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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
はい、東京チェンソーズのたかしです。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回、FSC認証って言いにくいですね。
はい、言いづらいですね。
聞いてて、すごい気づきがいっぱいあって、めちゃくちゃ面白い回出したよね。
僕自身も海外の林業とか、その認証についてとかも全然詳しくなかったし、
違法伐採とかもやっぱり意外でしたよね。
自分たちが思っていること以上に違うことが違法伐採であったとか。
僕もあれ聞き直してて、違法伐採について聞きたいんですけど、どう質問していいかむずくて、
めっちゃまどろっこしい聞き方でした。
違法伐採の話と、FSC認証の取得のプロセスを、なんかもやもや聞いてたなって思って。
いやー、はずいなって思って。
でも、超学びが深かった気がしますね。
日本特有の問題がすごい浮き彫りになった感じがして、めっちゃ面白かったですね。
そうですね。
一方で今日、ちょうど収録してる日が木の町大会議って、グリーンズさんと竹中公務店さんとかがやってるイベントで、
登壇させてもらってたんですけど、
お疲れ様でした。
パーって見たら高橋さん参加してたから、オールやんってなったんですけど。
今日もお休みだったんで、今日は昼からずっと聞いてました。
どうでした?面白かったですか?
いやー、面白かった。
特にサーキュライコノミーの安井さんのお話とかは、森だけじゃないじゃないですか、あの方のお話は。
やっぱり、自分たちだけで何とかしようって結構考える企業さんとかもいっぱいいそうな気がするんですけど、
僕たちもその傾向はあるんですけど、
廃棄になっちゃいそうなものとかを、町全体でプロットしてみるみたいなのとか、
どんなものがあるか全部棚に上げてみるとか、
それ大事めっちゃ。
すごい、やっぱりそういうふうに視野広く一回見た時に、
何ができるかって自分たち以外のところまで含めて考えたらいろいろ出てくるんだろうなって思って、
そういうのもめちゃくちゃ学びでしたね。
なるほど。
アーカイブが3000円で買えるみたいなので、気になる方は。
ぜひぜひ見てください。
そうですね。
僕も最近課題の話しすぎて、課題の話いいわってなっちゃって。
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今日は楽しそうだったじゃないですか。
めっちゃ楽しくやる。
森の豊かさをどんどん忘れていっちゃうじゃないですか、課題の話ばっかりしてると。
そうですね。
それも良くないなっていうのを思って。
そう、だんだん暗い話になりがちになっちゃったりするからね。
怒りとかでそういう不満とかになってくるんですけど、
森おもろいよねみたいなのを言い続けた方がいいなっていう、ちょっと心境になりまして。
いいじゃないですか。
やっておりました。
で、今日は前回FSC認証の時に、日本の採蔵林機能、開発地の採蔵林の少なさみたいなところから、なんで少ないんだっけみたいな話をちゃんと聞きたいなという話になりまして。
青葉組グリーンフォレスターの中井さんに、あの時もゲスト来てほしいですねって言ってて。
そうですね。
ちゃんと来ていただく。
素晴らしい。
じゃあすみません、ちょっとお待たせしてしまったんですけど、中井さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
グリーンフォレスターズの中井と申します。よろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
それこそ中井さんも僕あれですね、さっきの安井さんがつないでくださったご縁で。
そうですね。
ちょうど1年前ぐらいですね、あれも。
あ、もう1年か。早いですね。
早い。
そっか、去年公演かなんかで3人でやられてたんでしたっけ?
そうです、そうです。安井さん家から参加したと。
見たいなって思って、タイミング合わなくて見れなかったんだよな、確か。
いや、中井さんの話最高だったんですよ、ほんと。
いやいやいや、そんなそんな、またまた。
でもさっきの話結構つながるんですけど、中井さんも、中井さんの話も、
中井さんも森のことどうやって言ったらいいのかみたいな話の時に、
あれ何でしたっけ、トムソーヤじゃなくて、ペンキのりの話してくれたじゃないですか。
はいはいはいはい。
あれめっちゃ覚えてるんですけど。
嬉しい、そうですね。
絵本かなんかでしたっけ?
あれは、忘れた、何だっけ、絵本だっけな。僕もあれね、結構そのタイミングぐらいに聞いたんですよ。
なるほどね。
なんかペンキを塗るように頼まれた子供が、嫌だけど楽しそうにやってたら友達が、何でしたっけ、覚えてない。
そうそうそう、結局ペンキ塗りっていう仕事を母ちゃんから頼まれた子供が、
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普通めちゃめちゃみんなゲームしたいのにわざわざペンキ塗りなんかやらされて、めっちゃ嫌だなと思ったけど、
とりあえずめっちゃ楽しそうにやり始めたら、周りの人がいろいろ手伝い始めて、
友達とかがやりたくなって俺にもやらせろみたいな、いやお前にはやらせねえよみたいなことやってたら、
すごい楽しくなっちゃって、結果としてペンキ塗りが超楽しい時代ゲームになったみたいな、そういう話。
だから心構え一つで、辛いこととかめんどくさいとか嫌なことでもコロッと転換できる話だよっていう。
だから自分がまず踊るっていうこの真ん中で。
それでしかも大事なのは、その時に多分話してたのもそうなんですけど、
俺のボールやるからペンキ濡らしてくれっていうやつが出てくるっていう。
最高ですよね。
だから森とかの話も楽しそうにやってたら、混ぜてほしいってなってきて、
しまいにはお金払ってもやりたいみたいな感じになったらいいよねみたいな話になって、
超重要だって思ってたっていうのは。
本当に重要だったね。
僕ら楽しくやらなきゃダメだよねっていうことに立ち戻る時間がやっぱ必要ですね。
確かにそうです、間違いない。
現実はね、大変なんですけど。
いや本当に大変ですよ。
いやすごい脱線してしまったけど。
じゃあ軽く中井さんに自己紹介いただいてもいいですか。
はい、私は今、植林とか林業の中でも木を育てる側専門の会社をやってまして、
今、栃木県の県北、那須とか大田原っていう辺りで事業を展開しています。
会社は2年前に立ち上げたばっかりで、そこ専門でもやっていて、
今他にも、今日実はプレスリリースで新潟にも拠点を出しますと出したんですけど、
新潟県にも今展開を始めたりとか、隣の茨城県とかでも一緒に仕事してたりとか、
そんな感じでいろんな地域でこの植林とか育林っていう仕事に特化して、
作業現場の仕事をやっている会社を営んでいます。
その前はちなみに株式会社百盛っていう別の会社もやってまして、
そちらは岡山県の西山倉村というところで心理の管理の会社をやっていて、
そこは僕、幼馴染の田畑くんってことを2人で立ち上げて、
小倉さんもこの前はご相談になってきました。
お会いして、田畑さんが中井さんに山興味ないって言われて、一緒に行ったら置いていかれたって言ってました。
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あいつが岡山にいるんで、僕は喜びさんで今栃木で植林、木を植えているみたいな、そういう感じになってます。
よろしくお願いします。
じゃあぜひ、今日そのテーマで植林ってなんだろうかっていうのを、結構基礎の方からお聞きできたら嬉しいなと思っていて、
西蔵林とかいろんなワード出てくるんですけど、植林作業とか育林ってなんだろうみたいなことから、
ざっくり、僕らもそんなに詳しくないから教えていただければ嬉しいんですけど。
そうですね。まず林業の中でも、林業って基本的にチェーンソー、東京チェーンソーズいらっしゃるし、
チェーンソーを、いわゆるチェーンソーを持って木を切るみたいな、いわゆるそういうイメージが強いと思うんですけど、
その木が育つ、昔は戦後、特に今育っている杉とかヒノキは、木を植えた人たちがいるわけですよね。
勝手に育っているわけじゃなくて、戦後に人が間違いなく植えてまして、
それが大体、日本の国土の1000万ヘクタールって、北海道が800万ヘクタールらしいんですよ。
北海道よりも広いぐらいの面積を人が全部植えていて、それが特に戦後、業界的な拡大増林期と呼んでますけど、
そこの時に今の何歳ぐらい、オーバー70とか70歳以上ぐらいの人たちが、みんな頑張って、
ちっちゃい時に親父に手伝わされて植えさせられたとか言いながら、
高校生の良いバイトだったって。
らしいですよね。
職人は。
そう、植えたっていうのが今育ってます。
今、そういう意味ではそれが大きく育って、刈り取りの時期に全国的には来ているということで伐採が進むんですけど、
一方で切った後どうなるかって、また杉が生えてくるわけでは多くのところでないと。
やっぱり人が手で植えているので、人が植えない限りは綺麗な杉の林になることはあまりなくて、
なので林業、いわゆる木材をまたそこの場所で育てていこうとなったら、また植えていかなきゃいけないし、
木材を取らないで、紅葉樹の里山みたいな形にするとか、また天然の森に近い形に戻していくっていう場合でも、
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それをしていくための作業っていうのが、紅葉樹を植えてあげたりとか、地域の潜在植生に少しずつ繊維を誘導するような感じにしたりとか、
人間がやっぱり一度手を加えているから、また手を加えて戻していかないとなかなか戻っていかないという現状があります。
なのでそこのハイ、植林っていうのはそういう仕事をするっていう感じのところですね。
今日聞いてもらう、このラジオを聞いてもらう方も林業に関係している方も結構いらっしゃると思うんですけど、
林業にまだ全然馴染みのない方も結構聞いていてくれる方が多分いらっしゃって、
多分一回切られて植林をしていく現場っていうのがどういうところなのかみたいなのが割と想像つかない方もいらっしゃるかなと思うので、
その辺のこの現場の状態ってどういうところに植林していっているのみたいなところとかをちょっと説明してもらえるといいかなと。
そうですね。植林、僕ら今結構日本の中でも、例えば僕らが今やっている栃木の県北の方とか、
あとは九州とかも大規模に林業をやられているところとかだと5ヘクタールとか、
だいたい東京ドームが4.5ヘクタールらしいんですよ。
それと同じくらいの面積で一つの場所の伐採が行われていたりとかしていて、
そういう見渡す限り割と切られているよ。見渡す限りでちょっと言い過ぎかな。
それはだいぶヤバいですね。
だいぶヤバいですね。
栽培自体が5ヘクタール以内で決められていますよね、その小規模栽培。
そうですね。ただ現状としては結構10ヘクタールとかも割と普通にあります。
なんでやっぱり規模が大きければ大きいほど伐採の経済合理性は増すので、
そういうところは結構栃木の県北だと多くて。
そうなんですね。大規模林業活産が多いというか、結構やってらっしゃるんですか。
そうですね。オオカのところは確かに2、3ヘクタールとかも多いですし、
黒幽林とかはやっぱり規模が大きいですよね。
そうなんですね。
仕事しているところって黒幽林とかの方が多い?
山主さんが普通に個人でいらっしゃる方とかの場所、現場というのはあまり少ないという感じなんですか。
両方あります。個人の方の山も結構やってますね。
そういうところだと本当に1ヘクタールないぐらいのところもやってたりしますし、
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さっき言ってたように10ヘクタールとか、今だと20ヘクタールぐらいの現場もあったりとか。
それないですね。この辺だと。
そうですよね。
ないですよね。東京でもないですよね。
いや、ないですね。
だから林業の形って結構地域によって全然違うなと思って、岡山のときもそんなのなかったんで。
なるほど。
僕もこっち来て衝撃を受けたんですけど。
なるほど。
地形がそういうなだらかな里っぽい感じで広がっているような感じなんですけど。
それもありますね。やっぱり山の一面でっかいみたいなとか。
中野も日野原も絶対そんな大規模開発したらめっちゃ崩れそうですもんね。
いやもう日野原やばいですよ。そんなことやって。
一瞬で崩れそうになっちゃうんですよ。
そういう意味では栃木の県北とかやっぱり恵まれてて、
県北のその方とかまだ場所によっては鹿もいなくてですね。
へー。
従来がなくて。だから林業には非常に向いてるし、
雪の量もすごく増えてるし。
雪の量も増えてるし、
雪の量も増えてるし、
雪の量も増えてるし、
雪の量も増えてるし、
水分里もよくて、杉の育ちも良かったりとかして。
大規模生剤庶さんも結構ありまして。
大規模生剤庶さんも結構ありまして。
そういうのも影響してんのかなと思いますけども。
出先が多少やっぱりあるから、
そういうことが行われるって感じなんですね。
そうなんですね。
出先が多少やっぱりあるからそういうことが行
主罰がほとんどってことですか?
寒罰も結構あります。両方ありますね。だんだんやっぱり主罰が増えていると思いますけど。
なるほど。
そこの場所に植林の仕事を受け負って、木を植える仕事をしているっていう。
そうですね。なので僕らはそうです。そういうところで伐採後の再増林。
なんで植林、まずその自ごしらえっていう作業をするんですけど、切った後って。
枝葉がもう散乱、基本的には散乱しているので、やっぱそのままの状態だと枝葉が邪魔をしてクワが刺さらないという状態なので、
枝葉を片付けるわけですね。
機械が、重機の手が届けば重機でやるんですけど、重機が基本的には届かない。
作業堂が入ってますけど、作業堂から取れるのってせいぜい4、5メートルぐらいまでなので、そこから先はやっぱり取れないので、
人間が鎌をとかですね、棒切れみたいなものを持って片付けていくと。
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残っている林地だと枝葉をですね、一列に投稿線に合うように。
投稿線の図面で投稿線の線が入っている山の図面地図とか見たことあると思うんですけど、
あのような感じですね。線を引いていくみたいな感じで並べていくんですよね。
すごく見ますね。
うちのスタッフも一番きつい作業が自己知られだって言ってますね。
そうですね。やっぱり厚いときついですね。
でも作業的には片付け好きな人とかは得意なんじゃないかなと思ってて。
そういう感じなんですね。
きれいになってくるのが良い。
きれいになっていく感はすごいあって。
ちょっとあんまりやりすぎちゃうと、逆に土があんまり露出しちゃうと乾いちゃうので、
それも良くなかったりすると思うんですけど。
でもそうですね。きれい好きさんには向いてるんじゃないかと思ってます。
それで伐採業者さんと植林業者っていうのは、今は別でやってらっしゃると思うんですけど、
元は割と一緒だったでいいんですか?
そうですね。森林組合さんとか、伐採もやるし、増林もやるしっていう業態のところは森林組合さんと一般的なのかもしれないですけど、
今だんだんやっぱり栃木の県北とかだと、やっぱり専業化が進んでいて、
重機もさっき言ったように規模がどんどん大きくなっているんで、面積も。
そうすると重機のサイズも大きくなっていって、
そうすると機械のコスト、設備投資もどんどん大きくなっていきます。
その結果、やはり皆さん、決して資本力があるような会社ではないので、
そんなに大きな会社ばっかりじゃないんで、
みんな借金で買うから稼働率をしっかり上げてやっていかなきゃいけないんで、
やっぱり増林っていうと、先ほど言ってたように人の手で労働集約的にやっていくんですけど、
機械ね、伐採の方はやっぱり重機を動かすんで、やっぱりそこはやっぱりそうすると、
重機を持ってきていたら、どんどん動かしていくと。
残りの後の再増林のところはちょっと誰かやってよ、みたいな形になっていくっていう。
そんな感じで分業が進んでいった感じですね。
結構再増林がなされない問題っていうのが言われてたりすると思うんですけど、
今やってらっしゃるような地域では割と開発制御が多いから、
その跡地にじゃあ青葉組さんやってくださいっていうことも仕事が結構来る。
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そうですね、今はおかげさまにそういう意味では仕事は来るんですけど、
夏の下刈りがどんどん増えていて、
下刈り終わらない問題っていうのが結構深刻。
植林と育林セットで引き受けるから、
植林すればするほど育林の下刈り、その1年目、2年目とかの
負けちゃわないようにするための草刈り作業が、
面積どんどん増えていってやべえみたいな話なんですか?
そうです。これは僕らがというよりは栃木県全体でなんですけど、
植林は現場1つにつき1回、基本1回ですけど、
下草刈り、その後夏場に雑草を刈るっていう仕事があって、
それはなぜ刈るかっていうと、
植林した木よりも周りの雑草の方が成長が早いんですよね、初期成長が。
夏場にどんどん成長が早いんで、
どんどん植えた木よりも多い被さるように雑草が生えてしまうと、
木の成長を阻害するので、下草を刈らなきゃいけないと。
それをだいたい、栃木県だと5回やってくださいと。
5回?
5回。年に1回で5年間。
びっくりした、今。
5年間やってくださいっていう形になってるんで、
そうすると毎年毎年植林の面積が増えれば増えるほど、
5年間やらなきゃいけないんで、下刈りの面積がどんどん増えていくっていうことになって。
蓄積していく系なんですね。
そうですね。
県が5年間はやってくださいねっていう指導で、
ちょっと僕、植林の費用感みたいなところがあんまりわかってないんですけど、
普通は山主さんが出すんだろうなっていうイメージをしているんですけど、
国よりだったら国が出す、県よりだったら県だと思うんですけど、
それはその理解で大丈夫ですかね?
そうですね。ベースはそう、それが筋なんですけど、
必ずしも最近はそればかりではなくて、
結局、森林の多面的機能ってあるじゃないですか。
やっぱりその個人の責任だけに負わせることってなかなかそうではないよねということで、
公共的な価値も森林にはあるので、国の補助金が出てます。
だいたい今、森林の植林面積がどんどん減っているので、
補助金はどんどん上がっていって、
栃木だと、もともとだいたい費用の7割ぐらいですかね、
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が国から補助金で出るみたいな形になってたんですけど、
割と今100%に近いぐらい。
すごい。
それでも終わらないみたいな感じになってた。
なるほど。
栃木県が特別そういうわけじゃなくて、日本全国でそうなってきてる。
もう割と全国そんな方向性で。
再造林費用っていうのは100%補助が出る。
100%近い形で出るよっていう風になってる。
だんだんそうですね。
本当に補助金の世界って非常に難しいじゃないですか。
いろんな条件設定があって、
こういう条件に当てはまれば100%もらえる人もいるし、
それに当てはまらなければダメだよとか、
いろんな詳しい。なので一概には言えないんですけど、
でも100%近いメニューが用意されている県は増えているという風に思います。
なるほど。
なので5年やってくださいねって縛りが効いてくるってことですよね。
必ずしも5年間やらなきゃいけないわけではなくて、
そこは正直個人の所有者がやるかどうかみたいなところなので、
植えたら5年間必ず下刈りをやらなきゃいけないっていうルールになってるわけではないんですけど、
でもその下刈りの方もそういう意味では100%に近い形で補助が出るみたいな形になりつつあるかなと思います。
なるほどな。
山主的には100%補助が出て下刈りやってもらえるんだったら、
やってもらうときのやらない理由がないんですよね、おそらく。
そうですね。ただ山主さんからは一切お金を取らないっていうのは、
モラル的にどうなのかっていうのはあって、
そういうことか。
曲がりなりにも個人の資産になるんで。
そうですね。それはそうだ。
なのでやっぱりいくらかは取ってますよね。山主さんからもちゃんとお金は。
バッサイしたときの木材の販売収益の一部を例えば差し引かせてもらったりとか、
そういう形でちゃんとあなたがお金出して職人するんだよっていう形は取ってますよね。
それは職人とバッサイの監視者が違っても、
そういうふうな売り上げの一部を育林会社さんにお支払いする形でやりましょうねっていう。
そうですね。
なるほど。
じゃあその100%出るよねっていう、100%近く出るよねって話と、
それどうなのって話が今、混在しているような状態なんですか。
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そうですね。だからこれすごく難しいところがあって、
再増林とか増林の難しいところって現場によってコスト感が全然違うんですよね。
なるほど。
ものすごい違うんですよ。もう2、3倍違ったりすることも結構あって、
それはどういう変数があるかっていうと、その傾斜とか土の状態とか、
あとそのバッサイ業者のクオリティ?
ちゃんと綺麗にやってくれてるかっていう。
そうですね。綺麗にやってくれてるかどうかで、
マルターとか枯れた木とかそういうのを何本現場に残していくかによって、
僕らの作業量が全然変わっちゃってる人が多いので、
だからそういうところによって、結局100%の補助金が出ても全然見合わないとか、
必ずしもその100%の補助金が再増林業者に100%入るかどうかっていうのは色々あるんです。
間に森林組合さんが入ってたりとか、色々あったりするんで、
そういうこともあって、結果として現場の再増林業者が、
僕らは別としてですよ。
僕らは別として、ちゃんとお金が入らないみたいなのが現状あるかもなっていう。
ぼんやり。
意外と複雑なんだそこも。
割とそこはありますね。
100%って言ってるのは、面積に対して基準値となるものに対して100%出るけれど、
事業者の見積もりに対して100%出るわけじゃないから、
そこに足りない分に関しては山主さんが負担してもらわないとちょっとやりきれないっていうようなことが起こる。
そうですね。そういうことです。
なるほど。すっきりしました。
もう1個今のお話で疑問に思ったことがあるんですけど、
再増林をする場所で本当にやるやらないっていうところは先に1回見るんですか?
片付いてる片付いてないっていう状況とかも含めて。
再三合わないって100%分かってたらやれないじゃないですか。
そうですね。見ますもちろん。
なんですけど、結局10ヘクタールとかあると全部細かく見てらんないんですよね。
確かにそりゃそうだ。
しかも時間が経ってたりとかすると、1年ぐらい経ってると草とか生えてきてて、
中に何が埋まってるか見えなかったりとか、
なので目をつぶって受けたりとかっていうことも結構あったりとかして、
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すごく構造的な課題は結構あるなっていうのは感じますよね。
確かに。
なるほど。
それで、再増林の設計っていうところでは、
基本的に山主さんがどんな山作りたいかってことに依存すると思うんですけど、
そこの意思って結構あるんですか?
もう1回杉ヒノキ植えてくれとか、
どんぐりとか紅葉樹林も戻していきたいなとかっていうのってどんな感覚なんですか?
そうですね。それは結構驚きなんですけど、
こっちの栃木の県北とかはやっぱり杉の振興がすごく熱くて、
振興が熱いって言ってちょっと失礼ですけど、やっぱり杉が大事にされていて、
また杉植えてくれっていう話がすごく多くて、
だから僕らも紅葉樹造林やりたいなとかいろいろ思ってたんですけど、
一旦やっぱりとりあえず杉が欲しいですっていう山主さん多いですね。
やっぱりそれはこっちに大きな杉の需要地があるので、
関東なんで、東京も近くて大規模な製材所さんもあって、
杉の値段も結構いい価格感で買ってくれる。
逆に杉以外あまり変わらないんで、
なので杉、そこは結構あるのかなと。
紅葉樹はあんまり流通してないというか、
小さい木工作家さんが多少行ったところで紅葉樹が大量に使われることはないんですけど、
やっぱりそれがないんだよね。そこだよね問題は。
全くそうで、紅葉樹とかは完全に見向きもされないんで、
まあ薪ですね、こっちはやっぱり別の土地とか、
夏になるしかないみたいな感じ。
今やってらっしゃる地域では、
再増林立っていうのはかなり高いエリアになるんですかね。
そうかね、割と高いと思う。全国的には3割、4割ぐらいですけど、
こっちは結構高い。
7、8割は、ごめんなさい、そこの数字知らないんですけど、
結構ちゃんと植えてますよ。
杉林組合さんは結構頑張ってるから。
なるほどね。
すごい素晴らしい杉林組合さん結構いるんで。
ですよね。
逆に、全国的には2、3割とか言われていて、
ちょうど今日お話しするにあたって、
なぜ再増にしないのかみたいな、
アンケート調査みたいなのを見てたんですけど、
その辺についてちょっと次回以降、
ちょうど今30分過ぎたくらいなんで、
その辺り次回以降入っていけたらいいなと思うんですけど、
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いいですかね。
はい。
じゃあちょっと今週はこんな形で終わります。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
