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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思っております。
今晩のゲストはリノベーションの過去を、それから現在、未来も聞ける方かなと思ってますので、いろいろ聞いていきたいなというふうに思います。
それではタイトルコールいきたいと思います。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、
建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションやってます。美想空間鯛島です。
こんばんは。アシスタントの三浦です。
よろしくお願いします。
ですね。
まあまあ、なんとなくですけど、今ほら、地方と大阪とで拠点で生活してて、
意外と移動疲れるなあっていうのがあって、今ちょうどそのピークに来てるような感じがする。
とはいえね、今日ゲストマリオさんも飛び回ってるんでね、そこを聞いてみたいですね。
そうですね、体力作ってみたいと思います。
はい、いきましょう。
この番組は全国のリノベーションと街づくりで活躍する多大なクリエイターや漁業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、じゃあこのまま早速いきましょうか。
はい、それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。ライフルホームズ総研所長、嶋原万丈さんです。
こんばんは。
こんばんは。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
あれですね、万丈さんは僕競技会でずっと、それこそ2000、僕入ったときなんで2013年、4年ぐらいからご一緒させていただいてて、
よく飲みますし、いろいろ無茶振りなセミナーをお願いしたりとか、いろいろあるんですけど、
ただ、僕ちゃんと万丈さんのことを洋々考えたらなんとなくは知ってるんですけど、多分競技会の皆さんとかリノベー業界の皆さんもそうやと思うので、
今日は万丈さんの知らんね、一面をちょっと聞きたいなというふうに思っております。
はい、じゃあ早速ご紹介いたします。
1989年、株式会社リクルート入社。
2005年よりリクルート住宅創建へ移り、2013年3月にリクルートを退社。
同年7月、株式会社ライフル旧株式会社ネクストに設置された社内シンクタンクライフルホームズ創建所長に就任。
10にまつわるテーマで、ユーザー目線での調査研究と提言活動に従事。
一般社内法人リノベーション協議会設立発起人、
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エグゼクティブアドバイザーリノベーションオブザイヤ審査委員長、
内閣府地方創生推進アドバイザー、文化と教育の先進自治体連合総合アドバイザー、
一般財団法人武蔵野市開発公社フェロー補加、
国土交通省や地方自治体業界団体の各種委員アドバイザーなどを歴任。
主な著書に本当に住んで幸せな街、全国官能都市ランキング、ガール。
ちょっと後半は硬すぎてちょっと分かるけど、
硬い仕事から割と柔軟にやらんとあかん仕事までやってるような感じだと思うんですけど、
僕そのお会いした時はもうライフルホームズ創建所長やったんですよね。
僕がいた時はもうそうでした。2014年に13年から14年にかけてなんですよね。
ちなみにリクルート入社じゃないですか。
僕それは知ってるんですよ。
それの以前ってどんな感じであれやったんかなっていうのは全く知らんのですけど、
南條さん出身ってどこなんですか。
出身は四国の愛媛県。
四国なんですか。
僕は高知県なんですよ。
そうなんですね。僕は宇和島っていう南の方なので、わりと高知県近いですね。
愛媛生まれいつまで愛媛ですか。
高校卒業まで愛媛に行って、大学から高校ですね。
大学はちなみに学問というか何を習ったんですか。
当時の学校は本当に緩かったので、学校で勉強した記憶があんまりないんだけど、一応経済学部。
なるほど。その時は住宅に携わるイメージとかは。
全くなかった。
ちなみに何になりたかったんですか。
全く当時って、そもそも今日株価が過去最高を超えた時。
あの時代ですから、時代が全体的に浮かれていたので。
バブルを知って。
大学生の時に。
就職なんかも全く苦労しないで。
僕なんか一年ダブったんですけど、それでもどっか行こうと思えば行けるよねっていうぐらいの感覚でしたかね。
周りは結構当時金融に行ったやつ多かったですけど、やっぱり給料は良かったんで。
金融商社、銀行、証券会社とか、その中でリクルートに入ったのは何か理由というか、何かあるんですか。
そうですね、一年ダブったので、大学の同級生が一年先に証券会社とか銀行とかに勤めてるんだけど、話聞いてるとこんな固い会社では働けんなと思っていた時に、
たまたまリクルートから声がかかったんですけど、最初入るとかそういうつもり全くなかったので、好きなこと言ってたらそのまま入社になったと。
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先週、先々週とリクルート池本さんゲストに来ていただいてて、全く同じことです。リクルートの戦略やったんですかね。
ですね。実は当時、僕が内定した後なんですけど、リクルート事件というのが勃発いたしまして。
そっかそっか、池本さんより上ですもんね。
ちょうどリクルート事件が勃発、内定時代になっていて。
内定の時なんですか。揺れるっすよね。
でもそんな長く勤める気もなかったので、まあいいかという感じでそのまま入社しちゃいましたね。
リクルートは普通に営業みたいな感じでなんですか。
リクルートに入って、新卒に入ってすぐの4月の配属が子会社のリクルートリサーチという100%子会社のリサーチ会社に出向配属だったんですね。
当時のリクルートで有名だったのは、就職人企業ランキングとか就職倍率、求人倍率みたいな調査を発表していたんですけど、リクルート本体が発表するといかにもえげつないかなというのがあって、
一応別会社ですよと。100%出身で全員社員は出向なので、別に外から見たらそんな別会社と思わなかったかもしれないんですけど、
一応そこでそういった調査統計のデータをまとめるという仕事を始めました。
それが2005年、89年に入社。
89年って。
88年生まれなんで。
1歳。
なるほど。
35年前ってことですよね。
どのタイミングで住宅に入ってくるんですか。
その後、リサーチ部門で働いたんですけど、そのリサーチ部門がなくなるということで、2,3年前に、住宅送付に行く2年半くらい前に、ゼクシーっていう結婚情報士の部門に移動になって、
結婚情報士のゼクシーの媒体そのもののマーケティングとか、ゼクシーの営業マンがクライアントさんの結婚式場だとか、ドレス屋さんだとか、ジュエリー屋さんだとかに提案するための資料になるデータ整備とか、こういった仕事を。
こういったらリクルートの中で、リクルートって言ったら営業みたいなイメージじゃなくて、データとかマーケティングをずっとやってこられたってことなんですか。
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それがですね、リクルートリサーチって最初に入ったセクションは調査会社なんですけど、ずっと営業やってました。
そこは営業なんですね。
で、ゼクシーからマーケティング。
手で自分でいろいろ分析をしたり。
そのときのマーケティングって何で情報を集めてどんなにするんですか。まあまあ前の話ですよね。
インターネットみたいなネットはまだそこまで活用されてなかったので、ゼクシーの場合は読者アンケートハガキというのがありました。
気持ちいい。
ハガキね。
ゼクシーって恐ろしく愛着の強いブランドというか。
今もありますしね。
ハガキの返ってくる率がものすごい多いんですよ。
えー。
ものすごい。なのでかなりのしっかりした読者データベースが作れると。
それは今の仕事に生きてる部分とかっていうのはあるんですか。
いや、あんまりは。
もともとリサーチ部門でクライアントワークをやっていたので。
クライアントワークっていうのはどんなんですか。
営業活動。
本当に清涼飲料水だとかレトルト食品だとか化粧品会社とかの自動車会社とかの商品開発だとかブランディングだとか広告宣伝のためのリサーチとちょっとコンサルみたいな。
そんなことやってたんで。
ゼクシーに行ってリクルート住宅創建。
これは何をやってたんですか。リクルート。
初めて聞いたんですけど。
そうですね。リクルート住宅創建はリクルートの今のSUMOですね。
の住宅部門の中にあった研究所部門みたいなところがあるんですけど。
編集とはまた別ですか。また別。
今は名前が変わって何とか研究所になって。
例の池本さんが一応所長をやってるんじゃないかと思うんですけど。
ここでは具体的に何をやったんですか。
ここでは今と同じなんですけど、年に一冊テーマを決めて調査研究レポートを作って発表するという仕事で。
リクルートはかなり資金が豊富な会社なので、いろんなデータをちょっとアンケートしてスンプレスリリースみたいなのをよく発表してますけども。
そういう目先の話ではなくて割と骨太でちょっとビジョナリーな住宅の市場は今後こうなるんじゃないか。
こうなるべきなんじゃないかみたいなレポートを作れというお題だったので、それをやりに行ったと。
それってチームで作るんですか。
それは僕が入ったときはリクルート住宅創建は元々いった人たちがみんな辞めちゃっててたまたまですよ。
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別に問題があったわけじゃないですけど、またまのタイミングで辞めていて、実際そういうことをやれる人はいなくなっていたので、
僕と元いた業務委託で常駐している人と。
基本レポートは2人を中心に外部の人たちをアサインして、今でも同じなんですけど、
そのレポートを作るプロジェクトだけパッとチーム立ち上げて、そこで半年くらいかけて作って、また解散みたいな、そういう仕事ですね。
の流れでリクルート退社して、次ホンズ創建に行くと。
競技会の立ち上げ、魔女さんがめちゃくちゃ動かれたと思うんですけど、これどのタイミングになるんですか。
2009年に立ち上がったんですけど。
ちょっと前から動いてた。
その前の年に2008年にリクルート住宅創建から既存住宅の流通活性化プロジェクトという調査レポートを作ったんですね。
これは中古住宅の流通活性化というのは大きな課題ですよね、日本の住宅市場の中の。
これをどうするのってことに対して、当時議論されていたことでちょっと違うんじゃないかなと僕は違和感があったので、
それをアメリカとか取材に行ったりとかして、こういうことなんじゃないのということで、要するに中古住宅の流通ってのは不動産業じゃないですか。
そのままだと流通しにくいので、建築の部分が関わってリノベーションしないと商品として魅力的でないのでみんな新築いっちゃうんじゃないのっていう提案をしたんですね。
それを出したのが2008年。
そのときにいち早く日本で、中古住宅の流通、既存住宅の流通、不動産と建築を一緒にワンストップで、あるいはやってるような事業者さんを取材をさせてもらって、
その人たちにそれぞれ聞いたんですよね、どこそこさんとはつながってやってらっしゃるんですかとか。
言ったらないと。
しかも、不動産業の方に重きのある買取、再販の会社さんと、大手の子会社でアフター部門みたいな形でリフォームもやる、流通もやるみたいなところと。
専業で立ち上がった、今大島さんの会社のように専業としてワンストップやってるとか。
いろんな会社があったんですけど、それぞれバラバラにやっていたので、つながりがなかったと。
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ただインタビューをするとみんな同じことを言うんですね、問題意識。
要するにやっぱり国の住宅政策の仕組みそのものが新築寄りになっていくと。
新築を前提とした制度設計になっているので。
そことかを変えていかないとダメだよねって。
例えばローンの問題一つ。
当時は不動産中古住宅、既存住宅を買う住宅ローンとリフォームリノベーションするローンが別だけだったわけですよね。
ワンストップでやらないとユーザーとしてはすごく扱い悪いわけですよね。
こういったこともやらないといけないよねっていうような話もずっとしていて。
その業者さんたちとリクルートっていうメディアの立ち位置を取りながら、
みんなで聞いたら問題意識は結構一緒じゃないかってなったんで、
こんな変えていくみたいなのが一番最初ですか。
ちなみに2008年頃に言われていた、
万丈さんが投げかけたのはリノベーションして価値上げてやらんかったら不動産動かへんのちゃうのっていう提案だったと思うんですけど、
当時のそのときの世の中的な不動産のニーズというか言われていたみたいなんてどんなんやったんですか。
そうですね、それでいうと、
当時国土交通省を中心に有識者と言われてる人たちが集まって会議してるところで出てくる資料っていうのは、
今でももちろんそれは大事なことなんですけども、
情報の非対称性が問題だと。
つまり中古不動産というのはその情報が建物の情報とかそういうものが不透明であると。
だから流通しないんだっていう。
それはそうかもしれないんだけど、
それ以前にだって地区25年とかで結構トイレも風呂もボロボロでみたいな。
それ欲しいっていう話がすっぽり抜けていて。
なるほどなるほど。
それも大事なんだけど、やっぱり商品として魅力あるものをしていかないと動かないんじゃないのと。
アメリカは全部そうですよみたいな話をしました。
当時は国の施策としては、
もちろん新築で復興するぞって戦後復興住宅やっていってた流れで、
まあ多分それは今も大きいところはそうなんかもんですけど、
取り残されたこの中古流通市場みたいなやつを土台するねっていうのに目を背け続けて、
今になったみたいななんとなくそんな感じですね。
そうですね。だから当時も一つの議論は、やっぱりいいものを作らないとダメなんだという。
つまり新築の時にいいものにしなきゃいけないんだって話なんです。
例えばお聞きになったことを記憶あるかもしれませんが、200年住宅ビジョンなんて自民党が出されていて、
200年持つ家を建てようと。メンテナンスをちゃんとして、
住宅の履歴ですね。いついつ何を直した。
この全部揃えていきましょうっていうふうなことは結構議論されていて、
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要するに建設畑の話と経済学畑の話が全く並行して動いていたわけですね。
なるほど。2008年ぐらいにまとまってやったらいいんじゃないので、今の前進ができたとこなんですか。
今の中心になっている立ち上げに関わった理事会社の人たちを集めて、
それこそインテリクスさんからブルースタジオさん、それから大阪とアート&クラブさんとか、
そういった昔からリノベーションを牽引していた会社、あとリビーターさんだとかで集まって、
業界の共通統一ルールみたいなのを作らないかと。
そういったものがないと、もう一つ大きな問題は、
当時リクルートの住宅情報、今のSUMOにリノベーションという言葉を使えなかったんですよ。
リフォームやったんですよね、ずっとね。本もですよね。
なぜかというと、リフォームとリノベーションの定義の違いがわからないので、
リノベーションといってもかっこよく聞こえて、いわゆる有料誤認というふうに言うんですけども、
もっといいもののように誤認させてしまうのではないかというのが、当時NGだった理由で。
最後まででもあれ、ずっとリフォームで聞き切ったですもんね。
でも今はリノベーションでちゃんと使われてるようになってるんですけど、
同時にこの教育家を作って、今の適合住宅のR1の基準は作ろうと。
作って、それを持ってるものはリノベーションというふうにしましょうというリクルート、
それから当時のホームズ、アッドホーム、こういった主要ポータルサイトのと、
もうそれ全部握って増資企画にしましょうというのが、2009年の立ち上げの前後で動いたんですね。
なので僕はリクルートの立場でうちを声掛けはしたんだけれども、
リクルートだけでやってると、スーモだけでやってると結局広がらないので、
今入り替えしたホームズですけど、ホームズさんとかアッドホームズという、
リクルートからすると競合会社なんだけど、ポータルサイトはみんなでやろうよと。
そこでメディア側と業界側がギリギリ飲める線ってどこ?みたいな話の産物がR版です。
2008年、9年なんで14年、15年ぐらい今経ったってことですよね。
僕入ったのが2013、14年なんですよ。
僕が入ったときは、2011年に初めてリノベーションっていう言葉をSNSで使って、
でもちょっとムズがよさが関西には、僕の中ではあって、デザインリフォームとかね。
それとグッチャグッチャになってて、で競技会のことを知ったが2014年とかなんですよ。
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これだと思ったでしょ。
そのときまだリノベーションの啓蒙活動をやるぞっていうので、
あれはリクルート調べなのかで、
あなたはリノベーションっていう言葉を知ってますか?みたいなのが何パーみたいなのが、
まだ全然やったんですよ。認知度20、30パーとか。
そうですね。内容を知ってるって言ったら少なかったですね。名前を言ってとか。
当時立ち上げのときって、今多分リノベーションっていう言葉は全然一般的だと思うんですけど、
これがどんなふうになるみたいな話をしてあったですか?立ち上げのタイミングぐらい。
そうですね。ご存知の通り、日本の住宅ストックは6千万個ぐらいあって、
もうすでに家がだいぶはまっていて、
今年住宅都市統計で出ますけれども、1千万個ぐらい空き家になるんじゃないかなっていう予測がされています。
なのに、ばんばん新築を景気のために作ってるっていう状況は、どうやっても無理があるので、
中古住宅、既存住宅のほうにシフトせざるを得ないよねっていう話で、
諸外国、つまり先進国を見れば、
その国の中で流通している住宅の、
多い国だと8割から9割。
低くても6割とか5割とか。
5割とか6割、7割ですね。
ぐらいが既存住宅で市場が出来上がってると。
逆に言うと、生活者、消費者は、
家を買おうと思ったら、まず普通中古を買う。
中古住宅がそれだけ流通しているってことは、買った後も価値が落ちないんですよ。
売れるって売れますから。
そうすると、例えばローンを払いながら、
10年払っていて、次の10年後に売ったら、
当然インフレ部分もあるので、ほとんど損をしないで、
持ち出しゼロでまた売れると。
そうすると、次にステップアップしてまた次のように。
それがまたしばらく経つと上がっていきます。
だけど自分たちは子供が成長して出て行って、
夫婦二人に戻りましたから、
庭付きの大きいお建てはいらないので、
都心の小さめのアパートメント、日本でいうとマンションに住み換えましょうかって言ったら、
少しお金が余るみたいな、
そういった住宅と資産形成が、ちゃんと結びついてるんですね。
相場はそういうふうになるだろうと。
そうせざるを得ない。
そういうのは、人口がこれだけ減ってきていて、
特に若い人がどんどん少なくなっていく。
そうすると、これまでのように、
若いご夫婦、ファミリーに一生の一回の買い物ですよっていうふうに、
新築住宅を買ってもらい続けていれば、
人口が減るに従って住宅産業はどんどんシュリンクしていくわけじゃないですか。
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なのでそうじゃなくて、
ライフステージに合わせて住み換えをするというような市場に変えていかないと、
産業そのものも持続可能ではないし、
高いローンを払いながら、高いものを払ってローンを払いながら、
ローンを払い終わる頃にはもう建物が無価値みたいなね。
これじゃ買ってる方も浮かばれないと。
なんでやっぱどれくらいかかるかわからないけども、
できるだけ早くそっちの方に切り替えて移していかないと、
ダメだよねっていうふうな議論でしたね。
グラデーションかかりながらずっと今来てて、
当時話してたようなイメージの感じで現在地は来てるのか、
いや思ってるよりも遅いなーなのか、肌感的な、
マントさんの感覚で言うとどんななんですか。
来てるなーなのか、いや遅いなーなのか。
それ言うとリノベーションというものの広がりは、
相当広がったという気はしますね。
というのは、僕がこの協議会の元になった2008年に、
これからは中古住宅をリノベーションして住み継ぐんだと、
そういうマーケットになるべきなんだっていうレポートを、
リクルートの立場で発表するのは、
実はリクルート社内ではちょっと大丈夫かと。
そんなこと言ったら、
大手のクライアントさんたちに怒られるよみたいな声もあったわけですよ。
実際のところ。
知らないところに。
ダメなら俺が辞めるもいいだけでしょっていう話で出した。
そしたら今はどの大手のデベロッパーさんもハウスメーカーさんも、
一応やってますよね、リノベーション。
だからもうそこまで大手が、
あそこのあれだけの大手の会社さんがみんな既存ストックだと、
リノベーションだって言い出す時代が来るとはかなり予想外。
早かったなと。
早かったな感じなんですね。
ですが、じゃあマーケット全体でどうかって言われると、
まだまだやっぱり新築の方が多いし、
それから国の制度なんかも、
やっぱりまだまだ新築を中心に設計されてますよね。
例えば住宅論構造の金額にしてもそうですけども。
あっちが追い越して、
こっち側の中古流通の方にグイッて本域で来ないと、
この次のギュンっていう加速は、
軽減かそれがなだらかに続くのかみたいな感じになるんですかね。
ソフトランディングを考えてるんだと思いますけど。
なんかね、一向、
終わっちゃうな。
来週ちょっとこれ聞かせてもらいたいんですけど、
リフォームが生まれて、
ちょうど50年ぐらいで、
25年踊り場説っていうくだりがあって、
これまんじょうさんどう思われます?
今後どうなっていきます?っていうのを、
27:00
来週ちょっと聞かせてもらいたい。
すみません、しゃべりすぎましたから。
番組へのリクエスト、質問・感想など、
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innovationtime.sfm.jpです。
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感想DMなどお待ちしております。
またアーカイブ、
毎週月曜日6時にYouTubeとスタンドFMにて
配信しております。
これまでのゲストの方々のアーカイブも
残しておりますので、
ぜひぜひご視聴ください。
2008年だから、
2008年って、
僕まだたぶんアライリフォームとかを
やってる時で、
イノベーションとか、
アートアンダークラフトとかがやってるのって
本当に全く知らなかったのが
たぶんそれぐらいで、
そこから競技会を通じて、
業界は伸びていってるなっていう感覚は
あるんですけど、
今後、僕らプレイヤー側なので、
マンジョーさんのメディア側っていうと
あれなんですかね、
メディアの方からこの先、
未来がどういうふうに見えていってるのかとか、
なんとなくその辺を来週聞かせていただけたらな
というふうに思いますので、
引き続き来週よろしくお願いします。
ということで、
今週は以上で終わります。
ありがとうございました。
