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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいと思っております。先週に引き続き、服部さんにお話をお伺いするんですけれども、リノベーションとクリエイティブ、リノベーションとデザインというテーマで話をできたらなというふうに思っております。
タイトルを公開したいと思います。リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションと街づくりをやっています。美想空間鯛島です。
こんばんは。アシスタントの大野です。
よろしくお願いします。
はい、先週に引き続きでアシスタントをよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
思ったことは聞いて下さい、しゃべって下さい。
はい、はい、入っていきます。
ぜひ絡んできてもらって。
はい。
これ、鳩さんにね、あれですよ、仕事を依頼したら数百万かかるんでね、これをですね、美想空間の糧にできたらなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
はい。
いきましょう。
この番組は全国のリノベーションと街づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、じゃあ早速行きましょう。
はい、それでは早速今日のゲストをご紹介します。
グラフ代表、クリエイティブディレクター、デザイナー、京都芸術大学教授、服部秀樹さんです。
どうも。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
こんばんはでした。
こんばんはですね。
先週な、何あったっけ。
先週は万博の話と、デザイン、そうですね、クリエイティブディレクターってなんやねんみたいな話。
そうですね、どっちがクリエイティブディレクターが大きい枠なのか、コンサルティングがどっちの枠なのか。
いつか誘われてしまうかもしれない。
今週ですね、お伺いしたいのは、ブランディングをね、いろんなブランディングされるじゃないですか。
例えば、天理の通貨、仮想通貨ですかね、あれは。
電子通貨ですね。
電子通貨、一貨っていう、あれはプロダクトになる、企画になるんですかね。
それをブランディングしてやっていかれたりだとか。
それこそ建築で来るリブ、これは建築のリノベーションの新しい商材を建築会社から依頼受けて一緒に作っていったりだとかっていう、ブランディングをされてる。
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これをどうやって考えていってんのかな。
先週最後のところで、種っていうキーワードが出てきて、これに集まって、それに渦漏れちゃってるものを、
会社だったら歴史だったり、いろんなものを紐解いたりだとか、エリアだったら街の風景だったりっていうのをやったりとかされると思うんですけど、
それをどうやって考えてんのかなっていうところを聞きたいなと。
2つ、服部さん一人で絶対やりきれないので、それを一緒にやるプロジェクトのメンバーにどうやって落とし込んでいってんのやろうなっていう言語化するところ。
多分これの能力が服部さん実は高いんちゃうかなって僕は睨んでて、これをちょっと紐解きたいなと思うんですけど。
これ有料?無料で?
無料で。
ブランディングね、ブランディングそのもの自体も、これは前にも言ったかもしれないんですけど、
ブランディングってそのもの自体の言葉を日本語に置き換えると漢字二文字でいけるやつ。
質問、それで僕、同じ1年前にみんなにそれめっちゃ言いましたね。
ちょっと待ってくださいよ。
思い出す?思い出せる?漢字二文字。
多分僕終わった後、大野さんにも言いましたし、吉村にも言ったな。
多分ね、小学校3年生ぐらいでも学ぶやつ。
これね、言うと物語なんですね。漢字でピッて書いてもらうと、物っていうのと語るっていうのが入っていると。
物だけを伝えるっていうよりも、語るっていうことを考えながら物を作るっていうふうに考えればどうあるべきなのかっていうのが見えてくると思うんですけど、
例えば嘘のない作り方みたいなことももちろんそうかもしれないし、正しいものを届けていくっていうふうに考えれば、
物と語るっていうのが両輪で動いていかないとブランディングが成立しないよねっていう話なんですよね。
物と語るっていう漢字を間に、例えば物が語る時代と物を語るっていう時代があったとすると、
今まさにブランディングっていうのは物を語る時代なんですよね。
物が語る時代っていうのは何かっていうと、ブランディングなんか必要ないと。
むしろユーザーである人たち、生活者の人たちが物の生まれ方とか値段の価値とかみんなが理解してた。
それはインターネットとかがないもんだから、自分たちの体験そのもの自体が物を測る能力を持ってたと。
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だから例えば漆の漆器を1個買いますという時に、これ漆器めっちゃいいなあ、この照り艶。
やっぱり64工程を経てこの値段かっていうふうに、その物を知る人たちがいたわけですよ。
そうすると、それが器が2万8千円しようが3万6千円しようが、その価格に見合った知識があるっていう。
そのことによって物をわざわざ語らなくても、物そのもの自体が語ってくれていたっていうのが、
昔というよりはインターネット以前と言ってもいいかもしれないですね。
今物を語るっていう時代とは何かっていうと、物に対する理解っていうのがすごい少ない。
もしくは出会う場が少ないっていうことがあるので、むしろインターネットで物を見ると、
検索方法もやっぱり漆の漆器、価格帯、カチャカチャ、最安値みたいな話を売ってしまうとそれしか出てこないわけですよね。
なかなか出会い方が難しい。
本物に出会おうと思った時に出会えないっていうのが、なかなかこのインターネットで物を買うっていうことの状況だと思うんですよ。
で、そう考えるとどんなことを語っていくべきなのかっていうと、やっぱり物にはその産地で生まれた技術や産地で生まれた素材や歴史の話があって、
現在では継承されたダニダニさんっていう人がこの器を作ってますよねっていうのが物を語るっていうことになりますよね。
それ以前ではどうなってかっていうと、語られてきた物っていうのは、この器はこうやって使うんですっていうことは語られてきたんですけど、
作られ方っていうのは語られてなかったんですよ。
なので作られ方っていうのを語ることによって、その物自体の本当の価値ってどうなんだっていうのをみんなに理解してもらわなきゃいけない。
これが言うとブランディングの全体像かなって。
要は、昔はその物への価値に対してはみんながそういう工程を経てるから、だから価値あるもんだからこれ3万する、当然そうだよね。
でも今はインターネットで叩くと本物とかに出会えない安い物とか値段でっていうようなカテゴライズで出てくる。
なのでまとめにくいですね。難しいよね。
難しい。もうちょっと簡単に言うと、見分けられないっていうこともありますよね。
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だから見る目を持った人たちが多ければ多いほど物を語る必要はあまりなくて、物さえあれば物はしっかりと、
あ、これすごい。で、こっち側にあるやつ。なんか軽いけど。でも似たようになってる具合。でも中身はプラスチックで出来上がってる。
それを見分けられるかどうかってやっぱりこっちに託されてるわけですよね。生活者側に。
その見分けができるかどうかっていうのが本当は必要なんですよ。
人間本来は多分そういう感覚を使って物を見てるんで、やっぱり重量感すごいね、これ質量感あるよねっていう理解で物を買ってるので。
今ちょうどふっと思ったんですけど、今日午前中に朝、新潟から講師の先生来てもらって、建築のメンバーに話をしてもらってました。
それが補助金を取ってやる制度がむちゃくちゃややこしい制度があるんですけど、それのやり方を教えてもらってたんです。
で、なんでそんなことをやりだしたんですかっていうのを聞いたら、新潟では買取再販の業者がめちゃくちゃ多いらしいんですよ。
で、その再販業者も本当にクロス変えて、ちょっと見た目をキレくして1500万で売る。
でもその先生がやってる会社はもう耐震から全部やって1500万でやってるんですよね。
同じやのに、でも向こうの方が絶対安くなるんですよ。
でも消費者はこれを買ってしまうから、だからもう利益を取らないぐらいでほぼ同じ値段で売る。
なんで助成金で利益を出すっていう風になって必然でそうなっちゃったんですよねっていう話をされてて、なんか似てる話やなと思ったんですよ。
だからなんか補助とかはすごく真っ当なことをやってるはず、今の話でいうと。
正しいものを伝えるために補助しましょうっていう制度だと思うので、そういうことなんですよ。
だからやっぱ本質的に長い目で見たときに、どっちが正しいかっていう判断をやっぱりしなきゃいけないわけですよね。
そのときにプラスチックに漆が塗られたものか、しっかりろくろで敷いた木の器に漆が塗られてるものなのかって判断したときに、やっぱりこれ後世残したいなとか継承したいなっていう。
なんかそういう家なんかの場合だったら、今の私たちが楽しく住めばいいわって話も、もうそろそろ違う考えを持たないといけないんじゃないのって思いますよね。
実際クルリブっていうブランディングをされて作られたじゃないですか、これが出来上がっていく過程って、どこまで話してもらえるかわかんないですけど、
もともとその会社の課題、依頼内容が困難で困難になっていったっていう順番のところで言うとどうなるんですか。
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順番で言うと、富士建設さんっていう大阪の会社なんですけど、そこはすごい得意技が外装だったりとかインフラだったりとか言うと、体験年数を超えてきた建物自体もちゃんとフォローしてあげるっていう、そこを結構得意なやつ。
デザインではない会社ってことですね。
そこの会社がお客さんと対話をしている中で、課題がどんどん見えてくると。そういうオーナーさんが割と大阪に多いぞと、ビルを持ってる。
これを建て直すんではなくて、外装いじりながら中の空間の機能性を変えていくことによって、新しい価値が生まれるんじゃないのって。
まさにリノベーションですよね。
対話している相手っていうのが、やっぱりビルオーナーさんが多かったっていうのが、建設さんの一番の強みだと思います。
対象者はビルオーナーが顧客になるリノベの商品を作ってくれっていうのが依頼ってことですかね。
直接的に消費者の人たち、生活者の人たちに届くものではないので、オーナーを経て。
そういうオーナーさんをたくさん話を聞いた中で、これが次に必要なんじゃないかということで、賃貸でもあり。
販売は今のところやってないんですけど、賃貸でリノベーションをどんどんかけてリリースしていくっていうモデルですね。
オーナーさんにこういうパッケージの賃貸リノベーションでやりませんかっていう提案する用のこのパッケージをデザインしたってことですかね。
で、それをやる前に自主的にやりたいっていうことで、富士建設さんが自分で持ってるビルだったりとか、空き部屋まで購入して、そこリノベーションかけてリリースするっていうやり方を取ってるんですよね。
ホームページに見てるといろいろコンセプトがあって作られてると思うんですけど、あれはどういうふうな順序でできていってるんですか。
富士建設さんと話してるときにリノベーションのブランドもかなりいろいろできてきてますよね。
いっぱいありますね。
ここ15年ぐらいで増えたと思うんですけど、そういうところのリサーチというよりも、リサーチするまでもなく売り方みたいなのとか見せていただくと、やっぱりこういうライフスタイルっていうスタイル提案で展開するリノベーションブランドすごい多いなと思ったんです。
スタイルが、例えば。
例えば、これ古いけどカントリースタイルみたいなものもあれば、インダストリアル系とかっていうような。
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見た目のテイストデザインでいく。
展開するっていう。それも一方で分かりやすくて、生活者の人たちが手に取りやすいから良いのだとは思うんですよ。
ただでも、それって提案にはならないよなと。
暮らしを提案するってことにはならないよなっていうので、僕がずっと思ってたことを全部話したんですね。
例えば、液地化が本当に価値が高いのっていう話だったりとか、逆に液灯っていうムーブメントって作れないかって。
液灯いぶん緑が多かったりとか、景色がいいから室内というよりも景色自体を空間の中に取り込めるようなインテリアを構成することもできるんじゃないかっていう。
例えば外向きのリノベーションとか。
で、都市部においては密集地だった場合、外というよりも内側でどう過ごすかの方が重要になってくるんで。
で、内側のこだわりって考えると、僕らやっぱりLDKっていうものに束縛されて生きてるんですよね、最近。
最近というとおかしいけど、実は60年代後半からマンションや団地っていうものが出来上がってから、
今まで平屋で地に足ついた暮らしっていうとおかしいけど、土の上で暮らしてたんだけど、
それを積層していくっていう暮らし方に変わるのは人口が多くなったがゆえなんですよね。
で、これを上に積み上げていく生活から人口が減少していくのを目の前にしながらどうやって生きるべきかっていうのを考えたら、
その頃から考えると、機能的にはLDKっていうのは機能してたはずなんですよ、人口増の時は。
でも人口減少していくときに、一通りの機能性だけで生きるっていうライフスタイルがなくなっているし、
むしろこのコロナによって新しい生活様式なんて言葉が生まれてくる。
そうすると、家に帰って働きに行って、また寝てというような暮らし方ではない。
時間の使い方も変わってしまうわけなので、当初あったLDKっていう概念そのもの自体を潰さないと、
潰すと言うと語弊あるけど、疑ってかからないと。
新しく確信させるみたいな感じですかね。
疑ってかからないと、暮らし方なんて提案できないんじゃないかっていう話を議論してたんですね。
見ていくとやっぱり、どれを見てもまどりは一緒だし、まどりで選んでるお客さんたちがたくさんいる中で、
まどりプラス駅から何分とかっていうので物を選んじゃうわけじゃないですか。
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そうしたら、それを見ている人たちに対して、何このまどりって見てもらえるのってやっぱりLDKっていう概念から
少し逸脱したことで提案することできないかなっていうので、お話をしたんですね。
で、いろいろリサーチしてると、やっぱり水回りを真ん中にセンターコアに持ってくるっていう考え方が
コピーペーストされている今のマンションタイプとかビルディングタイプに対しては有効やなっていうので、
都市部においてはセンターコアタイプの考え方でやってます。
なのでクルリブっていうのって、360度ぐるっと暮らしの場所であなた次第で変わっていくよっていう一つの提案になってるんですね。
センターコアにしたからゆえにそういう構成が生まれたっていう。
それってこうあるべきじゃないのっていうハットリさんの考え方がまずあって、他はどうなんっていうリサーチがあって、
やっぱそうだよね、ハットリさんの考えてるこっちの方が面白くねっていうのがまずこれでコンセプトが立ったって言ったらいいんですかね。
それを次表現するっていうところになると思うんですけど、ここはどうやってそれを表現するんですか。
その次にはうちの設計部が動き出すんですけど、割と僕ら設計部企画部って分け分けしてタイムラインで仕事してるわけではないので、
コンセプトないしはお客さんの議論から設計部も全員入って割とやるようにしてるんですよ。
企画と建築チームとディレクターのハットリさんがもうワンパッケージでみんなで。
そうなんですよ。
そういうときにはもうグラフィックデザイナーもこの中に入っているし。
時間共有してるってことですね。
そうなんですよ。
なので言うと効率悪い仕事のやり方をしてるなって思われるかもしれないんだけど、
でもやっぱりそのコンセプトがどうやって生まれてきてるかっていうことと、コンセプトをどういうふうに落とし込んでいくかっていう。
さっきの話でも液灯は景色があっとかって話で、これ聞いてなかったら多分レイアウトだけ渡されたら。
どの景色見んねえみたいな話もなるし。
なのでチームはとにかく最初に依頼を受けてから、こういう案件だけどみんなどう?って言ったらやりたいやりたいって言って企画関係ない人たちも入ってきたりとかいうふうにしてるんですよ。
ってことは、例えば奈良天理のイチカっていうプロジェクトが立ち上がったら、社内でやりたいメンバーが関わる。
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そのメンバーが全員で同じ時間共有しながら、服部さんのこのディレクションを聞きながら議論を重ねて、みんなでイメージ共有をそこでされてるってことですね。
そうですね。コンセプト立てるときが一番大事かな、その共有するタイミングって。
そこから先ほどのやつで言うと、設計部が図面の検討のスタディに入るんですけども、やっぱりスタディも何百ってガーッとやっていって、その中から選んでいくんですけど。
その中でスタディやっている中で見えてくる考え方っていうのが出てくるので、そこは設計の子たちが、こうやってると見えてきたんですけどっていう意見をもらう。
そしたらそのセントアコアでも、時計回りに生活するより反対回りに生活できる順序の方がいいかもねっていう議論になったりとか。
時計回りを反転させてみるとどうなるかっていうのを検討するとか。なんか僕だけが考えてるんじゃなくて、そのコンセプトからそれぞれに落ちていったときに不一致が起きてるっていう状況を聞くっていう。
だからやっぱすごい僕、成功のデータもすごい好きなんですけど、ミスデータの方が実は大好物っていうか、ここでミス起こるんですよって。
ってことはこれ逆手に取るとこういうことできるよねみたいな話に発展していける。
で、なんでこれ何があかんかったんって言ったら、いや実はここで積んどまりができてしまってみたいな話とか、なんか普通に起こるんですけど。
細かい話しだすと。
さらっとね、服部さん冒頭にすっげえ重要なことを話されてたんですけど、他社いろいろ見たと。
調べた中でどうやってテイストでやってる、インダストリアルなテイスト、フレンチな感じみたいな。
でもそれじゃ生活の提案はできないよねっていうのが、僕らもうめちゃくちゃ同意で。
世の中の、これ多分リノベアだけじゃなくて建築屋さんのほとんどが、なんとなくアメリカンヴィンテージな家やってますっていう会社とか、
ナチュラルな色薄めの木のテイストをやってますとか。
で、テイストで分かれてて、お客さん消費者側は、なんとなく好きなテイストとかで選ぶなんですよね。
ところが、うちの話になるんですけど、うちの会社は商品をそういうもんじゃなくて、
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こんなライフスタイル送れない、楽しく過ごしたいとかっていうのを商品としている、形に目に見えてアピールするのがすごく難しい。
かつ、それを僕たちベタベタな人が商品です。これらと一緒に家作りしませんかっていうのを売りにしてて、発信がめちゃくちゃ難しいんですよね。
っていう依頼に関してはどうやったら。
有料これ。
これはね。
でもね、テイスト以外で伝えるとなると何かっていうと、やっぱりどうやってお付き合いできる人たちなのかっていうのがネタだとは思うんですよね。
どうやってお付き合い。
例えば、僕デザインって西洋医学的な処方と東洋医学的処方があると思っていて、
例えば西洋医学的処方って何かっていうと、幹部が弱っている、もしくは足の骨折れましたって言ったら骨はついてくれるわけですよ。
だけど、その骨折れる原因っていうのは、あなたの歩行が悪かったんじゃないですかとか、生活習慣のこういう部分がダメだったかもねっていうことまでを突き止めるかっていうと、むしろ東洋医学では腫瘍の部分まで見るわけじゃないですか。
そうすると時間かかるんだけど、本質直すってことになりますよね。
なので、西洋医学的処方、東洋医学的処方っていうのが常にあると思うんですよ。
西洋医学的処方っていうのは課題が見えたお客さんがこれをやってほしいっていう。
だけど、東洋医学的に。
見えてない部分ですよね、お客さんが。
相談に来られるっていうのは、なんや見えてないんだけど、この人たちとやったらやってもらえそうって思ってもらえるかどうかって話になるわけじゃないですか。
そこが付き合い方の問題だと思うんですよ。
そこがバチッと来ないです。付き合い方っていうのは。
ということは時間がかかりますよね、東洋医学の場合。
たとえば歩き方、歩行の話になったときに、骨を見る、腰骨がどうなってる、足先どうなってる、足の長さ、右左一緒とかっていう話をしながら。
で、おー。音楽流れてきたよ。
僕らこれメモしてましたから。
今の二人でめちゃくちゃメモって。
いや、なるほどですし、そこがもうあと6割ぐらい、そうですよね。ただでもじゃあどうしたらいいんだろうとか。
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多分世の中の人たち、会社、経営者さんとかって、そこをどうしたらええねんっていうところが見えてないから。
確かにこれはもう有料の話ですね。
そういうことですよね。
めっちゃ後悔しちゃってるけど。でもデザインって今まで今日も話してたけど、あらゆることがデザインだよね。
経営っていうところにまで踏み込んでお話をする店舗のお客さんがいるとかっていうのは、もうすでにデザインっていうか建築屋さんの仕事ではない領域だと思うんですよ。
これって今までこうやって構えてれば建築っていう仕事が来たんだけど、僕ら前に出てお客さんのもっと近いところでお仕事をしている。だからそういう相談を受けるわけじゃないですか。
ってことは距離の問題、お客さんとの距離の問題であり、関わり方の問題であり。
関わり方のところ、距離のところっていうのを、もうちょっとこれ来週葛司に具体的に聞かせてもらって、僕らは多分引き続きピッコリメモをするような感じになるかと思うんですけど。
続きは来週ね。有料級の話を。
これは有料級の話を避けないで。
