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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
森の関わりづらさ問題
森の関わりづらい問題は、むずいけど、めちゃむずいな。
それこそ最近、コモンズ的なものとか、シェアするものが出てきているけど、
そういういろんな挑戦をいろんな人がやって、事例重ねるしかない。
やっぱ考えてても、実際の社会の動きとは違うじゃないですか。
そうですね。
だからいろいろやってみて、そこから面白がり方を習得して、
いろんな人が、今よりも。今は関わりしろがなさすぎるけど、
もう少しあるような状態になればいいなっていうのが多いですし、
そこに海とかで、いろんな分野を横断的に関われる方が、実際は面白いなと思うから。
そうですね。森だけじゃなくて。
これまでやっぱり森派、海派を理系文系のように何者かに分けられていたんじゃないですか。
森派と海派
いや、分かる。それはそうだし、多分僕も岡田さんもどうしてもどっちって言われたら山派って言っちゃうじゃないですか。
それはそうですけど。
確かに実際問題、別に嫌いとかじゃないじゃないですか。海嫌いとかそんなわけではない。
全然もう見たり、さざ波は聞いていない、黄昏れるぐらいの余裕は欲しいなって思いますよね。
そうそう。
でも確かにね、そこを分断を変にしてしまってるところはもしかしたらあるのかもしれないな。
あるよね。
あるある。
それ良くないんじゃないですか。
確かに。海やジェンダーレス化を進める。
そうそうそう。だし、やっぱどっちかというと森川が海派をちょっと、いやちょっと苦手っすみたいな感じで見てるところないですか、大丈夫ですか。
海派の人たちは山もいいよね、山登りもしたいよねって言った。
でもそんなことないから分かんない。
分かんないけど。
海派っちゃないなみたいなことを山派がちょっと言うから溝があって、山派の人、海派の人は意外とこう、みんな仲良くしたらいいよねって思ってるはず、守ってるかもしれない。
勝手にね。
怖くないよって。
いやまあまあ確かに。どっちかと言ったら山側が海側にちょっとジェンダーレスって言ってるイメージの方が強いかも。
良くないっす。だからやっぱみんなでやろうよサーフィン。
連携の重要性と可能性
やりたいやりたい。僕もサーフィンめっちゃやってみたかったから。どっかでいつかはやりたいなってずっと思ってるのに、確かに足がね、行かないと。スノーボードやっちゃうんでね。
まあねでもいい、そういうのが次の時代かもしれない本当に。
なんか森外海が物質として繋がり続けてるのは変わらないんだけど、森外海の人が意図的に繋がり直していくっていうのが超重要。
なんかそれも両氏さんめっちゃいい話してて、森外海?農林漁業が本当はもっと繋がっていったらいいはずなのに、
例えば農林漁業を繋いでるようなプロジェクトを立ち上げようとしたら、管轄わからん問題あるじゃないですか。
え?その管轄ってのは行政区分的なの?
そうそう行政区分。
行政の中のね。
例えば農林水産業、森外海繋ぐプロジェクトをやるのに、行政からの支援をいただくような場面があったとして、
そしたらこれはちょっと農政部、林務部、海産部みたいなのはどこの管轄なんですかね。
ちょっとじゃあ環境省さんお願いしますみたいな。
そうだね、なんかそうだな。
確かになるんじゃない?
そっから縦割りだね、確かに。
で、縦割りの話をする時に、なんか日本の行政は縦割りだから良くないって話をもう100年前から、100年前は言い過ぎかもしれない。
まあ50年前からずっと言ってるけど、変わってないじゃんみたいな話の中で、
じゃあそれで、それがダメだって言ってグチグチと酒飲みながら愚痴を言っていても何も変わらないんだけど、
農林水産漁業者が実際に連携をし始めたり、農林水産漁業をやる会社が出てきたりすると、
対応する、行政側が対応するために何か対応せざるを得ないっていう状態が生まれて、
確かにそれはある。
それで多分最初は特設チーム、チームっていうか特設室みたいなのができると思うんですよね。
農林水産室、連携推進室みたいな。
あのね、特別のやつが出てくる。
まあそういうものが生まれてくると、いつの間にかデジタル庁とかそういうのが生まれてきたみたいに、
新しい分野として、自然とビジネスと農林水産漁業っていうのの、そこをちゃんと推進するような
行政区分を作らなきゃちょっといけないんじゃないかみたいな話が、
どっかで出始めると、その縦割りだったところがちょっと、
各省庁とかは残り続ける可能性あると思うんですけど、
そういう連携を推進するための部署ができたりすると、
縦割り超えたやんみたいなのが生まれるよねって話をしていて、
うわー確かに。それはありそう。
思って、自分の変えようのない範囲のことをぐつぐつ言うなら、
自分の手で変えられそうな現実に手を伸ばせと。
そんな言い方は全くしてなかったんですけど。
そういうふうに思って、やべぇ大和は漁業やんなきゃと思って、
いなぴなだからザサムシも漁業やなっていう話になってました。
知ってました?
皮虫との漁業なんですよ、あれ。
そうなんだ。一応漁業にね。
漁業組、漁業です、あれは。
そうなんだ。
虫ですけど。
でも皮も漁業だから。
そうか、皮ってあんま気にしちゃうことはなかったけど、あそこは漁業だろ。
あれ漁業。
そしたらそれは確かに可能性はあるよね。
全然あるんですよ。長野の農林水産漁業をやってますって言えるんですよ。
確かに。
あとは陸上養殖やれば別にできます。
まあそうだね、それはそうですね、できますね。
確かにね、それはそうだね、なんかファーストペンギンがどこかで出たときに後々変わってくるね。
そうそう、芸術に対応するっていうことが漁船の役割だとすれば、
未来に対してその部署を作るっていうことは難しいかもしれないんだけど、
現状もこうなっちゃってるから、これ対応する部署が必要ですっていうことで、
変わってくれる場所があるかもしれないっていう。
いいね、面白いじゃん。
そうね、1個しかも事例ができちゃえば、後は行政は逆に言うと簡単なもので、
あそこはやってるからって言ってね、
そうですね。
ついづいするようにできちゃうもんね。
できちゃう。
ヤマトワが漁業までだったらちょっとびっくりしすぎるわ。
それはちょっと話半分なんですけど、連携でもいいから連携。
そうだね、そうだね。
農林水産漁業がまず連携しまくって、
これどこがみんのよって、観光庁側が悩んじゃう状態を作ってですね、
じゃあちょっと新しいなんちゃらのなんちゃら室を作ったらいいんじゃないですかって市長にちょちょって言って、
っていうのをね、やりたいと思って。
いいですね。
なんかうちの代表も最近ずっとよく言ってるんですけど、
そのやっぱり流域ベースで連携をしていくことが今後絶対大切になってくるみたいな話を最近めちゃくちゃよくしてるんですけど、
結局そのうちの場合だとその秋川っていうところの流域から大きい川だったら浜川になって、
でそれが羽田の方にバーっと流れていって海に繋がってるっていう風な形になってるんで、
その流域圏に住んでいる人たちが海も里も森も全部自分ごと化できるような環境を作っていけるといいよねみたいなことを言ってる。
本当それは確かにそうだなって思ってて、
自分たちが使っている水だったりとかも、
山川だけじゃなくてそこに関わる自然全体が豊かになっていかないと生活自体ができなくなってしまう可能性があるっていうところってなかなか意識的には難しいから、
それを体験を通して知っていくみたいなことが東京都心でもできるかもしれないしっていうことはすごく話をしているので、
やっぱりそういうちっちゃい単位でいいから連携しながらとかね、
くくりはどう作っていくかってところはちょっとわかんないんだけど、
川下もとかってよくそういう風に言っちゃうんだけど、そうじゃなくて全部繋がってるから一個にまとまって何か進められたらいいっすね。
そうですね、チームで。チーム戦でやっていきたいならしい。
そこにやっぱ今大学とかもそういうところに対して結構いろんな活動をしてるんで、
アカデミアとかテクノロジーや科学みたいなものをふんだんに活用しながら超おもろ連携作りたいなという気持ちなんで、
なんかそういう輪を増やしたいね。
確かに。本当、ちょっと最近思ったんだけど、やっぱり僕ら仕事を単純にしちゃうと、
大学とかで研究してくれているその内容とかが、別におろそかにしてるつもりとかは全くないんだけど、
あんまり知る機会とかもないじゃないですか。
ない。
でも研究ってめちゃくちゃ進んでるじゃないですか。
うん。
でもやっぱそれを取り入れたりとか、どんどん知っていって、その事業者の方が、
大学側ってもちろん誰かに使ってもらいたいというか、世の中が良くなるためにその研究を皆さんがしてくれているから、
それをちゃんと知りながら、僕たちは僕たちで中身をアップデートしながらチーム作りができるとめっちゃいいっすよ。
そうですね。
大学の先生ってメディア出たりとかめんどくさいっぽいんですけど、大学の華やいで。
はいはい。
だから大学の先生にいっぱい出ても痛いですね、じゃあ。
いやーほんとそうだね。
研究を教えてほしいテーマ。
あとはその、これは多分できないけど、できなくはないけど、そういうなんか論文を、やっぱ論文をさ、読みたいというか、論文をちゃんと理解したいなって思うじゃないですか。
はい。
なんで、そういうポッドキャストをやってくれないかな誰か。
逆にちょっと俺やりたいかもしれない。
ぜひぜひ。
研究者による論文の紹介
この自然性論の中でもいいんですけど、気になる論文をピックアップして共有するみたいなのが、ほんとに何だろう、もしそういうポッドキャスト番組があったらめっちゃ聞きたい。
確かにね、それはわかるな、わかるしめっちゃ思うんですけど、それ研究してる側の人にやってもらうとめっちゃ難しくなる可能性もあるじゃないですか。
うん。
ちゃんとした、なんて言ったら、外科医者じゃないんだけど、あほん役者、どっちかって言うと。
なんかやっぱ紙砕いて説明する必要がすごく、論文ってある気がしていてというか、僕もその、昔やっぱ研究をしてた身として、いつも感じてるとか。
用語がむずいよね、あれ。
そうそうそう、なんかやっぱり、どっちかって言うと僕はそれ得意な方かなと自分では思ってるんですけど、
はい。
その一般の方とか、あんまり研究とかに慣れ親しんでいない方にどうわかりやすく、ただ内容がおかしくならないように伝えていくかって結構難しい方ですから、それができたらすごい面白いかもしれない。
確かに。
なんか慣れの問題もすごいあると思うんですけど、多分そのコンテクストをどんどん理解していったら、読むのが超早くなってくると思う。
あ、そうです。それはもう間違いないですね。
入り口をどう作るかっていうところなんですけど。
自然史本論の番外編で、なんか短めに8分とか、でも論文もめっちゃ深掘りしなかったです。
用詞って最初にあるじゃないですか、リードみたいな。
はいはい。
この研究のあらましが書いてあって、その後に本文書いて。
本文書いて。
そこをザザッと紹介しつつ、間違えてたらすみませんなんですけど。
ざっくりでポンポン出せたら面白いかもしれないですね。
いや、それ面白そうだ。
最近すごく大学に興味があります。
そのシンクロカラーアカデミーとかでもね、確かに関わったりしてるから。
そう、めっちゃ楽しかった。めちゃめちゃ楽しかったんで。
大学の先生めっちゃ面白いじゃんって思って、今さら。
僕らも今、東京農工大学の先生と、先生というかその1個の研究室に、うちの山の調査をやっていただいてるので、大学側と絡んでるところもある。
すごく僕もその辺の、やっぱ研究大事だなって、裸になるだけで。
なんかさ、これ今本編なのかわかんないんですけど、もう1人そういうのすげー好きなサブレギュラーみたいな人を探して、その人が本文引っ張ってきてくれて、紹介してくれるみたいなのをやったら超面白くないですか。
それ面白そうですね。
ちょっとやりたいなみたいな人やって。
ちょっと声かけてほしい。
いたらね。大さん、大さん声かける。
大さん今どこにいるんだっけ。
今東大、東大。
東大にいるんですか。
うん、戻ってきてる、もう。
東大の研究員みたいなのやってるんだっけ。
多分そうじゃないですかね、ポスト読とかなの。ちょっとポストわかんないですけど。
なるほど、懐かしの大さんにちょっと世界の研究論文ちょいちょい紹介コーナーやってって、ありやね、すごい。
あり、やってくれそうな気もするし、結構それはなんか僕たちも勉強になるし知りたいところもあるし。
なんかそれが研究者の人が、研究者だから言いづらいとかがあるんだったら、そういう論文読める全然関係ない人とかでも面白いんですけど。
確かに、そうです。
そう、なんか中にいる人だと可哀想な、ちょっと言いづらいですけどみたいなのがあったらどうしよう。
のはあるけど。
いやー確かに。ちょっとでも面白そうだな、それは。
ぜひちょっと、まあそんな企画とかもできたらいいね。
そうです。
一般の人による論文の紹介
そう、なんかね、ちょっとこれは脱線ですけど、たかさんもちょっとポッドキャスト界に進出し始めてるんで、1年前を考え、1年ってか半年前か6月の時はこんなことになると思ってなかったんですけど。
急だったわ、動きがすごかった。
動きがシャシャシャって。
早かった。
移住をして、ポッドキャストを含む音声編集を本気でやろう道を交差し始めてるんで、なんかポッドキャストやりたい人はぜひ声かけてください。
そうです。お仕事、お仕事お待ちしております状態ですね。
ありがたいです。そんなとこでちょっと森さとみはやっぱり長いスパンの話なんですけど、民間というか漁師とか農家とか林業家の人たちが裸で感じていることと生活と、あと研究とかテクノロジーを組み合わせていくのかっていうところにすごく入ってきてるなっていう感じがあるので。
その辺で、大学とかもいろいろ絡みながらやっていきたいなというのがちょっと2024年と一発目としては。
今海にお熱です、感じで。
いいっすね。
です。
なのでまた森だけじゃなくて海に行きたいと思って。
もうみんな絡んでいきましょう。
広く。
軽やかさでね、乗り越えていきたい。
ほんとそうね。
いやもうなんか、でもほんと僕たちに絡みたいと思ってくれてる人いたら普通にもう声を上げてほしいっすね。
なかなか出てこないから。
確かに。
ポッドキャスト同士の連携も始まり、始まろう、コラボレーションしよう。
いや、しましょうしましょう。どんどん2024年をまたより軽やかに。
ですね。自然資本論ってどこでもいける名前だもんね。
いやほんとって都合いい名前ですね。
今年度はいろいろ挑戦もしたいなと思いますので、何卒よろしくお願いします。
ぜひぜひよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
