00:02
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論。
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
前回から続きまして、前回ちょっと40分ぐらい、40分近く喋って反省をしているところなんですけど。
ちょっと長くなりましたね。
ちょっとダラダラ話。
ちょっと前回、収支ダラダラ言ってたんじゃないか。
すみません。そういう回もあってもいいじゃないかっていう、開き直りはあるんですけど。
そういうのにも付き合っていただけたら嬉しいなと思いつつ。
前回もギルドを作りたいんですよねって話が高橋さんからあって。
そこじゃあちょっと深掘りするかみたいな感じなんですけど。
何に悩んでいる?何を考えているんですか?
いやいや、奥田さん見てて単純にまず仲間集めめっちゃうまいなっていつも思ってて。
仲間集めっていうのは、やっぱり一緒にやりたくなったり、仲間に入りたいなって思うような仲間集めがすごくめっちゃうまいなって思うんですけど。
俺のプロジェクトとかもきっとそうだと思うんですけど、
何ですかね、人がこうやりたくなったり仲間に入りたいなって思うような仲間集めがすごくめっちゃうまいなっていつも思います。
嬉しいですね。めちゃくちゃ嬉しいな。
僕も去年カメラマンみたいな形で参加させていただいて、参加者の人とかもいろいろと交流させていただいたりとかもしてて、
より強くそれは感じたっていうか、参加者やっぱりめちゃくちゃ楽しそうだったし、よく感じたことではあったんですけど、
その辺の仲間集めみたいなのだったりとか、森に参加して、森に対して関わってくれるメンバーの集め方だと思うんですけどね、コレストガルチの場合は。
そういうところとかで、別の案件とか、稲谷すじとかもこれから多分あると思うんですけど、
そういう関わってくれる人を増やしていくために意識していることみたいなって何かあったりするんですか?
ありますね。結局あれなんですよね、多分。
自分だったらどう思うの?っていう話な気がすごいしています。
03:09
なんかこれぐらいでいいんじゃないかとか、こんな感じで、例えばよく言うそのペルソナ設定みたいな話も含めて、
こういう人にこういう情報を届けたいよねっていう時のこの人のことをその人は多分知らないじゃないですか。
それで企画を積み上げてた時に、ものすごくそのペルソナ設計が上手いとか経験値の高い人だとそれでいいのかもしれないんですけど、
多くの人はそうではなくて、なんとなくの人物像を描いて、もしくは描かずにこういう人に来てほしい、
こうなったらいいっていうふうに考えると思うんですけど、僕の場合はこれだったら自分もめっちゃ参加したいなみたいなのをすごい大事にしているんですよね。
中場ターゲット自分であってそのN1の掘り下げをしていってっていうところもあるってことですか?
結構あります。
なるほど。
例えば林業の話とかってすごい難しいんですけど、森の仕事づくり塾みたいな名前で会った時に行かないだろうなって思う。
確かにね、それはネーミングとキャッチコピーみたいなのはもうほんとめっちゃ重要ですもんね。
それで例えば内容が、その人に問題があるわけでは全くないんですけど、林業界ですごくしっかりされている方とか林業大学校みたいなところで先生をされている方にお話を聞くっていうのはすごくセオリー的には正しい気がするんですけど、
その人の名前が並んでた時に知らないじゃないですか、外の人からしたら。
業界の中では結構有名かもしれないけどってことですよね。
でもそれも業界の中で有名さの差もあると思うんですけど、業界の中であそこは本当に林業ちゃんとやってらっしゃるよねっていう有名さと、あそこが話すなら話聞いてみたいっていう有名な人って多分ちょっと違うところもあると思います。
それはそうですね、絶対違います。
で、それをその業界の中だからあの人はなんだろう、すごくちゃんとしてるからあの人講師してもらったらいいねっていう話はあるなと、あるなってよくあるなと思うんですけど、
06:15
それを外の人間から見た時にどう見えるんだみたいなのをすごく意識をしていて、これは多分なんだろう、だから過去の自分ってわかるじゃないですか、割と。
なのでなんか25歳の時の自分、林業とか森とかすげー興味あるけど森の人のことは全然知らないとか、だけどなんかそういう地域づくりとか森づくりで有名な人とかは知ってるっていう状態だった時代があるはずで、
で、その時の自分だったら何聞きたいだろうとか、誰の話だったらグッとくるのか、どういうたてつけだったらわざわざ参加したいと思うのかみたいなのが多分あるなと思うんですけど、
なるほど。
それこそなんかリノベーションスクールってすごく有名なリノベーションを通していろんな地域づくりを学ぶみたいなやつがあるんですけど、
僕北九州のリノベーションスクールに行ったことがあって、
参加したんですね。
参加したんですよ、2015年くらいに。
やる前で本当に独立、デザイン事務所として独立したばっかりの時で、
で、その時に言うても今考えたら安いんですけど、3万ちょい、3万2千円くらいの参加費で、ただ福岡に行くの遠いし、
交通費と宿泊費も別でかかって、しかも3万払うって結構25、6の時の僕からしたら安いものではなかったと思うんですけど、
それでも行きたかったらなんでだっけみたいなのが、すごい重要な体験としてあったりとか、
なるほど。
逆になんかこれはいかないなって思うとか、これ別にまあ行けたら行きたいなと思うとか、
あとね、結構ネガティブなやつもあって、コロナになった時にオンラインスクールみたいなやつで、
それはでもやってる人たちすごい好きな人たちは、工事めっちゃ面白そうじゃんと思って、
はいはい。
しかも5万くらいかかるやつだったんですけど、参加したらすごく満足度が低かったんですけど、
09:03
なるほど。
なんかそういう結構、なんていうんだろうな、自分が参加したいと思うのはなぜなのか、
で、参加してどうだったのか、で、参加したくない奴はなんで参加しないのか、
で、参加したけど面白そうだと思って参加したけど満足度低いのはなんでなのかみたいなのを、
ちゃんと自分の中で言語化して、
これなんか面白くなかったやつはすごいわかりやすくて、
講師の話を連続8回ぐらい講座を聞くっていうやつだったんですけど、
なるほど。
聞いて結構終わり?
オンラインで聞いてたからつながりもできないし、
確かにそうですね。
友達もできないし、で宿題やってきてねみたいな宿題あったんですけど、
はい。
で、宿題もやった人の中で2,3人ピックアップしてフィードバックあるみたいな感じなんですけど、
はいはい。
で、それで結局多分みんな同じように思ってたと思うんですけど、
その参加者が3,40人ぐらいいたのかな、いて、
はい。
で、出れなかった人あと録画で見れますみたいな感じだったんですけど、
うん。
最終回多分参加者4人ぐらいだったんですよ、リアルが。
マジで。
うん。
だからみんなオンライン、後でYouTubeで見ればいいやって思った。
で、それはめちゃくちゃ勉強になった。
そうですね。それ悲しいな。だからもはやアーカイブでいいじゃんっていうレベルってことですよね。
そう。で、それはフォレストカルチ実はめちゃめちゃ生きてて、
人は聞くだけだったらアーカイブでいいじゃんになるから、
どんだけ自分が発言する場を作るのか設計するのかみたいなのを、
うん。
むしろすごく考えたし、
なるほどね。
リアルで出る意味って何?フォレストカルチも1年目、2年目はオンライン、コロナ禍だったんでオンラインだったんですけど、
オンラインなのにリアルで出たいってどういう状態なの?っていうのをかなりやっぱり考えたし、
うん。
で、自分だったらその、なんだかんだ言って発言できた方が幸福度高いし、
そうですね。
友達できた方が嬉しいし、みたいなのが、これは結構な重要な話だと思うんですけど。
確かにそうですね。なんか参加者が孤独になるって結構最悪なケースですよね、やっぱり。
うん。
僕もすごく思うし、でもそうか、だからフォレストカルチの設計は確かにね、最初の去年の導入部分とかも、
12:01
なんか参加者が1回ほぐれるような、焚き火の場でしかも話し合う設計とかを組まれてたと思うんですけど、
そういうのは本当になんか、あれだけで場がほぐれてるなってすごい思った記憶があるんで。
そうですね、なんか楽しそうだなって思いましたよね。
そうですね。
そうですね。
確かにそういうのがあるんですね、頭の中にやっぱり設計として。
僕自身が結構人見知りで、そんなに初対面の人に対して話をすごくできるタイプでもないし、
あと例えば飲み会とかがあったとして、席を柔軟に移動するタイプじゃない、できるタイプじゃないんですよ。
はいはい。
なので隣になった人とずっと喋ってるか、隣に誰かがおーって来てくれて話すかみたいな感じで、
僕があの人と話したいからあの席ちょっと移動しようみたいなのが、できる回って相当仲良い回?
あとは立食みたいなやつで、しゃーないやつ?立食とか最悪、最高に苦手なんですけど。
分かるわ、それは。僕も結構同じタイプかもしれない。あんまり移動しないな、確かに。
意外とそういう人多いんですよね。
そうですね。実は頑張ってやっちゃってるだけでとか、多いですね。
だけど別に移動したくないわけじゃなくて、きっかけがあるなら移動してもいいなと思うし、別の人と話したいなと思うわけじゃないですか。
ずっと同じ人と話したいわけでもないかもしれないし。
その時に中頃に席をいい感じに変わる仕組みみたいなのがあったら、嬉しいなって僕思うと思うんですよね。
嬉しくない設計もあると思うけど、本当に単純にそういう話だなと思ってて。
コミュニティとか、参加した人が面白いと思うかどうかみたいなのは、いかに自分だったら参加してもらう段階?参加者になってもらう段階っていうのはむしろ、
この掛け算のテーマだったらめっちゃ聞きたいわ、みたいなのを自分の中で納得しなかったら、基本出さない方がいいなと思うし。
なるほどね。
で、それを打った後に来てもらえるんだったら、その人たちがかどっちょで独りぼっちにならない、自然となる人出るから、絶対に。
そうですね。
その人に対して、むしろ運営側の仕事っていうのは、大丈夫ですかーっつって、みんながうまく仲良くなっているんだったらその人と仲良くなればいいなみたいなのがあるし、
15:13
もし話して面白そうだったら他の人つないであげればいいしみたいなので、役割が全然違うはず、参加者と運営側で。
そうですね。
で、そうやって居心地よい空間とか場所をどう、僕もその道のめっちゃプロじゃないんで、悩みながら私すごく自己流なとこあるんですけど、
自分だったらこうしてもらえたら嬉しいなっていうのを、すげー普通に考えるみたいな。
確かに。今しゃべってくれてたことはよくわかるかな。しかもフォレストガレッジはそれが本当に反映されている場だなっていうのは、
居たからこそ感じる。めっちゃわかる、それは。
でもやっぱりフォレストガレッジの場合は、参加者自体が一つ好きなものが共通で、やっぱりそれが大きいっていうところが一番大きいのかなと思いますね。
森がみんな関わってみたいっていう強い気持ちが、強いというか前向きな気持ちがあった上で参加してるからこそ、その場がまとまっていってるというか、仲間外れもなく。
そうですね。
みんな楽しそうにやってるなっていうふうに思ったんで。
その辺は結局多分、色の出し方がすごい重要で、それこそビジネススクールっぽくしたらビジネススクールのっぽい人が来るだろうし、
そうですね。
そこの塩梅でしょうね。めっちゃ自然派みたいな出し方したら自然派みたいな人が来るけど、そういう場でどうやってビジネススケールさせるみたいな話すると、
それ自然破壊じゃないの?みたいな。あれ?みたいな。
確かに。ピッピッみたいな人に対してビジネスを説くみたいな感じだとアンバランスになっちゃう。
なっちゃうし、逆にビジネススクールみたいなところで環境保全、今はちょっと違うかもしれないですけど言ったら、それでどのぐらい儲かるんですかって言われて、
いや全然儲かんないんですけどって言って、じゃあやる意味ないじゃん。処分ボーリーみたいな感じ。
確かにね。でもだから呼んでる講師陣も普通に面白いっていうのがあるんだよな。なんかフォレストガレッジとかとか。
そうですね。
すごい思いますけど、さっきちょっと言葉も出たけど掛け算的なところで全然違う視点を持った人が森とどう関わっているのかみたいなことが結構フォレストガレッジは多いなって思ったこともあるし、
もしくはシュハリーのリーのところまでちゃんと一回シュちゃんとやって、肩が崩れている人たちみたいなのが。
18:11
確かに。
講師陣としてやっぱり多い感じがするんで、そういうのがやっぱいいですよね。
違うスタンダードな視点で真面目に話を聞くってことも、カイとしてはあったと思うんですけど、そうじゃない人たちの視点がどれだけ得られるかっていうところはやっぱりワクワクするし、
みんなしかも大成功してるかっていうと、別に大成功してるわけじゃなくてみんなチャレンジャーみたいなね。
そうですね。
それがやっぱり多分いいんだよな、きっと。成功者が不安話を聞くみたいなのだとちょっとわかんないなって思うけど、みんなシックな人たちから挑戦してるのがすごい良いですよね。
すごい良い。
みんな大変なんだよ、本当。
そうそう。
簡単じゃないんだけど、それでも楽しく生きてるってことが重要じゃないかみたいなところも、やっぱりこの業界だとね、大いに感じるし、
そうですね。
地域と生きるって、なんか幸福感とか楽しさを抜きにしかたれないよなって思うし、
その部分をどうやって伝わっていくように伝えていくのかみたいなのはすごい大事だなと思うので。
うん。
まあでもそうね、大町で始まるオンザレイクとかは本当これから、
そうですよね。
そのコミュニティ作り始まるし、シーズンもそうですね、シーズンもそうだけど、
うん。
ドキドキですね。
まあでもスパッチみたいにね、みんな参加してくれて、いろんな人が関わってくれると多分面白くなるだろうなとは思うから、
そういうふうな集まりになるといいんだろうな。
まあでもやっぱりきっとあれなんでしょうね、今の話にも出てたけど、
どう楽しむかみたいなところの方が、その課題解決が前面に出るかよりも、
どうやってそこの土地で何かすることを楽しんで挑戦できるかみたいなことが一番重要なんでしょうね、きっと。
うん。ですね。本当そうだと思うし。
うん。
やっぱりそれこそ課題解決文脈ですごい来た時に、若干その失礼になることもあるじゃないですか。
うんうん。
なんかすごい印象的で笑ったのが、これそこらへん受講生でもあったんですけど、
はい。
九州の大学生の子たちが林業家さんたちと組んで商品開発をして、クラファン成功して、
21:04
はい。
クラファンを使いながら資金調達しつつ商品開発をしているみたいな子がいたんですけど、
その人と今その子が、その人はこの業界、林業業界とか森の新規事業みたいなところから離れているみたいなので、
はい。
なんですけど、トークイベント一緒に登壇した時に言ってたのが、すごく自分の中で変わってきたところがあって、
最初は林業者が、林業大変林業者がかわいそうみたいな感じで打ち出しをしたクラファンとかをしてたけど、
それが失礼だと気づいたっていうのを言ってて、
めちゃめちゃそうだろって思うんですけど、
そうなんだよなっていう。スタンスとして、かわいそうみたいな感じで来るのはやめてほしいなと思うし、僕ら楽しく生きてるしみたいなのも。
いや、それまじ仕事してて本当にたまにありますもんね。感じることがね。
あるあるある。
その時の悲しさたるや。
悲しいよね、めっちゃ。
悲しい。めちゃくちゃ悲しい。俺たち希望持って仕事してんだよ。
そう、めっちゃ前向きだぞみたいな。
とかね、その人じゃなくて、もっと上の世代の人とかで、もっと林業の課題を知りたい。
そこからいろいろ基礎的な課題を知りたいんだみたいに言われて、
課題って何でしょうね。期待未来がなかったら課題もないしなみたいな感じで。
いや本当そうだよね。どこ見てるの?違うから。
重要なのはどんな暮らしを作りたいか、どんな森との関係性を作りたいかによって、
そこに行こうと思ったら、あれここに全然人いないじゃんとか、ここに知見足りないじゃんみたいなのが課題になるだけで、
なんか林業もうかなみたいなのが課題っていうよりはもう、仕組みじゃんみたいな。
いや本当そうだよね。仕組みだよね。
それ分かった上で僕ら挑戦してるからなーっていうのはすごい思うんで。
そうですね、確かにね。
チェーンソーズはビリンクラブとかで、むしろファンコミュニティ、逆に僕からすると超上手くいってるようにしか見えないんだけど。
うん、そんなことはないかもしれない。
24:02
ビリンクラブ自体は毎年100人ぐらいの方が年間1回来てくれて下がりやったりとか枝打ちやったりとか。
すごいことですよね。
これはもうやっぱりね、300組弱ぐらいか、250組くらいって言ったかな。
トータルで?
トータルで、僕らの組数が7年間で、今止まっちゃってますけど、ちゃんと参加していただいて、
ちゃんと30年間一緒にっていうふうな。
すごい。
長いスパンで考えてくれて、ただやっぱり徐々に離脱していってしまったりとか。
それはあるよね。
難しい、やっぱり。
めちゃくちゃあります、めちゃくちゃあります。
年間1回イベント企画してやって、あとビリン通信ってやつを参加してくれてる方には1年間に1回発行して、
今年の様子だったりとか、あとはチェンソーズの仕事の話を新聞記事みたいな感じで発行してるんですけど。
なかなかスパンが長すぎるがゆえに、僕たちも何回も何回もイベントの企画してやり続けるっていうことが当然難しいし、
どこまでどうやって今参画してくれている方の満足度を上げていくのかみたいなことはやっぱり課題としては持ってるし。
最初の入り口はすごいね、もちろんいいと思うんですよ。
そこはもう普通に埋まっちゃうんでやっぱり入り口。
すごい。
あとは本当に30年間参加してくれた人たちが本気で僕たちと一緒に環境をどれだけ作れるかっていうところの方がやっぱり東京ビリングラムに関しては課題ですね。
確かに30年のコミュニティを維持するっていうのはものすごいことだな、本当に。
本当に長い課題だとは思うんですけど、それもやっぱりどう楽しみを、作業を一緒にやることももちろん楽しいと思うけど、そうじゃない楽しみ方みたいなのが伝えられるといいのかもしれないですね、ビリングラムでも。
そうです。何事もやっぱり挑戦からの得るものが大きいので、こうやったけどうまくいかなかったっていうことはやっぱりもちろんあるし、それは挑戦の結果だなってめちゃくちゃ思うので、それを生かして次のうちで、
こうした方がみんな幸せになるじゃん、みたいなやつが。最初の思想として30年間一緒にやる方が面白いねというのもあるけど、じゃあ次はこういうふうにした方が面白いねっていうのは、むしろそれの方が前進があって良いなと思うし。
27:02
ね。
うん。
そうそう。
挑戦しないとね。
そうそうそうそう、やってみると分かんないから。
分かんないから。
方向修正はいくらでもできるからね。
はい。
やっぱりフォレストカレッジだけじゃないといろんなものの中でも、こうやったらダメだわとか、こうやったらみんな喜んでくれるんだみたいなのもやっぱり実体験として得るもの。
本読んだり、それこそ高橋さんが2年前に本を読んだ林業界と実際に見るものでは違うよねっていうのと一緒で。
うんうん。
なんかその辺はね、自分自身で経験しないと分かんないことって好きあるなっていうのはあるので。
そうだね。
気になったらやってみたらいいですよね。
さっきの、僕も失敗オンラインスクール、オンラインスクール失敗体験がめちゃめちゃ生きてるんで、あれ出て良かったなってすげえ思いますもんね。
ある意味ね、そうだ確かに。
そこで体感した知識が。
こうなったらダメなんだみたいな。
いやそうだよね確かにね。
自分が失敗する前に失敗を見るっていうのも大切だね。
そうなので、なんか失敗、面白くないのが来ちゃったなと思うの結構チャンスな気がする。
自分が学ぶチャンスね。
そうそうそう。
こうやったらダメなんだって思えばいいから。
確かに。
だから家でボーッとしてる時間も大事だし、僕も大好きだけど、できればたまには外に出て、フォレストカレッジや東京ビーイングクラブに参加してみるのがおすすめです。
最後専念で終わるって言って。
オンザレイクもね、是非。
しかもちょうどフォレストカレッジ、オンザレイクはこれから募集?
フォレストカレッジは今募集中か。
今募集中で、連休明けまでなんで終わってるかもしれないけど。
そうですね。
オンザレイクはこれから、後半でクラスを体感するような地に足ついた生き方を一緒にしようぜってやつなんで。
満員電車でちょっと足が浮いちゃってる人は是非来てほしいですね。
うわ、満員電車でちょっと宙浮いてるみたいな。
押されすぎて。
そうですね、そういう人は是非一回ちゃんと足に足つけに来てほしい。
めちゃくちゃ楽しいと思う。
そりゃそうだ。
短めにと言いつつ、結局30分くらいになってしまいました。
そうですね、まあまあ。
楽しい話でした、すごく。
そうですね。
じゃあ今日はこんなところですか。
そうですね、また誰かゲスト呼びつつになるのかな、きっと。
30:05
はい。
あとは運営に興味ある人は是非。
そうですね、焚き火会をやります。
すみません、ありがとうございました。
ありがとうございました。
