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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの駆除です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
新年度一発目というか、2024年の自然資本論、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回というか、最近ちょっとゲストというより高橋さんとしゃべる会が続いてた気がするんですけど、
今日はゲストの方に来ていただいておりまして、
前回が森里美衣っていうので、僕が神戸の漁師さんに話し聞きに来ましたみたいな話とかも含めて、
来させてもらったんですけど、今回は丘漁師っていうとなんか衛生っぽいですね。
衛生っぽいですね。
丘だ。
山の漁師の罠ブラザーズの川端さんに来ておりますので、早速入っていただければと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。罠ブラザーズの川端です。よろしくお願いします。
川端さんとは何年前だろう、4年前ぐらいですかね、コロナ中初めぐらいですよね、きっと。
はい、それぐらいだったと思います。
お会いして。
堀坂一を前にね。
堀坂一を前にちょっとお会いしてて、結構変わった、当時でいうと変わった漁の取り組みをされてたので、
ぜひそんな話をしてほしいっていうので堀坂一も来てもらってたんですけど、
ということで、罠ブラザーズの川端さんの紹介というかお話を最初に聞きたいなと思うんですけど、
罠ブラザーズと罠シェアリングサービス
罠ブラザーズって何だろうみたいな。
名前だけで想像が。
俺たち罠ブラザーズ。
そうですね、僕たち罠ブラザーズっていう感じでやってるんだけど、
狩猟界ではたまにあるんですけど、罠シェアリングっていうサービスをやっていまして、
罠ブラザーズっていうのは罠シェアリングっていうサービスの名前なんですけど、
罠シェアリングサービスっていうのがそもそも何だよっていう話で、
この罠を漁師がかけた罠、くくり罠って呼ばれるものなんですけど、
それに対して漁師でない、主に都市部でいる人を向けに対処したサービスなんですが、
罠の権利を購入していただいて、ある一定期間罠のオーナーになっていただくことで、
日々の山の情報や罠の情報、動物の情報などをテキストだとか動画で紹介しつつ、
捕獲ができたらそのお肉を食べてもらうっていうところまでやっているサービスになります。
その名前が我々、ちょっと軽く文字って言えば罠ブラザーズっていう名前。
何をとは言わないけど。
何をとは言えないですけど、罠ブラザーズをやっていますね。
日々ちょっとアップデートしているんですけど、どうしたらもっと罠ブラザーズっていうものを体感して、
一つに罠の漁師としての議事体験だとか、
狩猟をすることに対しての議事体験を考えていただいて、動物を捕獲するみたいなところの感覚を
少しユーザーの方に、僕らブラザーズって呼んでるんですけど、参加してもらった方。
ブラザーズの方に体験してもらおうということで、今は罠の場所なんかもいくつか罠エリアがありまして、
それに対していろいろな情報を伝えて、自分はAのエリア、Bのエリアみたいなところを選択してもらう罠選択システムというのを採用していますね。
なるほど。最初に罠シェアリングが罠ブラザーズ以外にもあるっていうことに驚いたというか、知らなかったんですけど。
そうか、確かに。
割とあるっていうことなんですか?
そうですね。だんだん増えてきているという感じですね。
漁師の中で大きな問題の一つとして、獲れた動物のお肉をどう消費していくかっていう問題が大いにあって、
やっぱり食べ過ぎ、獲ることによって有害鳥獣っていう動物が田畑を荒らしてしまう問題があるので、
それを捕獲することによって農林業を守ろうっていう国の施策があるんですが、
獲るまでが施策の中なので、活動なので、それを消費するっていうところは特段ないんですね。
だとしても、1頭につき小さくて3、4キロ、大きいものだと10キロ以上のお肉が手に入るっていうものがコンスタントに取れてしまうと、
消費まで追いつかないっていうところが全国の漁師としての課題としてあると。
同時に獲れた命を消費せずに埋設してしまうのは非常にもったいないという考え方もだんだん増えてきているので、
それの一つの解決方法として、獲れたお肉を食べてもらうっていうところですね。
それをただ販売するとしても、やっぱりなかなかジビエのお肉として販売するとしても限界があるので、体験を通して食べていただくという形で、
ワナのオーナー制度、狩猟に興味がある人向けだったりとか、自分の口に入るお肉のトレーサビリティを考えたいという方向けにだんだん増えていますね。
既に漁師さんというか、そういう鹿とかイノシシとか、いろんな山の漁師さんについて聞きたいことがいっぱいあるっちゃあるんですけど、
深掘りする前にザッと行った方がいいのかなっていう気もするんですけど、
ザッとっていうのは、ワナをシェアして獲れたものを分け合うことで命を無駄にしないサービスであるっていうことまではよく理解できるし、
そこで実際、有害鳥獣の話とかもよく聞くけど、実際どうなんだっけみたいな話とかもあると思うんですけど、
川端さんの生い立ちというか、川端さんがなぜここにいるのかみたいなところも最初に聞いたほうがいいかなって。
それが一番気になるところだね。
元編集者ですもんね。
もともと出版社に勤めていて、で、ちょっといろいろあって退職して、急にデザイナーを名乗り始めたんですよ。
そうなんですか。
ちょっとね、辞する時の名目上、何でお前辞めるんだって言われるから、僕はデザイナーになりますって言って辞めたので、デザイナーになるしかなかったっていうのがあって。
もともと出版社にいたのも本が好きだったんで。
その時は東京でデザインの仕事をしてたんですけど、結婚だとか出産期に長野県に移住しまして、
その時に狩猟という言葉では知っていたんですが、現実味のない狩猟っていう活動というか趣味というかというものに、
もしかしたらこれ自分でも長野県だったらできるかもしれないなと思って狩猟を始めたっていうのが、狩猟したら。
なんかめっちゃ飛びません?
結構略々が。
狩猟に興味を持った経緯
昔から興味はあったってことですか?狩猟をすること自体。
どちらかというとGBAブームがその時に来てたというか、GBAっていう言葉がいろんなフレンチとかで聞くようになったんで、GBA食べてみたいなっていうところが発端ですね。
そっちか。
なんか美味しいお肉食べたいみたいな。そっちです。
でも僕は長野県に長らくいるので、フレンチのGBAが云々っていう以前に、やっぱり鹿の獣害みたいな話があって、獣なら食べなきゃねっていうことで、
むしろそれをフレンチ的なGBAとして展開できないかみたいな、むしろ全然逆のベクトルが長野では働いてたんですけど、
川本さんはむしろ都市でGBAに出会うみたいな感じなんですかね?
長野に移住した時ぐらいにちょうどGBAっていう話が聞いて、長野県だったら自分でGBAを取ることができるんじゃないかっていうふうに思ったり、
ちょうど移住の年に大雪が降ってインフラが動かなくなった時に、いろんな人がお野菜くれたりとか助けてくれたんですよね。
で、お野菜もらったから何か返せないかなと思って、肉返したいなと思って、
お野菜もらって肉返すみたいなことをちょっとやろうかなと思ったのがきっかけの一つですね。
うちその時は資料とかやってたわけでもないし、やろうと思い始めたぐらい。
そうですね。GBA食べたいっていうのと大雪でお野菜もらったっていうのがちょうどだったんで。
大雪何年ですか?移住してきたの。
2012年だったので。
ありましたね。あったわ。
上田で本当にハウスがすごい潰れたんですよね、その時。
あ、そんなに降ったんだ。
歴史上こんなに降るの見たことないみたいなのが移住して初めての冬とかだったね。
たぶん2012年の冬とか3年の初めとかそれぐらいだったと思うんですけどね。
そうでしたね。すごく僕も記憶にありますよ。
僕はその時県内の農家さんを取材しまくってたんで。
そうか、大和はまだ始まってない。
全然始まってないときで、僕がライターやってたときで。
なるほど。
その雪実さんみたいなのすげえ話聞いて取材出して記事にしてたもんな。
そういえば。
なるほどな。
そこら辺ですね。
じゃあ結構長いんですね。川本さんこっち来てもう10年以上。
そうですね。もう10年以上経つので、移住者というよりかはだいぶ長野県民になってきているんじゃないかなというふうに思っています。
結構移住者が寮をやろうと思っても結構難しいじゃないですか。
そこからどうやって入っていくんですか。
長野県の上田でやってたときに一緒に手伝ってくれてた方の知り合いが漁師さんだったんですね。
その人に漁師になりたいんですけど、ちょっとどうやったらなれますかねっていうふうに聞いてみたら、
じゃあちょっと一緒に山に行こうよというふうに言われまして、それがきっかけですね。
山に行って実際にその資料っていう姿を見てチーム寮だったんですけど、
それに一緒にやらせていただいて山に一緒に入ったり、
時にははぐれて迷子になっちゃったりして、
危ない。
その時にすごい生きてるなというか楽しいなというふうに思って、
ちゃんと技術として山を歩く技術が欲しいなと思ってちゃんと志したという感じですね。
漁師としての経験と山での活動
漁師の先輩方ちょっととてつもない技術を持ってて、
僕の足跡をたどって山の中を探しに来てくれたんですよ。
かっこいい。
後ろからおじいちゃんが先輩が来て、
なんでわかったんですか?
狩猟期間と駆除の違い
お前の足跡、この靴の足跡だろうって言って、
僕の靴の足の形とかを多分しゃべってるうちにちょっとチラッと見て覚えてたんでしょうね。
で、この後を探しに来たみたいな。
これが先輩方の足跡だったんですか?
これが先輩方の足跡だったんですか?
雪山とかではなかったです。
普通にシーズン、秋とかってことですか?
そうですね、冬の始めだったのでまだ積雪がなかったときなので、
やっぱりちょっとぬかるみとかに少しだけ残ったりするじゃないですか。
つもないので、お前の三角形の跡あるだろうって言って。
いやいや、ちょっと待ってて。
で、これが先輩方の足跡だったんですか?
これが先輩方の足跡だったので、お前の三角形の跡あるだろうって言って。
いやわかんないですよ、そんなのみたいな。
逆になんでそうなしたんですか?
なんではぐれちゃったんですか?
置いてかれたんですか?
結構ストロングスタイルで後ろついてこいっていうか、
川端君、君、ここから大声出しながら真っ直ぐ歩いて杉山のところまでみたいな。
東高線上道なき道を歩くみたいな。
それは何か鹿とか追い出して出てきたら撃つからってこと?
そうですね、巻き狩りのセコって呼ばれるんですけど、
声を出して鹿動物を追い出して、追い出した先に鉄砲を持った竜っていう竜馬みたいな人がいて、
その人に向けて動物を追い出す役目だったんですよ。
見学に行ったらまた戦力にされちゃったっていう。
なるほど、そしたらここどこ追ってんの?
確かにそれは遭難するかもしれない。
だって竜馬さん見えない訳ですもんね。
分かんないですよ。50m先に追いを打ってるんですけど、こっちもやっぱり歩きやすい場所で歩くじゃないですか。
実は東高線上行ってるはずが、だんだん下に下がったり上に下がったりとか、歩く速度も遅いんでズレてきちゃうんですよ。
なるほどな。それで山越えっていうのと、ここで生きていくには山の技術がいるなって感じになったんですかね。
そうですね。もうたまんなくなっちゃって、ちゃんとこういう能力を持った人間になりたいなって思って、竜馬に行ったのがきっかけですね。
そっか。それでじゃあ結構あれなんですね。
従来画とかそういう課題意識というよりは、結構ポジティブに美味しいお肉をお返ししたいみたいな話とか、自分が山の技術があった方がいいなっていうところから漁に入っているんですね。
そうですね。僕は資料者っていう、漁師になりたいっていうところが出発点だったので、漁師になってお肉を食べたりお返ししたいみたいなところだったので、
そういう資料者としてやっていく中で、だんだんその有害徴収の実態だとか課題みたいなところに目の当たりにして、少しずつ考えが変わってきたというか、考えがどんどん進んでいった感じですね。
いいですね。
どっちスタートの人が多いんだろうね。
確かに。
環境問題的に従来増えているからって言って興味持って、漁ってなかなか入れなそうな気がするんだけど。
確かに。
どっちかというと純粋な、お肉食べたいとか、そういう自分で取ってみたいっていうふうに思う人の方が、
狩猟に入る人って圧倒的に多そうだなっていうイメージなんですけど、その辺はどうなんですか?
僕の体感値ではあるんですけど、意外と半々ぐらいだなって思ってまして、
なぜかというと、やっぱり地方だと作物を育ててる農家の方が多いじゃないですか。
漁師を始めるにあたって、自分の畑を守るっていう文脈で漁を始めるっていう方も多くて、
そういう意味では、有害長寿の被害を受けている島人たちが、自衛のために始める。
そっかそっか、実害を受けている人が始まるんですかね。
そうなんですね。初めて自分の畑を守っているうちに、お隣の畑も守っていき、
そして山に入っているうちにその山を守りみたいなところもあったりするので、
やはりゲーム的にやっている漁師の人、それでも山守りを守るっていう文脈だったりはあったりするんですけど、
漁師としての本海を遂げるための漁師と、やっぱり自分の作物地域を守るための漁師っていうのは、
やっぱり二つに大きく分かれるんじゃないかなと思ってます。
半々ぐらいですね。でも、デモじゃないんですけど、
山賊ダイアリーって漫画あるじゃないですか。
はい。
岡山の漁師の。
ありますね。
あれもその前編を通してあまりそういう重大な話出てこなく、たまに出てくるんですけど。
確かに出てこない。
そうですね。
基本的に自然との関わりの中での命の話って感じがして、
それはなんだろう、すごく読んでてもなんかいいなというか、面白いなって思いながら、
すごい好きな漫画なんですけど、
だからああいう伝え方の方が実際は多分漁をしたいなっていう人って増えそうだなっていう気はしますよね。
そうですね。
確かに、やっぱり狩猟者を増やそうとかいう話になった時に、
田畑を守るために、何かを守るために漁師、狩猟をやってほしいって言ってもなかなか難しいと思うんですよね。
僕がよく例えるのが、ブラックバス釣る人はブラックバス釣りが楽しくやってるんであって、
バイラインを駆逐するためにやってはないなと思ってて、
やっぱり表現難しいんですけどね。
楽しいというか、自分の生活の一部みたいな形で狩猟活動を続けて、
それが結果、少しでも田畑を守る、林業を守るみたいな形が、
僕の個人的には負に落ちることだなというふうに思っています。
そうですね。やっぱりその命に関わる問題なので、
語り方とか語り口がすごくセンシティブで難しいなっていうふうには思うんですけど、
そもそも例えば猟奇そのものも、何て言うんですかね。
有害徴収駆除は多分年中ですかね。
猟奇外ですね。一応狩猟の猟奇以外は有害徴収駆除期間になります。
その辺もちょっともしよかったら説明というか紹介してもらえるといいのかなと思うんですが、
なぜ猟奇は猟奇なのかっていう話も含めて、そこは大事な気がしますよね。
そうですね。猟奇が狩猟者、猟師になると、
一年中動物を捕獲することができるっていうふうに考えられがちなんですけど、
それは半分正しくもあり半分間違っているなと思ってまして、
先ほど言ったみたいに狩猟期間っていうのが設けられていまして、
狩猟期間っていうのは基本的にいろんな県とか地域で期間は違うんですけど、
基本的に11月の15日から翌年の2月15日までが猟奇になっていて、
その期間、狩猟者登録を行った猟師が狩猟をしていいという期間になります。
有害鳥獣駆除への参加
その期間は動物を捕獲するという期間ではあって、
動物を捕獲して他鳩を守ろうという期間ではないという位置づけになりますね。
猟奇が2月15日に終わりますと、
それ以降の期間は次の猟奇まで動物を捕獲することはできません。
ただ、その期間、動物がいろいろな要因で、
ここで言うと鹿ですね、鹿が増えすぎてしまって農作物を荒らしてしまうので、
鹿とかイノシシなんかを有害鳥獣というふうに位置づけて、
その期間を捕獲して駆除しようという施策を国が取っているんですね。
それはただ猟師としての免許を持っているだけでは、
その有害鳥獣駆除に参加することはできなくて、
有害鳥獣駆除の許可というのを、
行政だったりその漁遊会から許可を受けて、
またその期間を捕獲していいという期間になります。
なので両方持っている人は狩猟機関は狩猟をして、
有害鳥獣機関は有害捕獲をするというような形になって、
結果1年中捕獲ということになるんですが、
立て付けは狩猟機関と有害鳥獣機関で捕獲の意図が違うというような感じですね。
有害鳥獣機関になると、
例えば鹿を捕ると1頭あたりいくらというのは保証金というんですかね、
もらえると思うんですけど、
猟奇にとってもそれは出ないっていう。
猟奇はあくまでも狩猟の機関なので、
それは1円も出ることはありません。
そこが結構大きな違いかなと思うんですけど、
猟奇と釣りの期間制限
釣りとかも基本的に期間が定められていると思うんです。
この時期は捕っていいですよ、
でもこの時期は駄目ですよ、
基本的に生態系とか、
強いインパクトを与えないとか、
絶滅しないようにするという、
捕りすぎないみたいなことが前提にあって、
そういう期間が定められている、
それこそ子育てする期間は取らないみたいな感じだと思うんですけど、
それに対して今、
鹿とかが長野だと増えすぎてるから、
年中取らないことにはしょうがないよね、
っていう話になってきてるようなところですよね、きっと。
そうですね、おっしゃる通りで、
猟奇以外なぜ捕っちゃいけなかったかというと、
絶滅するまで捕獲してしまうと良くないからということだったんですが、
結局飼料者が減少したりだとか、
動物を捕獲するっていうメリットが、
里山付近に住まう人たちにとって、
メリットがない時期が長くあったんですね。
その期間長かったせいで、
要は野獣を保護しすぎてしまったというか、
気づいたら、平成元年に比べて、
大体8倍から9倍ぐらいの鹿が増えてしまったとよく言われてまして、
農林業の被害が莫大に気づいたとなってしまっていたというような感じですね。
その有害鳥獣駆除とかが始まったのっていうのは、
いつからかってわかりますか?
狩猟の現状と狩猟免許
すみません、不勉強で、いつからだろう?
多分、歯科にしても何にしても、
捕らない、むしろ捕ってはいけない、
保護するっていうのがあって、
平成入ってからのような気もしますけど、
その辺の有害鳥獣的な流れっていうのは。
ちょっと後で調べてみますね。
僕も調べておきます。
そういう現状というか、
現状の話をもうちょっと聞きたいなという気もするんですけど、
そこに話が突っ込んでいくと、
すごい長くなっちゃいそうなんで、
今回はワナブラザーズの話もそこそこに、
ちょっと寮の全体像みたいな話を。
確かに、確かに。
分かんないよね。
関わってると思う、絶対。
ですね。
でも、寮をやりたいなと思って、
やれる環境というか、
川端さんの人が、
じゃあついてくるっておっしゃってくださったっていうのは、
かなりラッキーですよね。
結構その入り口見つからないってめっちゃあると思うから。
そんなに人数、今どれぐらいいるんだろうね。
日本で狩猟をやっている方って。
確かに。どれぐらいでしょうね。
かなり高齢化がすごい。
そうですね。
だいぶ減ってると思いますね。
相当高齢化も進んでいるので。
現在で、多分期間は多少前後すると思うんですけど、
21万人ぐらいが狩猟免許を持っていて、
ただ住宿所有者みたいな、
鉄本持ってるし、罠も持ってるみたいな。
実際はだいたい15万人ぐらいが全国的にいるようですね。
林業従事者より多い。
確かに。
そうなんですね。
4万人。
そう、4万5千くらい。
そうなんだ。
でも、免許だけ持ってる方もたくさんいらっしゃるとは。
活動していない人たちも相当いっぱいいそうだもんね。
確かにそれは。
そうですね。
狩猟の縄張りと罠の管理
周りでも免許を取りましたって人、たまに聞くけど、
行ってんすかって聞いたら、行ってないと思うんで。
縄張りみたいなのがあるって、特に罠とか。
縄張りって言い方が正しいのかわからないですけど。
エリアですよね。
自分が仕掛けるエリアとかが、
ある程度古くからやってる方がいらっしゃると、
そういうのがあったりするっていう話とか聞いたりするんですけど、
その辺はどういう、みんなが自由にやってるわけじゃないんだろうなっていう気はしてるんですけど。
そうですね。
やっぱり、何も言えば縄張りだったり、
よく言えばというか、
管理しているエリアみたいのがあって、
それなりにある程度理由があるなっていうふうに思ってて、
やっぱり鉄砲だと誰でも彼でも、
一つの山にいろんな人が入ってきたときに、
単純に危険すぎるっていう部分がね。
確かに。
AチームとBチームが一緒に入ってきて。
めっちゃ怖い。
確かに。
それはやばいっすね。
っていうのと、
罠に関しても、
戦中の人が、このエリアはこの人がやっているっていうのに、
あまりグイグイ入ってきてしまうと、
罠に無用にかかってしまったりとか、
それまでずっと維持管理を地域をしていた人に対してのリスペクトだとか尊敬とか、
いう部分もあるので、
よく漁師たちが言ってるのは、
ちゃんと仁義を通して、
しっかりそこのエリアに罠をかけていいかっていうところは、
しっかり了解をもらってからやったほうがいいよというふうには。
確かに法的に特段に知見者にOKもらってれば問題ないはずなんですけれど、
なかなかだからといって、
じゃあ知見者の人にOKもらったらいいですよっていうわけでもないという。
なるほどな。
じゃあちょっと次回その辺も含めて、
もうちょいほぼにさせてください。
はい。
じゃあ今回はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
