
今回もゲスト河野さん、引き続き来ていただいております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
早速なんですけど、前回もFSC認証によって
どうやって地球の信念が守られるかみたいな話と、
日本のそこへの不参加感みたいなのを話してきたんですけど、
FSCっていうのは結構グローバルスタンダードで
その他に競合するような認証っていうのはないんですか、あまり。
一応、ライバルが一つありまして、
それが海外的に普及しているPEFCっていう認証があると、
結構仕組み的にも大きく違っていまして、
今おっしゃっていただいたグローバルスタンダードでFSCが作った基準を
どこの国でも同じ基準を使って、ローカライズをもちろんするんですけど、
基本的に大元になっている10の原則っていうのがあるんですが、
それはもう全く同じものを使って審査をしていくっていう形になっているんですが、
もう一つの基準というのは、
もともとの成り立ち自体がFSCちょっと大変すぎるよねっていう、
取り組む側の人たちにやりやすい内容にしようっていうことで、
事業者中心になって作られた認証で、
各国で例えば日本だとS-JECって認証あると思うんですけども、
日本だとS-JECTって認証あると思うんですけども、
ローカルの森林認証があるじゃないですか、
そうすると相互承認をするっていう形の仕組みを取って、
されたローカルな認証を取れば、
PFCのロゴも使えますよっていう、
そういう認証の仕方になっているので、
結構国によってローカルの認証の仕組みを取って、
そういう形になっているので、
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ローカルの認証のレベル感に割と差が大きくあるので、
国は本当にかなりFSCと全く同じぐらいの厳しさでやってるっていう国ももちろんあるんですけども、
一方でまた別の国を見ていくと、
ちょっとFSCではこの認証ではFSCは取れないよねっていうような、
レベル感の企業さんもそちらの認証は取れてたりとかっていうこともあったりするので、
地域差があるっていうところがありますね。
その思想的には同じような感じなんですか?
そうですね。PFCさんの方もそのPFCとしての基準というのを持っていて、
その基準だけを照らし合わせて見ていくと、そんなに差はないっていう感じですね。
なるほど、わかりました。
じゃあその依然してもそういう、なんかFSC認証を取ってる参林の面積っていうのは、
世界で出てる、出されてるんですか?やっぱり。
そうですね。今の面積が2億1500万セクタルぐらいですかね。
全然ピンとこないですけど。
全然そうですね。もうなんか普段やってる制御の範囲を考えると全くわからないですね。
世界全体の森林面積の大体ですね、5%ですね。
世界全体の森林面積っていうのは森林制御やってないところも含めての森林面積なんですけど、
5%で、さらにそういった林業をやってる、その生産を目的にしてる森林の面積に限ってみると、
そのうちの16%がFSC認証されてるという状況ですね。
結構多いですね。
本当ですか?少ないなって言われるかなって思いました。
まあ林業事業体としては大変だろうなと思うので。
そうですね。
まあ多いっちゃ多いそうですよね。
別の分かんないけど、業界でいけば有機蛇巣だったら多分。
有機蛇巣もあれ分かんないな。
有機蛇巣0.5%ぐらいって聞くんですけど、面積なのか農家巣なのか分かんないので。
確かに。
そこを僕もぼんやりしてましたけど。
でも世界の制御値の16%ですか、なるほど。
それが理想とすればそれこそ100%に近い形で取られれば、
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ちゃんと森林で守られていくよねっていうことの立て付けになってると思うんですけど、
その森林が守られていくっていうことは何によって担保しているのかっていうところで、
そのFSC認証の10の原則みたいなところを聞けたら嬉しいんですけど。
はい、その10の原則っていうのを使って実際の森林の審査をすることになるんですけれども、
実際にはその10個の原則の下に70基準がぶら下がっていて、
さらにその基準を満たしているかどうかを確認するための指標っていうのが、
200個以上実際のチェック項目としては存在している。
非常にチェックポイントが多い仕組みになっています。
その指標はですね、各国でローカライズができることになっていて、
国によって持っているリスクだったりとか、環境面だったり社会面の状況って違うので、
そのあたりは各国の状況に合わせて指標はそれぞれの国でローカライズをしたものを使ってもらっているというような感じになっています。
なるほど。
一応ちょっと10の原則を簡単にご紹介すると、
前回の収録で違法伐採の話をいろいろさせていただいたんですけど、
まずその違法でないかどうかということで合法性っていうのが原則の一番に入ってきます。
ただあくまでFSCの中では違法でないかどうかっていうのは原則の一つに過ぎないんですね。
この間のその前回の時にもいろんな違法な事例と、違法じゃないんだけど良くない事例っていうのをいろいろご紹介したかと思うんですけど、
違法じゃないからといって適切に森林管理がされているとは限らないっていうのがFSCとしての見方で、
間違いないですね。
前回紹介したようにFSCとしては買罰を許可しているっていうこともあったりするので、
その辺りがあるのであくまで合法性っていうのは原則の中の一つとしてチェックをしていくということになっています。
原則の2つ目が労働者の権利ということで、これはもう皆さんも実際携わってらっしゃるのでよくご存じだと思うんですけど、
林業は非常に危険な作業が多いですので、
そういったヘルメットとか、あれ何て言うんでしたっけ、どうか忘れちゃいました。
イヤマフ。
そうですね、イヤマフとかいろいろありますけど、そういった安全装備をちゃんとつけて作業をやっているかどうかとか、
あと健康保険にちゃんと加入しているかどうかとか、そういったところも見ていくことになっています。
3つ目の原則が先住民族の権利ということで、
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あまり日本だと先住民族って身近じゃないので、何のことやる感じかもしれないんですけど、
前回ですね、話したインドネシアだったりなんかは本当に先住民族の方多いので、
その中で森林に暮らしている先住民族って非常に多いので、
そういった方もちゃんと事前に了解を得てそこで森林制御をやっているかどうかとか、
そういったところもちゃんとチェックをしていくことになっています。
日本でいうとですね、一応アイヌ民族が先住民族に入ってきますので、
北海道やるときはこの先住民族の項目っていうのも日本でも関わってくる項目になってきますね。
なるほど。
原則4番が地域社会との関係ということで、
先住民族っていう形ではない方々も地域の方々っていうのはいらっしゃいますので、
そういった方たちにとってそういった方たちからの問題がないような
臨業になっているかどうかっていうところで、
例えば苦情が出た場合にはちゃんと対応しているかどうかとかっていうところも
チェックをしていくことになっています。
そこが結構難しそうですね。
自分たちだけで完結されない。
そうなんですね。新党のときにおそらくあると思うんですけど、
アンケートを取らないといけないんですよ。
ステークホルダー、あらゆるステークホルダーの方に。
このアンケートで何かこう実はこんなことで困っているんだみたいなことが書かれちゃうと、
対応しなきゃいけないっていうことになりますね。
そうなんだ。
あとはその地域の方に例えば雇用の機会を提供したりとか、
教育の機会を提供したりとか、
そういうプラスアルファの活動もやっているかどうかというところも見てですね。
次の原則の5番というのが、
これが森林の恵みを絶やさずに使えるようにしているかというところで、
例えば森林の木材でいうと成長量をまずどれぐらいあるかというのをきちんと調査をして、
それ以上に切っちゃいけないという単純なルールではないんですが、
長期的に見て持続可能になるように、
伐採量をちゃんと管理しているかどうかというところを見ています。
なので短期的には成長量を上回ってしまっても問題ないんですけど、
長期的にはちゃんと成長量以上にずっと切るということがないように伐採を。
あとは他にも森林の恵みというといろいろ木材以外のものもありますので、
活用できるものがあれば活用を全部していきましょうと。
あとは原則の6番でやっと環境の話になってくるんですけど、
結構FSCって環境マークだと思われること多いんですけど、原則で見ると一つしか環境の例です。
そうなんですか。
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後半で出てくる10番とかにですね、なんかいろいろ混ぜ込まれたようなものがあるんですけど、
どこにも入らないようなものが。
一応原則の環境は6番ということになっていて、
これは非常にイメージしやすいと思うんですけど、
森林の中のいろんな生き物がどんなものが生息しているかなということもあらかじめ確認をして、
その中に絶滅危惧種だったりとか貴重な生態系があるときにはそれをちゃんと検討していきましょうと。
確かにそこは大変ですね。
生態系の調査とかしていただいてますね。
はい。そこすごく興味があるんですけど、
それはなんか専門家が派遣されてきて調査をするんですか、生態系の調査をするんですか。
特に専門家を必ず入れなければいけないというふうにはなってないんですけど、
取得される事業者さんによっては専門家とか大学の先生とか入ってもらって調査してますっていうところもありますし、
独自で自分たちでやってくださっているところもあります。
その辺が定量化というか、もうちょっとやりやすく。
やっぱり生物多様性の評価って難しいじゃないですか、環境の評価。
そこがやりやすいんですかね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
はい。
6番の続きなんですけど、水の保護っていうところも6番に重要なポイントとして入ってきまして、
例えば水辺の近く伐採してしまうと土砂が落ちてしまう。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
流れ込んでしまって水質に影響してしまうということで、
バッファーゾーンを取って水辺のギリギリのところは切らないようにするとか、
あと道を森の中に作っていくときに、
例えば川とか水辺をどうしても遮るというか、
の上を通らなきゃいけないときに、
バッファーゾーンを取って水辺のギリギリのところは切らないようにするとか、
例えば川とか水辺をどうしても遮るというか、
の上を通らなきゃいけないときに、川をせき止めたりとかしてはいけないということで、
必ずちゃんと橋を作って水質に影響がないようにリンクをしてくださいというところが、
この6番の中では項目として入ってきていますね。
結構、もともと日本の林業ってレベルがもともと高いと思うので、
もともとやってるよみたいなところも割と多かったりはするかなと思うんですけどね。
次7番に行きまして、7番の原則が管理計画という原則で、
きちんと計画を立てて管理してますかっていうところをチェックをしていきます。
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8番がモニタリングという原則なんですが、
その立てた計画に沿ってどれぐらいそれを実行できているかどうかというところをモニタリングもするということが必須となってまして、
実行できていないところは計画を変えたりとかですね、改善をしていくという感じになってます。
原則の9番が高い保護価値という原則で、
高い保護価値のあるところを守っているかどうかということで、
これはですね、英語でハイコンサーベーションバリューという言葉があって、
これFSEが作った概念なんですけど、そのまま日本語にすると高い保護価値っていう。
これ環境的に大切なところだけじゃなくて、社会的に価値のあるところ、
例えば日本だと森の中に神社とか何か神聖な場所があったりするときに、
そこも伐採の対象地域から外さなきゃいけないよということであったりとか、
文化財があったりとかすることもあると思うんですけど、
そういったところも伐採の対象地域から外してくださいっていうのがこの項目で、
そういったいろいろな視点観点から見て価値が高いと思われるところをきちんと守っているかどうかっていうのを見ていくのがこの原則の9番ですね。
一応このHCVという概念はFSEでもともと作ったんですけど、これだけが実はFSEを超えて一人歩きというか、
言葉自体はもう他のところでも使っていただいてて、認証取ってないようなところでも、
例えば企業なんかが自社の調達方針の中で、このハイコンサーベーションバリューは守っている原材料を調達しますよみたいな形で、
言葉自体はもうFSE認証を超えて使っていただいているような概念になってますね。
最後原則の10番が、ちょっとこれがいろいろごちゃ混ぜになってるなという感じがあるんですけど、
管理活動の実施っていう名前の原則なんですけど、
中身としては例えばですね、遺伝子組み替えの樹脂を使ってないかどうかとか、
一応FSE組み替えってNGってことになってまして、
なのでそういった樹脂の使用をしてないかどうかっていうところであったり、農薬ですね。
農薬もいろんな農薬の種類によっては非常に環境に影響を強く与えてしまうものっていうのもあるので、
農薬の法律っていうのも国によってかなりレベル感が違うので、
日本では問題なく使えるんだけれども、世界的にはNGにしている国が結構あるものもあったりするんですよね。
一応FSEはグローバル基準なので、世界的な視点から見てこの農薬はCONGですっていうものを定めていて、
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そういうものを使わないようにしているかっていうところも見ています。
そんな感じでちょっと簡単に一部っていう感じでしたけれども、
こんな10の原則、いろんな項目があったと思うんですけど、
これを200項目があってチェックをしてやっと認証が取れる。
確かに認証審査を受けるとき、直前までバタついてますもんね。
毎年ですか?
そうですね、毎年。
大きい審査はあれでしたっけ?3年ごととか。
そうですね。
5年に1回か。
5年に1回か。
はい、ありまして、それと別に毎年年次監査っていうのもあるので、
毎年必ず1年に1回は何かチェックが入るっていう感じですね。
大変。
めっちゃ大事だなっていうか、逆に言うと、
農業の分野でギャップってあるじゃないですか。
グッドアグリカルチャープラクティスって、
あれも全く同じような感じがしてて、
むしろ農業をやる上で、無農薬とか農薬、
観光栽培かっていうことは関係なく、農薬の処理についてとか、
環境に対して配慮をするっていうのは大前提なので、
みんなギャップを取ろうねみたいなことがすごい重要視されている、
欧州とかでは。
で、なんかあれですもんね。
ヨーロッパだと農薬を買うのに免疫力が低くて、
それはすごく重要な話だなというか、
自然からいろんなものをいただくビジネスなので、
そこの前提となる知識を、
せめてリーダーは知っていないといけないだろう、
っていうふうに思うんですけど、
自然からいろんなものをいただくビジネスなので、
せめてリーダーは知っていないといけないだろう、
っていうようなところはあるんですけど、
日本はやたらそういうのを拒みますよね。
そうですね。
農薬に関しても、
先ほどの話と一緒で、
ちょっと世界と違うゆるい基準を
未だに持っているなという感じがありますよね。
あれは何なんですかね。
ガラパゴスなんですかね。
シマウラだからそういうことなのかな。
結局全部、
一つの国の中での市場規模がまあまあ大きいし、
野菜とかもおおむね国内流通なので、
ヨーロッパとかだと多分、
それこそ全部やりとり、行き来がある、
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輸出乳が多そうだし、
そこで、
結構大きそうですよね。
そこが一番大きいです。
輸出をしないということが、
グローバルな基準を満たさなくても
済んでしまうという一因になってしまうから、
農業にせよ林業にせよ、
輸出量は他の国と比べると少ないと思うので、
そこでしょうね。
やっぱり自動車産業とかは、
そういう規制がすごく厳しいですもんね。
確かに。
そうですね。
確かにな。
日本の中で、
日本人に対する評価というか、
やけに高いですもんね。
それは確かにある。
そんな悪いことしないよ、みたいな。
なんでそんな疑うの、みたいな。
そんなところがありますよね。
言うても、みたいな。
実際ちょっと微妙なところはあるで、
みたいなのはありますもんね。
確かにそれでもそんなことやらんやろ、
みたいな感じだもんね。
日本のみんな信頼してるんじゃないけど。
それに対して前河野さんが、
そんなこともないんじゃないか、みたいな。
おっしゃってましたっけ?
おっしゃってなかったでしたっけ?
何の話でしたっけ?
何だっけ?
軽く打ち合わせした時に、
この話はしたいんだ、みたいな話を
されてた気がしたんですけど。
その国内の林業の店みたいなところの話ですかね。
そうそう、たぶんそう。
西蔵林のところの話ですかね。
それか。
そうですね。
今の話のつながりでずっと、
国産材もやっぱり国産材だったらいいじゃんっていう。
あるある。
そういうスタンスだと思うんですけど。
それがFSC的にはちょっと、
いやそうじゃないでしょって思うところがあって、
っていうのが今ちょっと。
間違いないと思います。
西蔵林率が3、4割でしたかね。
なので半分以上は西蔵林されないまま放置されちゃってるって
結構大きな問題だと思うんですけど、
あんまりそれが世の中に取り上げられて、
メジャーな問題として、
みんなが知ってる問題っていう風にはならないので、
そのままだれも知らないまま放置されてるというか、
あんまり問題されないままになっちゃってるのかなっていうのが
気にはなってます。
そうですね。
本当に結構複雑というか、
西蔵林しないといけないって法律?
決まりはあると思うんですけど、
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自然更新で次の育てるんですみたいな方針にすることで
抜けられる抜け道があるっていうようなのもあれば、
岡山の西蔵枠の百森さんと話してたら、
日本中であると思うんですけど、
苗木が食われまくるっていう、
多分岡山とかこの辺だと鹿ですし、
熊本の方とか行くとウサギが結構ひどかったりして、
西蔵林しても本当に育たないっていう問題も出てきているので、
相当しんどいなという感じはあるんですが、
それが問題じゃないんですよね、きっとね。
西蔵林をする利益が残らない産業構造っていうのは結構厳しいんですよね。
開発とか制御した後に西蔵林にすると赤字になりますよね。
一番問題ですよね、そこが。
アンケートで西蔵林しない理由はやっぱり、
費用の問題があっていうのが一番確か大きかったですよね。
何のために伐採したのかがわかんなくなるっていう、そこですよね。
厳しい話だわ、本当。
理想的には本当に西蔵林はされるべきだっていうことを我々は理想いう団体なので言いますけど、
実際はそういう日本の林業全体の産業としての問題も大きく絡んでいて厳しいなっていうところは理解はもちろんしていますけれどもね。
もちろん方針というかね、その森をどうしていくのかっていう未来を見ていれば見ることが重要だと思うんですけど、
何て言うんですかね、ちゃんと西蔵林をしてまたヒノキ林にしていくのか、紅葉樹林に戻していくのかっていうようなことも含めて、
とりあえずそこら辺は結構ややこしいですよね、その分離、山主と施業主が分離している中で。
だから結構僕らの地域だと小さい林業事業者さんが西蔵林の提案絶対するけどいいわって言われることもままあるっていう話なので、
やっぱり事業者さんは植えたくても植えられない現実もあったりとか。
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なんでその人たちはめっちゃいい人だなと思うんですけど、西蔵林できるように自分たちの利益を減らす提案をしたりしてるんで。
えらい、めちゃくちゃえらいそれは。
そうなんですよ、植えた方が絶対森のためにはいいから、ここを減らしてでも西蔵林しませんかみたいな話をしても、
じゃあやるわって言ってくれる人もいるし、いいわって言われるっていうことも結構あるって話だったんで。
林業って公共的な側面もありますよねみたいな話を前回打ち合わせの時にちょっと知ってたような気がするんですけど、
そういう理由もあって補助金が非常にたくさん出てるっていうのはあると思うんですけど、
西蔵林のところまで補助金って出ないんですかね。
いや、めっちゃ出ると思います。
そうなんですね、なのに植えないってなんかちょっと不思議だなって思ったんですけど。
そこが僕も正直謎で、次のゲストはグリーンフォレスターですかね。
そうですね、それ確かに。
森林の問題。
植える企業ですもんね。
そうなんですよ、植林をやっている別の会社さんに聞いた時に、やっぱり西蔵林というか植林の補助率は伐採より高いので結構やりやすいっていう話で、むしろそれですごく事業を伸ばしている会社結構あるんですよ今。
なんですけど、一方で西蔵林率が低いっていう問題はどう回収したらいいのかっていうのは僕も分かってないなって思ってます。
一方こういう問題もあるし、だけどこっち側では全然成り立っているビジネスというかあるみたいなのがあって、なのでそこは深掘りしたいかもですね。
確かにね。何でなんですかね。
条件があるのかな。
条件があるのか。確かに林業博書とか見てても、切る人間はちょっとずつ減少傾向が止まっているのにも関わらず、造林をする人間がすごく減っているみたいなのがデータとしても確かに出てて、やっぱり植える人は減っているんですよね、多分全国的に。
なるほど。
それが何なんですかね。時間が、造林をする他の施業をやっていると造林をする時間が取れないみたいな話になるのかしら。
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確かに林業博書さんがやったアンケートで何で西蔵林をしないのかっていう質問で、一つがコストでもう一つは確か人手が足りないっていうのがトップ2だったようなことがあるので。
ありそうですね。
あるかもしれないですね。
現場が年中動いているから。
そうですね。
それをちょっと深掘りして。
深掘りしましょうか。
そうですね。
重度繋ぎに。
僕らがやるような施業だと本当に間髪が多いので、植林っていうのが発生しなくて、そこに対してあんまり詳しくないんですけど、それはすごく気になるので、誰か話していいよっていう人を探しましょう。
そうですね。
絶対グリーンフォレスターが一番ぴったりな気がしますけどね。
中井さんに。
そうですね。僕まだお会いしたことないんですけど、SNS上でしかやり取りしたことないので。
中井さん教えてくれそうだな。
いいですね。
中井さんか百盛の田畑さんかどっちかに。
どっちもあれですもんね。どっちも詳しいだろうな。
じゃあ次回はそんなのを深掘りするので、また河野さんもぜひ聞いてください。
はい。
いいですね。やっぱりむずいな森の話はな。
そうですね。
これだけ携わっている人が集まってもまだわからない謎があるっていうのは。
専門領域がやっぱり違うと、やっぱり制度複雑なんですよね、森すごく。そこは勉強しないといけないなと思いますけど。
でもやっぱり確かに森の公共性の高さっていうこととビジネスの食い合わせの悪さっていうのはずっと課題として思っているんですけど。
そこをFSCとかいろんな認証も含めていいバランスを作らないとなと思いますし。
FSCの発想的に利用者とか購入者、小売店、サプライヤー全体がそれを認識すると、結局どこかで大きな痛みを伴うと思うんですけど。
早めにやらないとどうしてもないんだが、自分の代で痛みを伴いたくない人たちが先送りしたいという。
33:00
でも本当、購入する側の企業さんももちろん日本の林業の状態っていうのは購入する側には知っていただいて、それ相応のやっぱり管理をしている、ちゃんと再造りもしているっていうところに価値を見出して、それに見合った費用を出していただけるっていうのが本来はベストですよね。
ベストですね。
そうですね。
確かに一番政治メーカーの話を聞いてすごく思ったんですけど、末端で物を作っている企業がやっぱりコントロールをしていく、そこが一番多分利益も得られるところだと思うんで、そこを中心にコントロールされているってすごく確かに理にかなっているなって思いますよね。
川上側からそれをやろうとしても相当今の状態だと厳しいですよね。
厳しい。
そこを何だろうな、それを日本で普及させるにはどこから手をつければいいのかみたいなところは結構考えないとやっぱり難しい、広がっていくのは難しいなっていうふうに思いますよね。
なんか紙の場合は製紙メーカーさんの後にまだサプライチェーンは続いていて、パッケージメーカーさんとか印刷会社さんとかがあって最終的にプレイアウトになるんですけど、実はコスト吸収しているのって多分ほとんど製紙メーカーさんで、その先はちょっともしかしたらパッケージメーカーさんとかも吸収を多少は、そうですね、認証取得費用とかは吸収してくださっているんですけど、
一番末端のクライアントさんにお話聞くと、価格を認証にする前と後で変わらなかったっておっしゃるところがすごく多いんですよ。
本当にサプライチェーンの一番末端が高い値段で買ってくれてるっていうわけじゃなくて、間もどこかでそれを一回吸収してくれて、変わらない値段で出してるっていうのが紙のほうなんですね。
なるほど。やっぱFFC意外と複雑だな。
そうなんですよ。なんでそれを木材のサプライチェーンに当てはめたときに、その製紙会社さんに当たるところってどこがその役割を持つんだろうっていうのを多分考えていかないと、どこがキーパーソンになるのかっていうのはちょっとわかんないなって今思ったんですけど。
多分末端のゼネコンさんとかハウスメーカーさんとかじゃないような気はするんですよね。
木材だったらそっちが逆にそういうちょっとこう自分たちでお金を余分に出してでもみたいな感じになることがあるのかな。
相当難しいですよね。
36:00
サプライチェーン上でやっぱ木の強さがどこが一番強いのかみたいなのってやっぱりある?
まあ100%木材屋さんですね。材木屋さんがもう1000%強いです。
そうですね。そこの、まあもちろん良心的なというかいい環境に優しくいきたいと思っていらっしゃるところもたくさんあると思いますけど、
やっぱりいろんなところで聞く中ではなかなか木材屋さんがすごく強いので難しいなっていうのは感じますよね。
そのウッドショックでも結局原木価格はそんなに上がらないけど、
公務店側のところではものすごく上がってるっていう中で山側は儲からないけど木材屋が儲かるみたいな状態が起こったりするので。
ここら辺は結局安定していつでもすぐ欲しいっていうニーズに応えるためのリスクをそこが背っているので誰も文句は言えないんだと思うんですけど。
では皆さんが家建てるのを3ヶ月でやりたいって言わないっていうことは同じかもしれないですね。
そうですね。
確かに。
2年後建てたいんですよっていう相談をじゃあ木材から考えましょうかみたいな感じのね、何だったんですけどね。
確かに一応丹納木のビジネスって食い合わせ悪いですよね。
悪いです。めちゃくちゃ悪いです。
そうですよね。
そこは結構難しいところですね。
一箇所直せばどこかが全部がわーって良くなるって感じではないですね。いろんなところに問題が。
本当にすごく大きなドミノみたいな形で端っこからちょっとずつそれこそ大きく変わっていくっていうような感じのイメージしかやっぱり持ちにくいので。
そうですね。
消費者とかユーザー側の作る市場の形っていうのは実はめちゃくちゃ力があるので、そこをすごい信じたいんですけどね。
すごい難しいね。だって今だってFSCの認証されたものだけ買いたいってなった時に、国産材の流通はFSC認証のものが少ないから、いっぱいFSCのものを買おうとすると海外材のものばっかりが出てくるっていう。
それもそれで本末転倒みたいな。
39:01
めっちゃ本末転倒。
やっぱり国産材とFSCをちゃんと掛け合わせながら普及をさせるっていうことをどうやってやっていくかを考えないといけないですね。
確かにすでにその状態って起こっているのをちょこちょこ聞くんですけど、使う側の企業さんが欲しいのに全然見つからないっていう話は結構うちに相談来たりするんですよ。
なんですけどやっぱり日本の林業の規模感で持てる在庫ってやっぱり上限がやっぱり全然輸入材と違うと思うので、
その辺のボリューム感の違いなんかもちょっと難しい部分になっているのかなと思うんですけどね。
難しいです。まさにそこら辺のスケールの話もすごく大きいですね。
そこは最近よく考えますけど、小さいスケールと大きいスケールの間の中間の地域にあったところっていうのはのきなみに大きいところに食べられて、
今残っているのは大きいところと小さいところだけなんで、そうなるとなかなかいきなりの横断に対して答えられないので、大きい方に流れちゃうなっていうのは結構課題としてありますね。
どうぞどうぞ。いいですよ。
今の話で思い出したんですけど、東北の地域で認証を取られている南三陸町とか富目とかの地域は別々で認証はそれぞれ取られてるんですけど、
公用地が取れる限られた地域っていうのもあって、公用地を利用するために一緒に共同で供給するっていうのを結構よくやってるみたいですね。
なるほどなるほど。めっちゃいい。それがいい。
ボリュームを担保するみたいなやり方もされてたりとかするので、結構それはなんかいい例だなと思ったんですよね。
いやまさに僕もそれだと思ってます。小さいところが連携してあふれる染み出してくるものを回していくみたいな状態が一番いいなとは思ってましたね、まずは。
いやー面白い。すいません、ちょっと時間もだいぶ3回目長くなる説なんですけど。
はい。だいたいFSC認証のことを皆さん分かっていただけましたかね。
分からなかったらまたイベントやりましょう。
そうですね、イベントやりましょう。そうですね。
ちゃんと画面を使ってやるオンラインイベントをやりましょう、じゃあ。
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ぜひぜひ。いいですね。
そうですね。自然資本論YouTubeを。
とうとう画像を出して。
画像を出すイベントをやってもいいですね。
そうですね。
ぜひぜひまた一緒にやりましょう。
じゃあ本編ここまでにして、次回番外編やりますか。
そうですね。
はい。じゃあ最後ちょっと雑談プラスどうやったFSC日本に広がるのか検討会を開催行いましょう。
じゃあ今回こんな形で3回にわたってFSC認証聞いてきまして、非常に勉強になりましたね。面白かったです。
本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
