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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思っています。
今晩はゲストですね。2回目のご登場になるんですけども、今年25周年を迎えるということで、直近のこの1年間の話を聞けたらなというふうに思います。
それではタイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションと街づくりをやっています。美想空間鯛島です。
こんばんは、アシスタントの大野です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日、来週、再来週はアシスタントが大野というところで、どうですか?
緊張しますね。
でも非常にうまく言えてたんじゃないのかなと。
今日は色々聞きたいことがたくさんあるので、どんどんやっていきたいなと思います。
この番組は、全国のリノベーションと街づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
早速、そのままゲストにご紹介をお願いします。
それでは、今日のゲストをご紹介します。
グラフ代表、クリエイティブディレクター、デザイナー、京都芸術大学教授、服部茂樹さんです。
どうも、こんにちは。
よろしくお願いします。
ご無沙汰ですね。
1年弱。
9月やったんで、1年早いですね。
早い。
言ってるうちにコロナも明けてきてるし。
そうですね。前回は多分まだコロナかやったですね。
そうやったと思いますね。夏やったから。
そうですね。
ひどかったよね、なんかまだ。
でもそっから考えると、もう今ほぼほぼマスクもなくなりましたし。
自由にやってますね、みんなね。
そうですよね。まだ何か、そんな影響とかってあるですか?
あるんですか?
ちょうどね、うちの大学の大学院生がフィールドワークに出て、最後の日に懇親会、やらなきゃよかったのに懇親会やって。
すいません、熱が。
今週休まなあかんぐらい?って言ったら、
妖精、僕も妖精でした、みたいな話になって。
あるとこではあるんやな、みたいな。
コロナよりインフルのほうが、夏に向かってめちゃくちゃ流行ってるんですよね。
だからなんか、うちの家内もそうなんですけど、最近今週から熱出したいって言って、大変ですね、本当にね。
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もうぼちぼちね、いいかなと思うんですけど、ちょっとあの、あれですね。
はとしさんのご紹介をさせてください。
ご紹介させていただきます。
1970年生まれ、大阪府出身。
暮らしにまつわる様々な要素をものづくりから考え実践するクリエイティブユニットグラフ。
1993年から活動を始め、2000年グラフスタジオとして様子が集まる環境と特性を生かした新たな活動領域を開拓している。
リサーチからコンセプトワーク、デザイン、設計、運営プログラムまで、ソフトからハードまで持続可能な形態を生み出す。
スタジオではショップ、キッチンから生まれる様々なアイデアを実験的に展開中。
グラフでは代表を務めるほか、コンセプターとしてデザインやディレクションを行う。
あらゆるデザイン領域の視点から社会を翻訳するようなアウトプットを行っているということですね。
はい。
25周年。
そうなんですよ。
おめでとうございます。
ありがとうございます。言ってるうちに25年経ってしまったって言って、今いくつなってんの俺っていう感じなんですけど。
70年なんで6つ上ですね。
でしたっけ?
52になったのかな?
今年3歳。6月生まれなんで、53歳になりまして。
おめでとうございます。
これ僕、はとりさんと初めましてはグラフ20歳の時で、20年間やってきた家具を全部お客さんから集めてリプロデュースしてまたやり直すみたいな企画を、
ちょうど僕らが窒港に行くタイミングで、あの時お会いさせてもらったのが初めてです。
そっか。
そっかもう5年っすよ。
ほんまやわ。
3年はコロナですとなったんですけどね。
言ってるうちっすよ、どういう進め方でね、25年って言うとね、もう四半世紀なんですよ。
そうっすね。
そうすると、この25年間でデザインってどんな変遷があったかなとかいうのも、なんかまあそろそろ自分なりに語ってもええなって思うようになってんすけどね、25年って言うとね。
それって何目線でどういう風なところを切り取るんですか?
結局25年前僕らがスタートしたのも、やっぱりその20世紀のそのバブル崩壊後ぐらいやったんで、バブルの時ってもうギンギンギラギラで、もうこの先輩方なんやろなと。
金に射止めをつけず、遊び放棄でたわけじゃないですか。でバブル崩壊して、こんな言ったあれやけど、先輩方の血液やってんちゃうかと思うことばっかりを、今やってんちゃうか、未だにやってんちゃうかっていう気もしてしまいますよね。
デザインっていう切り口でいくと。
デザインって切り口で考えてもそうだし、業界っていうことを考えてもそうだし。
今言ったあるデザインって、いろんなデザインあるじゃないですか。主にどこをイメージしてデザインですかね。
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えーとね、全般的にやっぱりその20世紀、80年代とか90年代って世界にないものを作ろうっていう、割とそういう目標設定があったわけですよ。
だから見たことのないデザインだったりするわけやから、機能してるかどうかっていうと機能性というよりも装飾性だったりとか、なんか機能してるようで、うーんこれはどういうことだよっていうようなものばっかりがあったわけですよ。
でまぁそういうのを目の前にしてると、もっと自分たちの生活みたいなことをもっと血に足ついてやりたいっていう反発みたいなものはやっぱりあって。
時代って割とこう振り子のように、装飾の時代と機能の時代っていう、とかモナジンズムだったり、デコラティブだったりとか、なんかそういう時代の振り子状態の中で多分動いてると思うんですけど、
やっぱり僕らって311がやってきて、でまぁ直近コロナがあって、それぞれの生活っていうところにすごい着目して、それぞれが意識変えていってると思うんですよね。
でそうすると都市部の暮らしと田舎の暮らしみたいなのが両方成立するようなバランスがあったりとか、なんか一個の事業じゃなくて、いろんな事業で生きていく仕組みとかって、多分その25年前にはなかったと思うんですよ。
でその流れの中で考えると、25年間のデザインの変遷でいっても、やっぱりずいぶんと変化があったなって。
25年。今日はさすがに25年は切り取りきれないと思うので。
振り返られないですね。僕もちょっと記憶。
この1年ちょうど前回からでどうなったとかっていうところをちょっと聞きたいのと、主にですね今万博大阪関西、大阪関西万博ですか。
大阪関西万博ですね。
大阪関西万博が来年、再来年ですかね、2025年。
4月からスタートするんですけどね。
なんでそこに向けて割と今僕たちは港区執行エリアで活動しているので。
めちゃめちゃ近いエリアですね。
そうなんですよ。区長を含めいろいろ企画を考えてやっていってる中で、考えてる部分とか思いとかがあったりするので、
もっとそれこそ万博をデザインするみたいなところのところで今はっかりさんが多分やってらっしゃるところの話はちょっと聞きたいなというところが一つと、
それにまつわる話を諸々聞いていきたいなと思うんですけど。
分かりましたよ。
2050年はまた会社で何かでもやるんですよね、イベント的に。
そうね、何かいろいろやろうかなと思ってたら仕事がちょうどコロナで落ちてきたもんだから、ぼつぼつ仕事の方が忙しくなっちゃって、自分たちごとがなかなかできないっていう状態で。
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なるほど、それ外から勝手に企画しましょうか。
やってもらえたら嬉しいけど。
いや本当に、それで東京でも発表したいなと思って、東京で美術手帳さんとかがいいので美術手帳さんが持ってらっしゃるギャラリーで展覧会はやろうと、11月あたりに。
それはなんとなく決まってはいるんですけど。
それって大阪には持ってこれないんですか。
例えば、僕ら今結構大きい展示スペースみたいなの作ってるんで、そこに東京で終わったやつを持ってきてもらって、デザイン界隈の人3名くらいに登壇いただいて、この25周年語れるデザインやってる人1個イベントできました。
ありがとうございますね。
それぜひ企画後ほど。
すみません。
万博で、今大阪万博に対して、ハトルさんがどんな立ち位置で、どうディレクションみたいなのに関わってらっしゃるってどんなんですか。
今ですね、命輝く未来社会のデザインっていうのがテーマになってるんですけども、デザインって言葉がついてるけど、デザイナーがほとんど関わってなかったっていうのもあって。
で、博覧会協会内に斉藤誠一君って、今いろいろプロデュースしたりしてる子がいるんですけど、彼がデザイナーの人たちの知見で、これから未来を描くときにやっぱり必要でしょっていうので、
僕今、グッドデザイン賞の審査員もやらせてもらってるんですけど、それを運営している日本デザイン振興会さんに声がかかり、選ばれたメンバーがデザイナーで関わってるんですよね。
で、それがアウトカムデザインコミッティっていうチームが編成されて、そのチームが、例えばじゃあ未来にエネルギーってこれを推奨すべきだよねみたいなこととかも議論しながら、
例えばペットボトル持ち込まない方がいいかもねーなんて話とか、会場内で起こること、そして会場でやるべきことみたいなも。
そんな話をしてるんですか。表参りのロゴどうするみたいな。
ロゴとかはね、キャラクターをみやくみやく組んでいろんなところで今登場してますけど、ああいうのは決まっていますよね。
あともっともっと言うと、いろんな企業の方たちとか市民参画によって万博ができるものなので、市民参画、企業さんたちの参画によって出来上がるところをデザインが間をつないだりとかしながらやってます。
万博って、例えば僕大阪万博は生まれてなかったですけど、話を聞くにですけど、エスカレーターが発表されたとか、いわゆる技術革新みたいなところで驚きがあった。
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ただ、今そういったものって、なんとなく見えがかってるのか、いやとんでもないものが出てくるのか、医療とかやったら、バイオとかテクノロジーとかだったら、僕らが分かれへんようなものが出てくる可能性があるかなと思うんですけど、
目に見える、リノベの軸なんで、建築的にいやそれすげーなーみたいなもんって出てけーへんから、概念とか考え方みたいなのを進めたいなーって、僕らは築港エリアでは何か考えてたりはしてるんですけど。
どんどんどんどんやっていってほしいですね。僕実は70年生まれなので、ちょうどこの前の大阪万博があった時に生まれたので、パビリオンそのもの自体は行ってないし、言うと未来の残骸みたいなことを矢野部玄二さんとか言ってるんですけど、あの万博、スイタンにある万博のその後を見てきた人間なんで、
あの時起こってたことっていうのはやっぱ近しいところで考えると、近未来絵図をやっぱり手塚治虫さんみたいな人だったり小松佐強さんだったり、様々な先輩たちが近未来絵図を描いてたと思うんですよね。車が飛んでたりとか、ガラスのパイプが地中に昇って高速鉄道が走っていたり、というようなもの。
あれと一方では、未来をここに行くんだっていうことを指し示していたわけなので、あらゆる技術は例えばアトムのような人間型ロボットをそこへ目がけて開発していくっていう。だけど今、2025年で考えると近未来絵図を描けないぐらいすごく混沌とした時代だと思うんですよ。
おっしゃってるように、サイエンステクノロジーの進歩っていうのはもちろんあると。ただ数十年前にこうiPadやなんかこう携帯をね。
この10年ぐらいで一気に進化しているじゃないですか。そうするとこの4,5年ですら未来どう変化するかというのはわからないというふうに考えると、僕は未来がみんなの思う未来が答えとしてあるというよりも、いろんな知見を持った人たち、いろんなジャンルの人たちが未来こうなるんじゃないかなっていう、
フューチャープロタイピングっていうのがたくさん見れるのが万博であればいいんじゃないかなと思ってて、来る人々にとっては私だったらこの未来選びたいなっていうのを一個一個こう掴んで変えられるような万博になってほしいっていうのは思っているところなんですよね。
それは服部さんの思いなのか、そのデザイナーチームの思いなのか、なんとなくそんな感じでこう話してるのか。
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でもデザインと言っても今や事業計画もデザインだったり、そもそも戦略そのもの自体もデザインだったりもするし。
有形物か無形物かの、それこそさっきタフクスに言った間にクリエイティブディレクターの定義ってなんなんやろうみたいな話をちょろっとしてて、デザインの定義とかにもよってくるかと思うんですけど。
クリエイティブディレクションっていうのはまさしくプロジェクト上手く進行するっていうことよりも、飛距離を伸ばしていったりとか。
例えば飛距離を伸ばすっていうと、目的の設定をもうちょい先の未来が想定できるんじゃないのっていう事業の計画を考えるとかいうこともあるんですね。
例えばこの人とこの人が集まればこんなこと起こるんじゃないっていうのもクリエイティブディレクションだし、目の前にあるこの素材でこういう技術でこういうことをやりましょう。
これは行く先はこういうプログラムが必要だから、そういうプログラマーも入れて一緒にやったらどうかなっていうキャスティングもクリエイティブディレクターの仕事。
目に見えへんものも全然いっぱいありますよね。
とにかくプロジェクトそのもの自体が面白く持続的になるように考えるっていうことが、これかなりバクッと言ってますよ。かなりバクッとクリエイティブディレクションの仕事かなとは思ってます。
日本ってそれ評価されにくくないですか。数値化しにくいというかお金化しにくいというか。
最近はやっぱり、目の前の世界だけでは答え出ないなっていうのはありますよね。
例えば業界内で考えてきたことっていうのは業界だけの課題だったとするとすれば、それを別の方向から見てくれる人がよく見た途端に、
それって実は課題ではなくて、未来への投資ではないかっていう話ができた途端にスタックしてるものもだんだん前に進んでいくじゃないですか。
やっぱり見方変えるっていうこともクリエイティブディレクションの仕事なので、そういう立ち位置としては認知されるようになってきたかなと。
東京のクリエイティブディレクターの子たちに言わせると、実は国内でクリエイティブディレクションって言ったのって、ハットリさん結構早かったと思いますよって言われて。
そうかなと思って。でも確かに25年前にクリエイティブディレクターっていう立ち位置の人、名刺で見たことないなと思って。
で、僕を軸に考えてクリエイティブディレクションを話すとすれば、そういう面白くプロジェクトを推進するっていう。
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プロダクトデザイン、建築デザイン、デザインもいろいろあると思います。例えば仕組みをデザインするとかこれもデザインですし、さっきおっしゃられてた事業計画、数字をデザインするこれもデザインですし、
たぶんハットリさんに言ってるデザインって全部デザインですよね。
これを一個のカテゴリーにするとすれば、コミュニケーションデザインなんじゃないかなと思うんですよ。事業そのものを作るっていうのも、やりたい人がいて、
例えばやりたい人のヒアリングや何や、下手するとカウンセリングみたいなことまで含めてお話を聞くじゃないですか。そこからやっぱり事業を組み立てていくよね。
僕ら建築塾でやってると、例えば店舗の設計とデザインと施工を依頼されるってなった時に、結局タラモンってこれとこれとこれもタレへんやろうし、ここをもうちょっとこないしてこうやった方がこの塾がうまくできますよ。
ここにあの人の連れてきたこの商品入れたらもっとええと思うんだよって。これもうクリエイティブディレクトしてると思うんですけど、これ設計費なのか施工費なのかのところにまるっと含まれて、別撮りで撮れるような概念じゃないっていうような感じなんですよ。
それはちょっともうお金いやいやいやみたいな感じになっちゃう。だから僕ら建築塾から見るとそうなっちゃうっていう話なんですかね。
でもそこにも本来はそこまで横断する事業をやる人ってなかなかいないと思うんですよ。だからもうすでにそこは越境してると思います。事業としての、下手するとそれってカウンセリングというよりかコンサルに近いですね。
コンサルティングっていう領域をデザインがやっていたりとか建築がコンサルティングがやってるっていうことだと思うので。
コンサルティングとクリエイティブディレクターとはどう違うんですか。
それも含まれてると思います。
どっちに?
クリエイティブディレクションの方に含まれてるように思います。
クリエイティブディレクションの方がもうちょっと大きい概念でデザインがあってコンサルティングがあって建築設計もあってみたいなところですか。
なのでコンサルの人から言わせるとちょっと待ってよって言われるかもしれないけどね。
なるほど。
ちょっと待ってって言われるかもしれないけど、でも最近なんかはコンサルと一緒に動くこともあるし、もちろん銀行さんと一緒に動くこともあるし。
数字の方がなんとなくメインなのがコンサルのイメージですかね。
確かにね。
特にコンサルタントとデザイナー両方できる人がクリエイティブディレクション、僕しゃべれる、電話番号が入ってる人でクリエイティブディレクターって名刺に書いてるの二人だけなんですよ。
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ハトリさんと9の久田さんだけ。あとクリエイティブディレクターって多分書いてないと思うんですよね。デザイナーとかグラフィックデザイナーとか。
そうだね。なんかどっちでもいいんですよ。
日本語に置いたら何になるんですか。
日本語に置くの好きやけど。
クリエイティブディレクター。
クリエイティブディレクターは日本語に置き換えるの結構難しいかな。
何て呼ぶんすかね。
構想設計って言った方がいいんかもしれんけど、構想を設計する、構想計画。
構想っていうのは頭の中の構想。
構想ですよね。構想計画もやってるわけないけど、だからその構想そのもの自体を設計してるんじゃないかなと思うけどな。
構想設計家やったら僕名刺に書けそうですね。ただクリエイティブディレクターってちょっとね。
ちゃっちゃいますね。
キャラ的に。
キャラ的に。
もうなんか肩書きとかね、ほんと難しいと思います。21世紀になってからの新たなジャンルを今作ろうとしてると思うんですよね。
ただその25年前にもうすでにクリエイティブディレクターっていう言い方でやってた。
そこにクリエイティブディレクターの立ち位置でデザインに関わってこられて25年経ってどう見えるかをちょっとまとめてみようかなみたいな話なんですかね。
そういうのもやってみたいなと思っています。多分田島さんとかのことを考えると大手ゼネコンは多分それを部署として用いてるはずなんですよね。
例えば企画部なんていうのがゼネコンの中にあったりとか、コンサルティングももちろんあるだろうし、設計でしょ。
見積り作ったりする、資材調達する部署があったりとか、これ多分部署としてそれぞれが専門性を担っていた職業だと思うんですけど、
これはやっぱり越境しながら仕事を作っていかなきゃいけないっていうのが多分21世紀的なんじゃないかなと思うんですよ。
なるほど。隣を見えない、確かにできないですね。飲食店がうまいこといくかいかないのかって、
なんかよく脱サラして飲食をするっていう人、料理作るのってめっちゃ簡単じゃないですか。美味しいか流行るか流行らないかちょっと言っといて、料理は作れるから飲食店やんねんっていう方と、
あと料理をもう20年ホテルのシェフをやってきてもうめちゃくちゃできるから独立するねんっていう方と、
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僕店舗をやりながら見てて思うんですけど、このホテルでむちゃくちゃやってきた人の方が失敗してる風に見えるんですよね。
なんか料理はできるけど経営わかれへんとか、でもやっぱり料理に圧倒的自信があるからもう絶対うまいこといくって思ってあるんですよね。
でもあの脱サラしてされる方、いろんなところいろんなもん見て、でやるからなんかうまいこといってるなみたいな気がするんですよね。横断してやるっているかもですね、確かに。
そうだね、なんかコミュニティ作りから始めないといけないっていうのももちろんあったりするんだろうし、そうですよね。
コミュニティって、これ今日どっかでちょっと議題として、もしかしたら来週になるかもですけど、コミュニティをデザインするってあるじゃないですか。
で、コミュニティってデザインしてできるものなのか、コミュニティは活動などなどをした結果コミュニティが出来上がってるものっていう、この2つの考え方、見方があって。
で、はっつりさん、グラフのホームページの中にコミュニティをデザインするっていうところもあったんで、なんかそれをどう見た反応かなっていうのは聞きたいな。
コミュニティをデザインするってまで言い切ってたかな、ちょっとわかんないけど、でもなんかそのコミュニティをデザインするっていうのはなかなか難しいですよね。
で、校舎の方だと思ってて、活動の支援とか、活動をなんか、私も参加してみたいって言ってくれる人たちが出てこない限り、多分コミュニティは生まれないはずなんですよね。
で、僕多分これ、全てにおいてやってることかなと思っているのは、リサーチやりながら、やっぱりそのみんなが必要だろう、この地域に必要だろうと思うことを見つけ出すっていう作業が、まず一番最初の仕事だと思ってて。
で、それは土地で実は耕えていたはずなんだけど、時間が経って覆い隠されてきた、その状態でみんなが見えなくなっちゃってると。
で、じゃあその見えなくなってるところを、こう一枚一枚剥がしていって、そのコンセプトの種を見出していくっていう。で、それがあるから、そこにいろんな人たちが集まってきて、その種を。
種に例えるとわかりやすいんですけど、その種を見出した途端に光が差して水をあげる人が出てきたり、栄養を与える人が出てきたり、葉っぱが生えてきた途端に、これは果実がなるかもしれないねっていうことで、みんながどんどんどんどん。
ワクワクして集まってくるみたいな。
ハットリさんの新校長って多分デザイン、もちろんそうなんですけど、ブランディングするっていうところは、めちゃくちゃ多分そういう考え方とかがあるんやろうなと思って、来週にお題というか。
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もうめっちゃ早いね。これ30分もう終わる。
そうですね。
来週覚えてたら喋りますね。
ぜひ。覚えてたら。
またアーカイブは毎週月曜日18時にYouTubeスタンドFMにて配信しております。
YouTubeで見れるんですね。
そうですね。スタンドFMが一番聞かれてて、めちゃくちゃ聞かれてるんですよね。
YouTubeはそんなにいいかもなんですけど、来週は引き続きになりますが、ハットリさんがどうやってブランディングを考えていくねみたいなところを題材持ってできたらなと。
わかりました。
よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
