自然資本論の振り返り
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの岡田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
高橋さんとはあれですね、先週京都でお会いしましたね。
もう3日間ぐらいずっとズブズブ一緒にいた感じだったね。
全然久しぶりな感じしないもんね。
ラジオ収録、ポッドキャスト収録はちょっと間が入っている感じがするんですけど、高橋さんとこの間会ったから全然懐かしくないんですけど。
本当ね。でも楽しかったね、京都は。
楽しかったですね。ダイアログ京都、すごくいい展示会でしたね。
本当に初めて今回小森さんにお誘いいただいたところで参加を懸命させてもらって出ましたけど、
やっぱりホテルの一室というあの空間にお客さんが入ってきてくれて、それで喋れるって本当に会話も弾むというか深くなるし、
めちゃくちゃ他の展示会と比べても良かったなって思いました。
しかも今回は初、高橋さんと。
ようやく一緒に仕事をする。
2年ぐらいこのラジオをポッドキャストやってるんですけど、初めて仕事を一緒にしましたね。
本当そうだね、ずっと喋ってるだけだったけどようやく共同出展という形で一緒に仕事をしましたね。
なんか共同出展ないですもんね。
いやないね、だからそういうのも含めて他の部屋の人たちもね、一緒に出てらっしゃる方もいらっしゃいましたけど、
やっぱりその意思を共にする人たちが大体一緒に出られて、だからみんなワッキワイヤイやってたし、
そういうところはすごくそういうのも含めて面白いっていうか良かったなと思いますね。
普段独学で独自でやってるから、一緒に出ると気づきとか勉強になることがいっぱいあって、すごくいい時間でしたね。
いや本当ね、確かに次の展示会でちょっとパクるって思うこともいた。
嫌な言い方する。
展示具の方法とか本当、おのおの考えがあったりするけど、真似できるところは真似しながら、
完全にそれはもちろん同じようにするわけじゃないけど、取り入れられるところは取り入れながらっていうところは、
本当に一緒に出たからこそ分かるところはあるね。
そうですね、常に勉強を出し、やっていかないといけないなっていうのと、
高橋さんが元食品メーカーということがあり、ヤマズと産んのめっちゃうまいっていう感じ。
共同出展ならではのヤマトワさんの商品もひたすら売るっていう。
面白いですよね。
高橋さんの商品を紹介しちゃう。
めっちゃ食品売れるなって。
久しぶり。
久しぶりの。
やっぱり元々食品メーカーだったんだな俺って久しぶりに思いました。
その経験値をすごく感じました、僕は。
山の話よりも食の話には特異になったのかなっていう。
さすがに11年間やってますから。
ですよね、やっぱり経験の長さって本当にでかいわ。
そんなところで3月で僕今週というかその翌週も京都、神戸とまた関西行ってて関西づいているんですけど。
すごく新しい世界が広がってて面白いなと思いつつのところなんですけど。
それも結構ポッドキャスト自然資本論の5円なんかも結構いろいろつながっているところが実際はあったりして。
さっきのダイアロー京都でもリスナーというか聞いてますという方。
いっぱいいたね。
来ていただいたりとかしてびっくりしますね。
ありがたしです。
ありがたし。
ありがたしですのでぜひ見かけたら声かけてほしいなっていう。
でも最近ちょっと本当にもう以前より増えてきたというかね。
ちゃんと言ってくださる人が出てきたし。
最初はね多分社員しか聞いてなかった。
大和田のスタッフぐらいしか聞いてなかった。
そうかもしれないね。
今はもう本当に800近いフォロワーさんが一応スポーティファイの中にもいてて。
本当にありがたい。
本当にありがたいです。
というのでちょうど2年前ぐらいから始めて丸々2周年ぐらい経ってきて。
今日は年度っていう言い方が難しいんですけど。
4月始まりとすれば2023年度の最終放送会なので。
自然への興味と深掘り
そうですね。
今年度2023年度のことを振り返りつつ来年度に向けての話をしていけたらなというところで。
そんな振り返りの回にしようかなと思っております。
よろしくお願いします。
なんかざざっと久しぶりに。
毎年というか断るごとに言ってるけど。
なんかすごいバタバタしてまして。
高橋さんもそうだと思うんですけど。
結構忙しい中で何とかゲストの方お願いしてとか自分たちで雑談しようとかっていうのをやりながら来てるから。
過去のことはあんま覚えてなかったりするんですけど。
そうだよね。
今ちょっとSpotifyの中で番組の放送会のタイトルだけバーッと見直してても。
特に自分たち2人で喋ってるのとかが何喋ってるのか結構覚えてないかも俺。
でもゲストの方とかを見返してたらリブラの小森さんとかローカルバンブーのエイバラさん。
ハブ&ストックのトヨタさん。
で三水湾の井上さんみたいな感じで。
結構素敵なゲストが来てくれてましたね。
今年ゲスト強かったね。
すごく良かったです。
良かったですよね。
でも聞いてくれた人の感想も今年すごく面白かったって言ってくれることが多いなっていう印象はある。
特に小森さんの回とか反応すごい良かったですけど。
その後もハブ&ストックとかエイバラさんの回もちょっとビジネス寄りだったっていうところもあるのかもしれないけど。
でも皆さんからの楽しかったという声がたくさんいただけたなっていう気はしますね。
そうですね。
雑談の回のタイトルとか見てても、でもそれもそれで面白かったなっていうのは結構あって。
高橋さんの勉強回の紅葉樹、落葉紅樹、葉樹聖門。
でもあれね、紅葉樹の回、種の回もそうなんだけど。
再生回数結構多いんだよね。
そうなんですね。
勉強回ね、意外とやっぱり知りたい人も多いみたいで。
なるほど。いいね。やっぱちょっと高橋さんにもうちょっと暇になって。
半年くらいかけて1個テーマ決めといて蓄積しとか。
そうなんですけど、結構むずいじゃないですか。
そうね。やるんだったら一気にやっちゃった方がいいかもしれない。
忘れちゃうもんだって。
忘れちゃう。
なかなか時間取れそうだなと思ったら忙しいターンがやってきたりするから結構難しいんですよ。
そうですね。読めないっすね、その時間は。
読めない。でもやっぱ勉強しないとねってめっちゃ思います、最近。
やっぱ本読む時間とかそういう時間がどんどんなくなってきてるなーって感じはするので。
確かに奥田さん本当に忙しそうっすね。
特にここ年末くらいかな、12月とか11月とか秋口かな。
そう秋口、秋めっちゃ忙しかったんですけど。
ね、たけびが仕事になっていた時期から。
たけびが仕事になっていた時期は新しい世界観だったんですけど。
そこから1,2,3と結構なんか展示会とか出張が多かったのもあって、すごいバタバタしてたけど。
しかもその時に結構、毎回じゃないですけど車移動が多かったりするんで。
まだ電車で移動とかだったらその時に本読もうとかあるけど。
そうね、車だとどうしてもね、ポッドキャストは聞けるけど。
そうですね、ポッドキャストがありがたいって感じですね。
本当そうだよ。
で、自然資本論っていうタイトルでやってきて、
いろんな自然の資源にまつわる話をどんどんしていこうよみたいな話をしているところなんですけど。
なので最近ちょっと一時期森に偏りがちだったところで、今も偏ってるんですけど全然確実に。
前回が森里海みたいな話で、もっと広く捉えていこうよみたいな話をしてきたと思うんですけど。
そうですね。
高橋さん的には今気になる自然資本とかあるんですか?
気になる自然資本か。
分野?
分野?なんだろう、気になる自然資本ね。
って言われると、まだね、僕3年経つじゃないですか、チェーンソーズでこの丸3年経つんですけど。
やっぱりやればやるほど、自分が森の勉強不足だなっていつも思ってしまう。
結局ね、森。
他のことももちろんめっちゃ興味はあるし。
今回ね、ヤマズと打ったりとか、ローバンカルバングのエバラさんのメンバーの話とか聞いて、やっぱ食感連もすごい興味はあるんだけど。
やっぱり森から生まれるプロダクトみたいなものの方に、まだまだ深掘りしたいなっていう気がしてますね。
大事ですね、ヨトミ氏が言って。
一旦ちょっとやっぱり、3年なんだかんだでいろいろ喋ってますけど、3年って勉強全然足んないなっていつも思います。
僕も大学院行きたいもんね。
ビジネスと自然の結びつき
言ってたね。
いろんなやり方あると思いますけど、がっつりそこに身を置くみたいなのもやりたくなるタイミングもありますね。
深掘りしないといけない、森のことも深掘りしないといけないし、それをやっぱり成立させるためのビジネスの深掘りをしないといけないなと思ってて。
僕の場合はずっとマーケティングとかもやってますけど、結局そっち側も勉強足んねえなって、今めっちゃ思ってて。
今、書籍とかも頑張って読む時間とかもなんとか作ったりはしてるんですけど、ほとんどそこで消化してますね。
他のところの勉強する時間が全然ない感じはします。
しょうがないけど、でもやっぱり森の話とかって勉強するの難しいですよね。
身体勢を伴った方が絶対身にもなるし、体感しないとわからないことが多すぎて。
そうですね。すぐ忘れるよね。
そうだね。すぐ忘れる。
本当に自然というか、例えば草本とか好きな人ってめちゃくちゃ詳しいというか、童貞がすごい得意じゃないですか。
ああいう愛情に憧れる日もありますよね。
わかるよね。
虫とか草とか花とか、この人めっちゃ愛してんだなみたいなのを見てて、すごい小さい範囲でずっと楽しめるというかさ、ここにこれがあるみたいな話で。
僕には風景だったりするのに、その人には風景ではなくて生命であるみたいなのがさ。
本当にそうだね。ミクロの世界かマクロの世界かみたいなところもあるのかもしれないけど。
小さいところっていう言い方はちょっと間違ってる気がするけど、ピンポイントで一つのことを集中して見るのが好きな方とかの話を聞くと。
なんかそんなことまで見てるんだって、なんか勉強させられることがめっちゃある。
そうですよね。なんかある種アートみたいな感じで、全く見方、社会とか世界の見方が違うんだなって思うので。
そうだね。
羨ましいなって思いながら、でも向き不向きあるしなとか思ったりしますけどね。
そうだね。もうこの35年間とか38年間とか生きてきた色眼鏡がさ、どうしても僕にも奥田さんにもついちゃってるじゃないですか。
自分にしかかかってないレンズが。
違う人のレンズをかけられる機会って、でも結構自然資本論ってそういう意味では、いろんなゲストの人で奥田さんを呼んできてくれて、話聞いて、
違う人のレンズで物事見れる、いい機会だなっていうのは自分もめっちゃ思うんで。
本当に喋っててめちゃくちゃありがたい。
普通にやってる側だけど、勉強することもめっちゃ多いから。
ですね。本当そう。面白い。
面白がって聞いてくれる人もいるけど、多分絶対一番面白がってるのは僕と奥田さんのはずなんで。
そうですね。すごい身になるもんね。
なるほどって本気で言ってるから。
そうですね。そういう自然資本をそれぞれの愛し方を持って、それを経済、ビジネスにしていくみたいなところが、結構ゲストの人たち共通してるところとしてはあるなっていうか、
ビジネスや経済の中でその自然とどう生きていくのかみたいな視点を持ってらっしゃる方多いから、やっぱり僕らも会社やったりとかしてる中では、
悩むポイントってやっぱり一緒だから。
で、まあそうやって学んでいくと自分の身近な話として感じやすいですよね。
まあそうだ。確かにやってることに近いっていうところは本当大きいと思うけど。
自分たちの話に転換しやすいっていうことで自分ごと化されやすいのかな。
そうですね。自然の面白さみたいなのを深く深掘っていくのを超やりたいんだけど、仕事とか研究とかっていう、
それぞれの営みに紐づいてると納得感というかね、共感する部分多分多いんじゃないかなって思うし、
小森さんの回とかはね、草木染めからどうやってブランドを作っていくのかみたいなのって、
意外と、ああ、そういう方法確かにあるよねみたいなところ、すごいね、僕らがめっちゃ勉強になったみたいな。
いや、そうだよね。で、しかも今回京都で行って、カイコの味噌まで食べさせてもらってね。
そうですね。あの時に話してたやつ、もし聞いてない方は59から61のどこかで話してると思う。
いやーでも本当ね、カイコとかのところも奥深いよなって思いますよね。
森の循環と挑戦
なんか普通に見ちゃうとただの昆虫みたいに思ってしまうこともあるかもしれないけど、
やっぱりね、森を作るところからそれをスタートしないといけなかったりとかっていうものを含めて考えると、
小森さんは生命連環っていう名前で呼ばれてますけど、
本当に循環を作っていくっていうか、どういうふうにしたら良い循環を作れるのかっていうことを
しっかり考えていかないと、なんか無駄が発生してしまったりで、
集脱が起こったりとかっていうことにきっとつながるんでしょうから。
本当に身に詰まらされるというかね、話は。
小森さんのカイコ特になんか感じましたね、僕は。
そうですね。何だっけ、カイコ味噌?
うんうん。
普通にうまかったですけどね。
美味しかったね。
なんかあんまりカイコつぶつぶで辛みたいなの感じるかもみたいなこと言われたけど、
特にそんなこともなく、普通に味噌やんみたいな感じだったんで。
美味しくご飯につけて食べて。
ご飯に乗せて。
そうです。
いやあ、そっかそっか。
本年度とか来年度、2024年度はまた改めて森のこととか多分野のことも含めて話していけたらなと思うけど、
ゲストの方も含めて。
だからこんな話どう?みたいなやつとかあったら提案してほしい。
これ毎回言って提案こないやつね。
寂しい。
まあでもコメントは多少こうツイッターとかで自然史本論で書いてくれてる人もちょっとずつは出てきてるので、
すごくそれも嬉しいところではありますけど、
やっぱそうですね。聞きたい話も書いてくれるとあれだね。
僕らもやりやすいかもしれない。
やりやすいかそれを中心にまた考えていくこともあるかもしれないんで、
ぜひご意見をいただけると嬉しいですね。
なんか聞いてますって言われた時に、
ありがとうございます。
なんかこんな話聞きたいとかありますかって聞いてます?
いや聞いてないね。よく考えたら。
聞いといてよ。
そうだね。聞いておきます。
確かにそうだね。
なんかね忘れちゃうんですよね。
あとでもやっぱ聞いてる人たち、
キノコの森作り
でも僕聞いたことあるけど、
なんかそんなに明確にある人もいらっしゃると思うんですけど。
何が聞きたいって?
もういつも通りでお願いしますみたいな感じだったりするんで。
了解ですって感じだったんですけど。
確かに僕でも聞いたことないから、
来週そういう方がちょっとうちの山にいらっしゃるので聞いてくださる方がちょっと聞いてみます。
素晴らしい。
でも聞かれたらさ、やっぱり難しいよね結構。
いやー難しいね。
こんな人ゲストにどうですかって、
パッと言える人外考えてもらって、
出てくれたらいいなみたいな。
そうだよね確かに。
そうだね。すぐ出てこないよね。
こっちもゲストリストアップするのもそこそこ一苦労だもんね。
そうそう結構難しいんですよね。
いつも頭悩ませながら。
やっぱりいろんな話聞きたいなと思いつつ、
どういう切り口で話してもらえるんだろうみたいなこととかね。
そうだよね。
やっぱり同じ方向向いてる人に喋ってもらいたいっていうのもあるしね。
でも林業の人ってほとんど呼んでないんじゃない?
呼んでないね。
それこそ森翔さんとあとはグリフ、中井さん。
みんなの父に来ていただいた。
そうそうそうそう。
そっかそっか中井さんも。
中井さんもそうそう。そのでも2名かな。
森翔のね、森本達郎さんは誰よりも林業界の父でしたもんね。
そうだね。
20代の。
本当になんかね、つけえって感じだったね。
しゃべりも含めて。
そうですね。
父さん、父さんだなって感じだった。
やっぱ何だろう、森翔明博の4代目っていうさ、その感じがありましたよね。
業界に育てられましたっていう感じの。
そうだよね。だって僕と奥田さんよりも業界歴は長いもんね多分ね。
そうですよね。生まれた時から森業界の本造師として。
そうだよね。だってね、ゼロ歳の時からきっと横に磨き丸太があるわけだからね。
そうですね。確かに。
でもなんか最近、僕らが山ずと出したっていうのもあるんですけど、
食とか農業とかめっちゃ楽しくて。
林業の食といえばキノコなんですけど、
キノコもね、今すごくやろう、いや頑張ろうっていう状態なんですけど。
なんかもともと、あれじゃなかったっけ。
椎茸を育ててましたよね。
なんかみんなで食べる分くらいしかないとかって言っていた気がするけど。
そうそう、原木椎茸。
最初、椎茸やれたらいいねって言って3年前ぐらいに金打ちして。
で、ポロポロポロって言って。
6個取れましたみたいな。
12個取れました。
1本の穂台からね。
1本じゃないですよ。30本ぐらいの穂台であって。
それぐらい金打ちして。
1年半経って、雨が少ない年だったっていうのもあったんですけど、
どうすればいいんですかってスタッフから聞かれて、
6個売りに行くの嫌やなって思って。
そうだね。
6個抱えて直売所持っていくのアホらしいなって。
そうだね、それは社員で食べた方がいいね絶対。
思ったんで、ちょっとこの物価高騰につきみんなで食べようって言ったら、
翌年許可なく食べられたんですよ。
ちょっと待って、ちょっと待って。
食べていいもんだと思っちゃった。
売るために作ってるからさみたいな。
福利厚生だった。
みんなでおいしくいただきましたみたいな、ツイッター上がってるの見て知るっていう。
そうなんだ。
めっちゃウケるね。
福利厚生キノコなんでしょうがないんですけど、全然いいんだけど。
そこを突破してというか、そこを次のステージに行くぞみたいな感じで、
今日もちょうどキノコ会議あったけど、金の会社さんに昨日行ったみたいで、
共有とかもらってたんですけど、
キノコとかで食べられるってすごく豊かだなっていうか楽しいなっていうのがあって、
それと同時に森の中でキノコ育てるみたいなこともやっぱり挑戦したいなみたいなところで、
商品開発と時間の重要性
それはかなり時間かかるらしいんですよ。
森の中でってだからホダギじゃなくてってこと?
ホダギに金打ちしてっていうよりは、実際生えてる木に金を根付かせて、
天然キノコみたいなノリで取れる森を作るみたいなのをやれたらいいっすねみたいな話をしてるんですけど、
大学の先生と一緒にやってて、5年10年かかりますねって言われて。
長いね。
で、それをやる人がやっぱりあんまりいないんだって話してて、
で、その時に僕が10年ですねっつって、
10年経っても僕まだ45歳なんで全然大丈夫ですって話をしたんですけど、
でもそれって確かにちょっとあるじゃないですか。
林業はもう60年なんで若かろうがなんだろうが木の収穫に立ち合うのは難しいんですけど、
だけど5、60でやっててちょっと今からキノコの森作ろうって10年かかりますってなった時に、
10年もういいやろみたいな。
そうね、引退場際だとちょっとそうなっちゃうけど。
なるじゃないですか。
まだ大丈夫だね。
だから3、40代ってそういう意味で10年20年スパンで森の変化ってやっぱ時間かかるさ、
そういう意味でもいいなっていうか。
いやーそうだね、でも面白いね。
その10年スパンで食のこと考えてる人って多分あんまりいないじゃないですか。
そうですね。
大体ね、畑にせよ。
その樹木、果樹、果樹はちょっと長いかもしれないけど最初から収穫するまでは。
りんごとか。
でもそれ考えたら別にキノコそれでやってたって全然、
ちょっとその後が毎年収穫できるのかとか全然ちょっと今知識ないからわかんないですけど、
なんかやっててもおかしくなさそうだよね。
面白そうだね。
そう、面白い。
だってさ、森にキノコ狩りいけるんでしょ?
そういうこと、だからなんだっけ、タケノコの里キノコの山?だっけあれ。
タケノコの里、キノコの山、あってます。
あってますよね。
あってます。
だからキノコの山を作るっていう。
そうだよね、それは。
チョコレートとか刺していくっていう。
僕は断然タケノコの里派だったんですけど。
僕もそうだよね。
これを機にキノコの山派に。
すごい。
願えろうかなっていう。
いやーリアルキノコの山、いいね。
いいですよね。
いやーいい。
まだキノコはいませんってこれからなんですけど、
ポルチーニだけみたいなさ、やつとかさ、日本にもともとあるものも含めて、
ポルチーニみたいなものもやっぱり日本にもともとあるって言ってたから。
そうっすね。
あれなんですけど。
それを聞いた、小野寺さんのところで取れる取れるって言って聞いた。
トリフもそうっすもんね、トリフもあるんだもんね。
そうだね、多分名前はきっと和名があるんでしょうね。
確かにね。
そういうのを聞いてて、やっぱ森の可能性みたいなのを楽しむってなると、
長いスパンで見ながら面白がれるみたいなのがやっぱ大事だなと思うと。
いやーそうだよね。
自然の循環考えたら、大秘作りって、大秘作りはまだそれでも短いのかもしれないけど、
でも落ち葉大秘とか考えたって、普通に落ち葉だけで、この間ちょうど近くの公園でワークショップやらせていただいて、
そこを落ち葉大秘作ってたんですけど。
そうなんですね。
一箇所だけでやってたら、どんどん次の落ち葉足すだけになっちゃうから、
1年ごととかに貯める場所変えていって、貯めた場所は3年間ぐらいで土ができてみたいなことをやってたんですけど、
それぐらいのスパンで考えても全然おかしくないようになって、その話聞いてめっちゃ思って、
土を作るにも3年かかって、そこから食品作るにもまた何年かかってとかっていうのは、
昔のサイクルでは普通だったっていうか、それが多分天然の恵みとしていただいてた可能性はもちろんあると思うんですけど。
全然そうですよ。やっぱさ、僕らの商品開発常に長いからさ、今そのキノコの山に関しては、マジ10年かかるかもしれないですけど。
しかも成功するかしないかもよく分かんない10年間。
そうそう、全然分かんない。
まあでも、それでうまくいかないならうまくいかないなりに気づきはあるじゃないですか。
あるね。
あ、こっちじゃないんだみたいな。で、まあそれやり方がまずかったのかもしれないから一概には言えないけど。
椎茸の話も結局今年の秋に商品化したいねって話をしてるから、植え始めて結局3年とか全然かかって。
まあそうだよね。そんなね。
でもあっという間なんだよね。あっという間だし、あっという間なんだけど3年前に椎茸菌打ちしてみんなでフクリコンセで食べるっていう行為が大事だったんだなみたいな。
そうだ、それは絶対そうだと思う。なんか本当にちっちゃいところでやってみてじゃないと分かんないこと多いもんね。
対比も対比者がようやく完成して、それは今年の一大ニュースなんですけど、僕らの。
それによって循環の形がすごく完成するなって思ってて。
で、やっぱ対比もちゃんと価値があるものだから販売したいなと思って商品開発しようぜってスタッフと話してるけど。
いつできるのって言ったら来年の1月ですねって言われるから、やっぱそうだよねって。
早くてって言われた。
早くてね。
そうか、対比者が完成して今対比を作ってる中ってことだね。
そうなんです。で、一発目の完熟対比ができるのが来年の1月、2月ぐらいになりますっていうことだったんで。
何でも早くアイデアができたら早く作りたいと思うけど、いろいろやってきてみて、いくどとなく僕もうまくいかないこと失敗したりとかあるけど、
なんか全部ゆっくりオーバーラップしてるからやれてる部分も結構あるなと思うんですよ。
素材をいっぱい買ってきて、それをガッとOEMとかで加工して、それで販売するみたいなやつは、プロジェクトをいっぱい抱えると死んじゃいそうな気がするんですけど。
そうだね、たぶん死ぬだろうね。
全部自然の流れの中でやってるから、逃したら1年後だねみたいなことが結構救われてるのかもしれない。
早く起こりすぎないっていうかね、立ち上がらなくてね。
寝かせられるタイミングがあるっていうのが、自然最高です。
商品開発と失敗する価値
なるほどね、確かにね。全部やってるやつが来年できるようになりますだと、奥田さんがプロジェクトに傍撮されるってことか。
そうされちゃうけど、自然の流れのような速度関連どれもあるから、ちょうど野菜の収穫時期がずれるみたいな感じで。
プロジェクトが出来上がる時期もね、自然の流れのままに身を任せれば。
今はこっちの収穫期だなってガーって頑張って、その畑で朝から晩まで収穫して梱包するみたいなことをやってるけど、そういうイメージですけど。
それが一気に芽吹いて収穫期を迎えちゃってたら、とても回ってかない、会社自体も回ってかない。
みんながいっぱいいっぱいになっちゃうけど。
それをずらせるっていうのもあれですけど、ずれるったりちょっとのんびりしてるっていうのが、意外と自然資源と付き合うときに豊かさでもあり面白さでもあるような気はするね。
まあ確かにね。難しいよね、本当に思うけど。
いや、その付き合い方もそうなんだけどさ、新しい商品作って。
奥田さんにも一応ダイアログで見ていただいたと思うんですけど、今回とかもう枝使って商品開発とかしてると、
その枝のサイズはある程度は規定してあげないと商品にならないっていうこともあったりするから、そのサイズの枝は欲しいんだけど、どんだけ出てくるかは結局半分山まかせっていうか。
ああ、いいじゃない。山まかせ。
欲しい欲しいと言いつつも、できんかったら今年はじゃあこれしか作れないみたいなことは容易に起こり得る。
それを板材買って商品作るっていう、さっき言ってた外から買ってきたものをOEMで製造するみたいなのと、板材買ってものを作って、
OEMじゃないかもしれないけどっていうのは結構同じ感じなのかなっていうふうに思うんですけど。
あるものをどう使うかを考えると、多分やっていくうちにどれくらいがちょうどいい割合というかバランスなのかみたいなのがきっと出てくるんだろうなって、今なんとなく思ってて、商品作ってて。
枝も太いものもあれば当然細めのものもあるから、一部だけ使おうとしてしまっても全然全部使い切れないから、じゃあその余ったものを今度どう使おうかみたいなことをきっと考えなきゃいけないことも多分出てくるだろうし。
自然と付き合いながら商品作っていくってこういうことなのかなっていうのがやっぱりやりながら。
めちゃむずいですよね。
いや、むずい。本当に。ちょっとやってみないと、全然素材の在庫状況とかもちゃんと見ていかないとわからないんですけど。思い通りに行かなくて当然って思ったほうがいいと思うんですけど。
そうですね。で、なんかみんなもやればいいと思いませんか。
いや、なんだろう、この僕も含めて自然の資本を使って、自然資源を資本化しようと思うとめっちゃ難しいことがいっぱいあって。
で、それを例えば成功と失敗に分けて本とかさ、そういうものにしたとして、それを後から人々が読んで参考にするっていうのはいいんだけど。
でも、なんだろう、小さなところからでもいいから、やってみたらわかることが多いから、なんか読んでこれは難しそうだっていうことで済ませないほうが面白いんじゃないかなってすげえ思うんですけど。
いや、そうだね。うよ曲折100%読んで。
そして、やっぱりこの値段じゃダメなんだなとか、この作り方じゃうまくいかないのか。で、その時に多分それぞれの人の得意不得意とかがあるから、
なんていうんですか、PRが足りなかったり社会への訴求が足りてない可能性も全然あるけど、そうじゃない要因の場合もあるしみたいなことで、成功と失敗の要因は人に寄っちゃうからさ。
その中で気づいて、自分ここ弱いけど、こうやったらいけるかもみたいなのの試行錯誤が面白いんじゃないのかなっていうか、レベルアップだよな、どう考えても。
大きい企業とかは本当に前もちょっと話したかもしれないけど、やっぱりその失敗を許さないわけじゃないけど、そこに寛容さが意外と少ないところはきっと今にもまだ多いんだろうなっていうふうに思うんで。
これは1回チャレンジしてみようくらいの、失敗しても成功したらラッキーぐらいの形でやれるものっていうのが増えてくると、実際経験値も溜まるじゃないですか。
失敗すんなって言われてしたって絶対成功できるかどうかなんて、どう考えても分からんやんとしか思わないんですけど、毎回。
失敗から得られる経験値の方が普通に考えると多いだろうし、5回くらいやって1回成功しただけでも相当僕は逆にいいんじゃないかって思ってしまうタイプなんで。
それでも成立高くない?だって2割って高いよね。
高いと思いますよ。
そこの人的資本への投資じゃないんだけど、勉強させるよりやって失敗する価値みたいな方が大きい気はする。
そうですね。高橋さんは経営者みたいな社員ですもんね。
自然との付き合い方
謎のポジション。
あくまで自分の経験則で語ってるところもあるからね。勉強してきてることももちろんあるけど。
いやいや、でもガムシャラにやってきたんだろうなってすごい思いますね。
与えられたところをなんとかするっていうよりは、自分でなった方がいいしたいっていうことに対してガムシャラにやるから分かることはいっぱいありますよね。
いやそうだね、でも意気づらいけどね意外とね。
悩みを抱えて思いました。
そっか、なるほどね。
多分、大きい企業とかに勤めてる人とかも、頑張れば頑張るほど辛くなるって結構あると思うんで。
へー、なるほど。
余計なことしてるっていう感じかな。
めっちゃ出たりするっていうか、動けば動くほど壁にぶつかっちゃうじゃないですか、どうしても。
だからその壁にぶつかりたくない人は結局動かずに静かにやることを淡々とこなしてた方がストレスがなかったりするんだろうとは思うんで。
めっちゃ面白いですね。多分世界の経営者の人はガムシャラさに期待してる人は多いと思うけど。
そうだね、きっと本当はそうであってほしい、僕も。
ガムシャラな人ほど生きづらい組織だったらチグハグですね。
もしそういう企業があったら、自分では気づかれるかもしれないけど、そういう企業。
いやいや、でも本当に頑張ってる人は失敗せようが頑張らせてあげてほしいですよね。
それは本当にそう。サイズ感みたいなのはあるかもしれないですね。企業によって多分動くお金が全然違うじゃないですか。
そうですね。
僕らみたいな小さい会社だと、そんなにめっちゃ大きい、例えば数億円みたいなプロジェクトは組めない代わりに失敗してもそんなに追い込まれるものではないでしょうね。
そうだよね。小さくやれば数十万くらいで数億ってなんだかんだ。
そうそう、前話したあれだね。
高橋さんがボールペン用の旋盤買って。
そう旋盤っていうかジグね、ジグ買って。
ジグ買って旋盤でボールペン作って販売してみたみたいなやつは大事情な。
スーパースモールスケールで。
いや本当にね、みんながそういうのをやったらいいだろうなってめっちゃ思います。本当に。
食品メーカーにいた時も自分が作ってみたい商品を買って飲むっていうことももちろんやってたんですけど、僕は自分で作ることもかなりやってみてたんで。
どういうことですか?
例えばジンジャーエールの素みたいなのを一回商品として発売したことがないんですけど。
その時にジンジャーエールの素っていっぱい売ってるじゃないですか。世の中にシロップとか。
それを買い集めて飲むっていうのは食品メーカーとして味を確認したいからやるっていうのは当然あるんですけど。
ただ自分で生姜すりおろしてシロップを自分が理想とする味がどういうものなのかどう作ってみて。
どう感じるのか。生の原料を使った時に本当にどういう味がするのかみたいなのは確認したくて。
自分でいろんなパターンで味作ってみて、家でひたすら飲むみたいな。
結構やってると面白いんですよ、でもやっぱり。
最高。めっちゃいいね。
ひたすら実験を繰り返しつつ、うまいなって自分が思う組み合わせとかをなんとなく裸で感じるみたいなのは。
食品やってると特にバリエーションめっちゃいくらでも作っちゃうから面白いです。
だって話聞いてたらめっちゃ忙しそうだったじゃないですか。朝早くから夜遅くまで。
個人的な経験値と成長
週末とかにやるんですか、それ。
そうだね。休みの日ですね、大体。多分実験してるのは。
めっちゃ好きですね、食品。
めっちゃ面白い。本当に自分でいろいろ作ってみるって、理科の実験してるのと結構近い感覚もあって。
いろんな配合、レシピ、ネットとかでいろいろ落ちてたりするから広げてみたりして、そこから自分でいろんなものを足し合わせて作ってみてとか。
もちろんプロにかなうレシピができるなんてことは全くないんだけど。
そうなんですよ、プロはすごいんですよね。
でもエッセンスのところまでは、自分が手を動かしたことによって吸収できることがめちゃくちゃある。
結局プロと話をするときに、こういう味わい感が自分は好きなんですみたいなのをお話できるとできないとでは、商品のイメージ共有が全然違いますもんね。
違うんですね。確かに僕は他の人よりも味に関しての言語化は得意な方かもしれない。そういう意味ではいろいろやってた分。
やってたっていうのがデカいな。
もうね、ひたすらやってるとやっぱり嫌でも、やれるようになってくるっていうかね、表現せざるを得ないから。
僕らはプロに頼んでたっていうかね、開発陣が社内にいたからその開発陣に伝えるっていうことでしたけど、それもプロはプロだからねやっぱり。
僕もなんか、料理は割と好きなんですけど、うまいトマトパスタみたいなのとかをやたら作る。何回も作るみたいな。
確かにやってて。そうすると、本当にプロの人の凄さを目の当たりにすると、なんか素人がシャシャンなっていうのをめっちゃ自分でもわかるし、理解してるんですけど。
なんとなくその味の構成じゃないですけど、これとこれを足し合わせた時にこういうふうに変化するんだなとかっていう。
自分の中で感覚を持ってるっていうのは一つありますよね。
そうですね。こういうのがいいっていう好み伝えるのも難しいじゃないですか。ただうまいって思ってると全然違うから。
めっちゃむずい。
それは結構体験をひたすらするのと、手を動かすことの掛け算で蓄積するものがめちゃくちゃあるだろう。
いい話だ。めっちゃいい話やな。
自分の中での言語を積み上げていくっていうことが、自分の手を動かすってこともそうだし、積極的にサービスとか職を探求しに行くみたいなことが。
それは仕事の中では仕切れない部分ってあるじゃないですか。
そうっすね。無理だね。
それをやるっていうのはすごいいいなって思うな。
デザインの仕事をしてても、デザイナーさんとかイラストレーターさんと話してて、もうちょっとこう違うんだよなっていうのを伝えるのってめっちゃ難しくて。
俺そうだね。そっちそんな伝えきれてない気するもん。
ニュアンスイメージとしてはあるんだけど、それをお伝えできないみたいなモヤモヤがあるじゃないですか。
で、プロダクトもそうなんですけど、この椅子確かにいいけど、めっちゃいいのか?みたいな。
そうっすね。
いや、それ超難しいよね。
そう。めっちゃ難しくて。そういうのを、やっぱね、椅子も自分ごとにならないとダメなんだよね。すごく。
いや、そうだろうな。僕だからそのプロダクト、その木工製品系のプロダクトとかは、自分でボールペン作るとかってことはやったけど、いや、いかんせん、そのなんだろうね。
どう、神秘感ってなんだろうって、いつも。
ね、なんか自分がかっこいいと思うものってなんでそう思うのかみたいな気になりますよ。
気になるね。まあでもそれは別に木工のプロダクトじゃなくて、植とかもそうだし、全部一緒なんだけどね、きっと。デザインもそうだしね、きっと。
そうそう。なんか別の、なんだろう、優秀なデザイナーさんが作った家具を見たときに、めちゃくちゃ素敵やなって思うときと、え、これ?って思うときがあったとして、
プロダクトデザイナーさんがめっちゃいいと思って出してる場合に、そこの感覚の違いって、まあ好みって言っちゃえばそうなんだけど、見続けて考え続けないといけないっていうのはめちゃくちゃ思うので、
で、結構自分を特化するの大事だなと思うから、なんか森、まあもうちょっと時間めっちゃ長くなっちゃったけど、
森とか海とか川とか畑とかっていうのをいろいろ話してて、まあ自分ごととして思ってない人はたくさんいるんですけど、
で、まあそう思わなくていいじゃんっていう人は、まあそういう人もいるわなっていうところなんですけど、なんか関わりたいですみたいな話をしてくれる人たちって結構いるじゃないですか。
で、そのときに森をどうやったら自分ごとにできるのかみたいなのは、なんかいろんな森見る、いろんな神社会える飲むみたいなことが、
家具とインテリアデザインの基準
めっちゃ自分の中に言葉を作るとすれば、なんかいろんな森見るだし、いろんな海行くだし、家具とかでもいろんな家具見まくるっていうことなんですけど、
いろんな家具単純に見ようと思っても結構まずは難しいから、なんか自分の理想のホームオフィスを作るために、購入リスト一覧を作るみたいな。
確かにそうだね。家具とかって確かに難しいけど。
そうそう、インテリアデザインのコーディネートを自分で考えてみて、この椅子好き、高けえとか、この椅子は違うなとかっていうのを見るときに自分の中の基準を作るには、それがすごい大事な気がする。
なんかそれは、例えばアートとか建築のコンペの審査員ってあるじゃないですか。なんかあれも僕何個かやらしてもらったことがあるんですけど、それも数を100個とか見るから、なんか分かりそうな。
なるほどね、差がはっきり。
分かってくるというか、そうそうそういう気はしてて。なんかそれ、そういう感じ?コンペの審査の場合は、一生懸命考えた塊がいっぱいぶつかってくるから。
確かに。
自分ごとになるんですけど。向き合わなきゃやべえ。
反強制的にぶち込まれる感じだもんね。
そうそうそう。
それ、そういう機会があればね、それはもちろんいいんだけど、普通ないからさ。
そうなんだよね。本当に自分からやりに行ったり収集しに行かない限り絶対機会ないんだよね。
ないから、その場合はやっぱり森、いろんなとこ行ってみて、心地よさって何か考えるとか。
僕もこの春に引っ越し、今シェアハウスに住んでるんですけど、引っ越すから改めて、僕はカフェとファミレスで仕事をしすぎているっていう問題を解決するために、
家にデスクとかをちゃんと置いてみて、それでもできなかったらしょうがないんだけど、まずは努力するみたいなのをやろうとしてるときに。
もちろん大和の家具も入れるけど、それだけで揃わないから、いろいろカーテンとかも含めていろいろ見たりしてるときに、
やっぱこういう感じいいよなーとかっていうのは再確認する場にもなったりするので、
なんかそんなのを皆さんも空想でもいいから、そういう人作ったりすると、とても一歩目になるかもしれない。
物を実際に見に行く重要性
そうだね。あとはもう本当に実物見に行くだな、その後ね。
確かに。
そこが一番デカい気がする。
本当っすね。
リストアップした後にちょっとでもいいから。
確かに。それだと確かに東京とか都市圏の方がそういう家具屋さんは充実してるから、
そうだね。都市に行くのも楽しくなるね。
確かに物探すときはほんと都市行くのはいいよね。
そう、やっぱ目的なく都市に佇んだときにやることねって僕は結構思ってたんですけど、
でも多分目的を、目的というか家具とか食とかっていうのをテーマにすれば、
都会ほど楽しい場所はないねっていうところもあるだろうから、
私も楽しめるといいよね。
そうだね。
2023年の振り返り
今年度本当に良い、良き2023年の良いこの自然資本論も含めてさせてもらいましたね。
本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあ今日はそんなところで終わりにしましょう。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
