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スピーカー 1
こんばんは、WATAです。 TAZAWAです。
いやー、ちょっとねー、収録、これ新年、2024年、
最初の収録なんですけどね、なんかこう、
いやーなニュースが多くてですね、もう新年早々、 ちょっとね、暗くなるようなね、
TAZAWAさんにおいては、ご実家に帰られていてね、ちょっと地震の被害も、僕新潟なんで、新潟ですからね、ちょっと結構ピンポイントに、
揺れました。 揺れね、なんか、あの、人生初の震度5強のね、地震っていうことで、
相当ちょっとね、おののいたという話を今、事前の打ち合わせで話してましたけど、
まああれですね、地震やら、何やら、いろんな事故やら、
もう暴れ散らかしている、あれ散らかしているSNSを見て、もう何ともこう、絶望感に溢れた幕開けになっていたわけですけど、
まだちょっとね、なるべくそういう情報から離れた方が、最先というか、年明けて前向きにね、いろいろやっていきたいなっていうところもあって、
ちょっとね、新年早々映画を見てきました。 ただ、今日の本題は別に映画の話じゃないんですけど、
これ結構評判がいい映画で、もしかしたらどこかで、
そういう広告をご覧になられているかもしれないですけど、 パーフェクトデイズっていうですね、ビム・ベンダースっていう、ドイツの
名監督と言われている監督、もう本当、巨匠と言われている監督ですけども、ビム・ベンダースさんが、日本のキャスティングでですね、
要は日本の映画として、監督はドイツ人なんですけど、撮った映画で、主演が役所工事さんですね。
いろいろ江本時代さんとか三浦智川さんとか出てるんですけど、
カンヌなんとか映画祭とか、役所工事さんとかで賞を取られたりとかしてました。結構、界隈では評判がいい映画で、
どういう映画かっていうところは別にそんな話さないんですけど、っていうか、その内容がね、めちゃめちゃストーリーがあるっていう映画じゃないんですよ。
昔で言う、オズ・ヤスジロウっていう映画監督がいましたけど、オズ・ヤスジロウの映画っていうのは、すごい日常の生活を、東京の人の暮らしとか、
昭和の頃の古き良き時代の生活をポートレートのように切り取って描くみたいな、そういうストイックな映画の作り方をされている監督がいらっしゃったんですけど、
結構オズ映画に似てるって言われてて、日常を切り取ったような映画なので、ストーリーがちゃんとあるというよりは、描写としては、役所工事演じる中年のとある男性。
名前とかもそんな、映画の中で語られないんで、あんまり記憶に残ってないんですけど、役柄としてはトイレの清掃員みたいな感じで、
トイレの清掃員の独身の男性で一人暮らしで、とある下町のアパートに住んでる男性の役なんですね、役所さんが。
その人がひたすら毎日同じルーティンを、朝6時ぐらいに起きて、すぐ着替えとか準備をして、
部屋の中で、盆栽というか植木を育ててて、それに水をかけて、それ終わったらトイレ清掃のお仕事に行くっていう、このルーティンを、日々のルーティンをひたすら描くみたいな映画なんですよ。
めちゃめちゃ内容的にはストイックなんですけど、映画のメッセージとして何が言いたいかというと、役柄としてはトイレの清掃員という形で、
人物描写としては、役所さんの家族の配役の方、家族の役の方からトイレ清掃員なんかやってとか、ちょっと見下されてるような役柄なんですよ。
ただ、それの暗示・提示として、もしかしたら社会的に見て、ある意味ネガティブな感じで囚われる職業であったりとか、生活レベルみたいなものでも、
いかに丁寧に自分のポリシーを持って生活をして、それによって心の豊かさが生まれるかみたいなのを描写している映画で、エンタメ映画となると、やっぱりいろいろ起承転結があって、
それによって話が盛り上がっていって、大変だを迎えるみたいな、そういう見せ方をすると思うんですけど、そういうのが一切なくひたすら切り取って、そういう生活の美しさみたいなのを描いている映画で、
その中でちょこちょこ人物描写みたいなのが出てくるんですけど、結構そういう見下して見てくる人もいるんですよ。例えばトイレの清掃員、僕らもなんとなくイメージでわかると思うんですけど、
なんかちょっと邪剣に扱われてるじゃないですか、トイレ清掃の人とかって、まだですかみたいな感じ。街の公衆トイレの清掃員の役なんでね、そういう描写があるんですけど、ただ役職員さんが演じる役の方の周りの関係する人たち、家族であったりとか、例えばメイッコのこととかが出てくるんですけど、
そういうシンプルで質素な生活なんだけど、それに対して興味をみんな持っていくというか、自分の生活とは価値観とは違うんだけど、何か美しさを感じてそれに共鳴するみたいな描写が描かれるんですけど、
まさに見る人にとってもタルを知るじゃないですけど、我々はトゥーマッチな生活をしてるわけじゃないですか、消費とか食事とか何でもそうなんですけど、そういうところを結構質素な暮らしの美しさみたいな、というのを感じさせる映画で、ある種観客もそれに共感できるような作りになってて、
スピーカー 1
結構僕は全体を通して、すごい言い方悪く言うと地味な映画なんですけど、めちゃめちゃ良かったですね。
スピーカー 2
話したり聞いてると全然面白くなさそうで。
スピーカー 1
そうでしょ。全然だから、どこに興味を持てばいいんだみたいな感じになると思うんですけど、僕はもう後半1時間、ずっと鳥肌立ちっぱなしにそれで言うと、そもそも映像描写として美しいっていうのはあるんですよ。
監督が腕がいい監督なんで、映像が単純に綺麗だったりとか、これもちろん日本で撮ってて、東京の多分場所的には下町のスカイツリーのら辺の映像と、あとは彼の職場となっている、おそらく青山とか渋谷なんですよ、公衆トイレの清掃。
その辺がすごい綺麗に描かれてて、外国の監督ってよく日本の描写をすごいやたら美しく撮るっていうふうに賛美されることはあるんですけど、映像の美しさも相まってとか、いわゆる和美・サビの表現って、わりと日本人よりも外国人の方がセンシティブだったりして、
その辺の表現がわりと日本人自体もそういうのに日々接してるわけじゃないんで、なんか新鮮に感じる部分がある。なんか結構、面白みとかエンターテイメントって言われると全くその良さない映画なんですけど、ネタバレとかもないんですよ、話の筋がないんで。
ちょっと見る人によっては、何だこれはっていう感じになるかもしれないですけど、僕は結構美しさみたいな表現で言ったら、なかなか良かったなっていうところで、ちょっと興味が現れたら聞いていただいてる皆さんも、すごい良い映画だと思うんで、良かったら足を運んでいただけたらなと思うんですけど。
この映画ね、僕が感じた端的な、あえて無粋に言語化するとすると、孤独なんですよね。孤独っていうのがテーマになってて、自分の人生を他人にどう思われようが自分のコンセプトで生きてる男性の映画で、それを謳歌してるっていう人生。
劇中にも表現として出てくるんですけど、僕は僕の世界を生きてて、主人公に妹さんがいるんですよね。妹の妹っ子が主人公の家に遊びに来て、どうやらお母さんはおじさんのことをよく思ってないみたいな表現なんですけど。
そのお母さん、妹さんが確かに僕のことをどう思ってる、悪く思ってるかもしれないけど、それはそれなんだと。その世界はその世界で正しいし、僕が生きてるこの世界も、これはこれで僕が生きたいと思っている人生ですっていうところで。
家族とちょっと断絶してるんだけども、自分自身のちゃんとその人生のコンセプトを持ってて、それはやっぱり客観的に見るとすごい孤独なんですけども、めちゃめちゃ自由を謳歌してるっていう表現なんですね。
これは前回の僕の収録でもちょっと話したんですけど、自由っていうのはやっぱりなんか自己責任とか、いろんな表現があるじゃないですか。自由とは自分の意思で切り開いてて、自由の価値観っていうのは自分自身に備わっていくみたいな。
自由っていうのはやっぱりすごい孤独なんだなっていう。で、孤独っていうのはイコール自由みたいな感じで、結構これを多分通列にこう訴えたい映画。で、その孤独自体はあんまり客観的に見ると寂しそうですねとか、家族いなくて大変じゃないですかとかっていう言い方をされたりするんですけど、
孤独自体そんなに否定するものじゃなくて、個人個人の価値観で美しさが備わっていれば、非常に肯定的に見れるものなんじゃないかっていうのを言ってる映画なのかなと思ったんですよね。これから日本って非常に孤独な社会が待ってるじゃないですか。少子化で、高齢化で、晩婚化、あるいはもう結婚しない人が増えるみたいな感じで、
そういうちょっと、ある種孤独感っていうのを美しく肯定的に見ている映画で、イコールそれっていうのは単純に孤独じゃなくて、自由、本来の意味での自由っていうのがそこにあるんじゃないかっていうのを言ってる映画だというふうに感じましたと。
映画評論家みたいなこと言ってますね、僕ね。
なるほど。
ちょっとこれ、面白さとか全く伝わらないと思うんですけど、そういうことを言ってる映画で、まあいいんじゃないかなっていうのを思ったんですけど、一方でこの映画結構批判されてるんですよ。
そんなストイックさとか、生活の丁寧な暮らしの美しさとか言ってる割には、スポンサーが、この映画の提供がユニクロ、ファーストリテーディングの柳井さんの息子さんなのかな、いろいろユニクロ系の。
だから衣装とかもユニクロで、あとはトイレの清掃員じゃないですか、トイレがもうTOTOのトイレしか映んないんですよ。要はTOTOがまあ提供、スポンサーとしてね、お金を出してるんですよね。だからこんななんか、なんですか製品というか、製品さを売りにしておきながら、めちゃめちゃ広告的じゃないかみたいな、広告代理店集がするじゃないかと。
スピーカー 2
なるほど。僕まさにそれ、なんで清掃員を扱ったのかっていうので、僕まさに言おうとしたんですよ。なんでなんですかねって話をしようとしてて、それが海外と日本だと掃除に対する価値観って全然違うから、だからそここそなのかなみたいな話を展開しようかなと思ったんだけど、そういうことなんですね。
スピーカー 1
そういうことなんですよ。そういうことなんですよ。なおかつ日本のトイレってすごいじゃないですか。やっぱりここは海外のトイレでは表現をなせない、なんか謎の潔癖さがあるんですよ、日本のトイレって。なおかつもう一個批判されてるポイントで言うと、この映画で出てくるトイレが全部綺麗な、いわゆる現代的なトイレわかります?エビスの駅の前の綺麗なトイレあるじゃないですか。
人が入ったら半透明のガラスが急に色が変わって中が見えなくなるみたいな、ああいうような感じの綺麗なトイレしか出てこないもんだから、これはもう完全なコマーシャル。
そうね、ネイティブ広告。 ネイティブ広告じゃないかな。なんか散々こう美しさだのなんだの解いておいて、めちゃめちゃ資本主義的じゃないかみたいな感じで、評論家からはバッサリ切られたりとか、一方するわけなんですけど。
さしおいてですよ。僕は別にそこはそれでいいと思ってて、正直。そんな裏側の事情とか、それは別にそこのフィルターとして見る必要がない映画だから、いいなっていうふうにしか僕は思わなかったんですけど、こういう側面もあったりするっていうところで、
結局資本主義的な自由で、美しさとか貧しさを結局つずましい生活をしてることが美しいと美化してるんじゃないかみたいな意見が舞い上がったりとか、っていう感じで、せっかく綺麗な気持ちだった爽やかな気持ちで見た映画をバッサリSNSは切ってくるということで、大変不快な気持ちになったっていう感じなわけですけど。
だから、これを見ていただくとどんな感じか、人それぞれ感じ方は。
スピーカー 2
それ聞いたらそういう目でしか見ないですよ。そういう上質なコマ者なのかなっていう。
スピーカー 1
あとダイヤハウスとかも入ってましたね。役所工事でダイヤハウスのCMめちゃめちゃ出てるから、もうダイヤハウスのCMしか見えてこないかなみたいな、そういう意見もあるわけですよ。もう台無しだなと思って。
ちゃんとしてるんですよ。広告としてね。それは見方は人それぞれだし、映画としてはマジでいい映画なんで、そういう部粋な意気地ない形で見れば綺麗な映画なんでね。
もしご興味あったら見ていただけたらなと思うんですけど、本題じゃないのに16分今話しちゃいました。どうしよう、もう全然。
スピーカー 2
掃除の話ちょっとしたいんですけど。製造員っていう立場って日本と海外で違うんですよね。
日本って小学校の時から自分たちで教室掃除するじゃないですか。あれびっくりするらしいですもんね、海外の人。
スピーカー 1
そうですね。だって基本的に掃除させますからね。
スピーカー 2
そうそうそう。掃除をさせるものって感じじゃないですか。
スピーカー 1
掃除をさせるっていうのは権利として見てますからね、海外は。要は掃除しちゃうってことは掃除する人の権利を奪ってるんだぞ。すごくないですか。
だからよく海外のスポーツとかで日本人がロッカールームすごい綺麗に使って、日本人って感覚が素晴らしいねって言われることがあるんですけど、一部海外では製造員の権利を奪うなって怒られてるんですよ。
スピーカー 2
それって本当なんですか。製造員の立場を下に見てるから、それを正当化した言い方に聞こえますけどね。
スピーカー 1
それもあるでしょうね。ある種のポジショントーク的なところもあると思うんですけど、人権団体とか、海外ってリベラルな感覚があるんですけど、職業差別ってすごいんですよね。
スピーカー 2
例えばアメリカのマクドナルドの店員、あれ本当やってる奴は最低の人種だっていうふうに見てる人もいるぐらいなんで。ただ、働く権利は貧しい人にもあるんで与えるべきだっていう感じで見てる人もいるし、めちゃめちゃ職業差別はあります。
だから製造員ってそういう立場で見られてるにもかかわらず、逆に海外の人が日本に来て怖いと思うものの一つが、新幹線の清掃のおばちゃんって聞きましたよね。すごすぎるんですって、あれが。要は一瞬で入って特殊部隊に見えるっていう。
スピーカー 1
確かに聞いたことありますね。数分の駅のつなぎのタイムも数分ですよね。その瞬間であんなに綺麗に掃除するっていうね。
スピーカー 2
タカトリヤ 特殊部隊です。
スピーカー 1
特殊部隊でしょ。相当訓練を受けてるみたいな。
スピーカー 2
タカトリヤ その意味で日本人で製造員を描くっていうのは、そういう面白さがあるのかなと思ったけど、別にそういうことではないですね。
スピーカー 1
でも、ある意味そういう感覚は描写されてるかもしれない。めちゃめちゃトイレを綺麗に磨くんですよ。その役者さんが。
それは、これよく経営者の人とかの哲学で、水回りを徹底的にやることで運気が上がるみたいな、あるじゃないですか。そういうジンクスみたいな。
そこに精通してるかわかんないですけど、そういう描写がすごいあるんですね。だから、掃除なんていうんじゃなくて、掃除こそが美学なんだみたいな感じで、めちゃめちゃ綺麗に磨くみたいな表現があるんですね。
これ、やっぱり日本独特の感覚というか。
スピーカー 2
タカトリヤ そうですよね。でも、そういう感覚、世界に広がってもらうのは嬉しいことですけどね。
そうそうそう。
タカトリヤ 自分で掃除することですね。
スピーカー 1
タカトリヤ そうそうそう。やっぱりなかなか、トイレ清掃を描写してる映画って海外でもそんなにないというか、やっぱりある種ちょっと汚れというか汚物がかかる設定の場所で、この映画なんてひたすらそこしかほとんど映らないですからね。
だから、なかなかそういう宗教的な観念とか、いろんな意味で敬遠されちゃうようなテーマだったりするところもあるんで。
だから、なんか独特な美的感覚だなみたいな風に見る海外の人いるのかもしれないですね。
そうですよね。
タカトリヤ なんか日本人が見ても綺麗だなと思うんだけど、ちょっとコマーシャル化された海外向けの日本の感じ。
日本ってなんか変わってて、なんかこう、貧相なんだけど美しさがあるよみたいな、そういう表現って海外映画たまにあるんですけど。
そういうコマーシャリズム入ってるかもしれないですね。
もう今日は終わりにしておきましょうか。
タカトリヤ こっから僕ね、すごいね、全然違う壮大な、タザワさんと盛り上がりそうな話をしていこうと思うんですけど。
ちょっとやれる範囲で、今20分ぐらいですから。
で、もうここからはむちゃくちゃ強引です。
スピーカー 2
タカトリヤ 自由、自由さ。自由といって思いつくもの。自由民主党。もうあのね、大変じゃないですか。めちゃめちゃ強引で。
スピーカー 1
タカトリヤ 自由、最近よく考えたら自由。自由ってなんだみたいな。で、自由民主党の自由って、これだから、前回の僕の回でもリベラル、リバタリアンとか自由、リベラルってなんなんだみたいな、そういう話してましたけど。
最近ちょっとすごいホットなテーマなんですよ。で、自由民主党って、自民党って自由民主党じゃないですか。自由ついてるなと思って。
スピーカー 1
で、今すごい、あのメガネの人、メガネのおじさんがすごい叩かれてて。で、この自由を歌ってるこの党は、実際これなんでこうなってるのかみたいな。
タカトリヤ これだから、自由には僕にはそんな見えないですよね。今のその、わかんないですけど。このあれでしょ、戦後で自民党じゃない野党、いわゆる野党だった期間って4年ぐらいしかないでしょ。
タカトリヤ そうですよね。90年代と。 90年代と、あとは最近ありましたよね。なんかね、震災の後の3年間、悪夢の3年と言われてる、はい、例の。今回もね、あの石川の震災でね、ちょっと引き合いにいろいろ出されて。
なんか急に手のひら返したように、カンナ弟は被災地行ってないぞ、みたいな感じで言われてましたけど。いや、とんでもないですよ。あの頃、悪夢の、もうあの時あの時で大変でしたけど。
タカトリヤ ほとんどこう、言っちゃうと一党独裁というか、なんかほぼほぼこう、戦後自民党がね、政権を司ってきた日本ですけど、自民党の歴史って意外と知らないなって思ったんですよ。
タカトリヤ で、なんかいろいろ興味あって、でもなんか僕、年末だからそういう、あんまり暗いSNS見たくなかったんで、いろいろこう古い日本の歴史とか、そういうYouTube見まくってて。で、まあついでではないですけど、日本のその戦後のこの自民党っていうのは何だったのかみたいな。で、なぜこうなってるのかみたいなのを、いろいろこう調べてみまして。
タカトリヤ ちなみに田沢さんで言うと、自民党の一番印象的な首相ってどなた?歴代。
スピーカー 2
タカトリヤ どういう意味ででもありますよね。
スピーカー 1
タカトリヤ でしょうね。新潟。日本列島改造計画。でしょうね。いや、なんかそれをおっしゃられるなと思いましたよ。
タカトリヤ そうですか。
タカトリヤ 僕もでも印象としては、日本ですごかった歴代の首相って田中角栄さんがね、やっぱ印象的に残ってるなっていう気がして。
タカトリヤ その変遷とかもね、いろいろ見てみたんですけど、これ始まりとか見るとすごい面白いですよね。いわゆる自民党っていつできたのかみたいなとこで言うと、戦後ですよね。
タカトリヤ 戦前は二大政党制とかで、立憲政友会、そういう党と、あとは立憲民政党。これなんかわかりますよね。民主党みたいなことですよね。
スピーカー 2
タカトリヤ 犬飼い強しとかあの辺の。
スピーカー 1
タカトリヤ 民主党っていうものになるんですけど、特に自由党っていうのは戦後あれですね。主に日本の再建を頑張られてた吉田茂さんと鳩山一郎さん。鳩山一郎さんっていうのは鳩山幸男さんともう一人の方の名前忘れちゃいましたけど、おじいさんですよね。
タカトリヤ で、この二人が吉田茂と鳩山一郎がめちゃめちゃ仲が悪くて、水と油の関係みたいな。もともと政党としても、自由党って一緒だったんですけど、吉田茂はいわゆる対米柔属型というか、GHQの手下みたいな感じのイメージの方で、鳩山一郎は右翼なんですよ。
もう言っちゃうと。党人派って言われてて、政党内でいろいろ人脈とか作って政治をしていくみたいなタイプが鳩山一郎で、吉田茂さんっていうのは官僚主導政治みたいなのを初めて日本の政治に取り入れたような人で、全然タイプが違くて。
で、鳩山一郎は、吉田、お前はアメリカの手先だ。俺は別の党を作るって言って、日本民主党っていうのを作って、同じ保守の流れではあるんですけど、二つに分かれていって、そこにプラスアルファで日本社会党っていうのができましたと。
ただ結構、日本社会党ができたタイミングで、わりと社会主義、共産主義っていうのがかなり勢力を伸ばしてきてて、さすがに日本社会党に政権を取らせるのはダメだろうっていうことになって、水と油だった吉田茂と鳩山一郎が手を組みましたと。
で、自由党と民主党が組んで、自由民主党、今の自民党ができたというのが、いわゆる教科書でも出てきますけど、55年体制ですね。1955年に保守合同っていう、いわゆる今の自民党ですね、っていうのができたっていう流れがあったと。
スピーカー 2
で、これなんか結構ね、これ面白いですよね。この2つの水と油の党が混ざったことで、今の派閥構想がそのまま延長線上にあると。だからなんか、自民党ってなんかわからないけど、一枚岩じゃない感じがあるじゃないですか。政治詳しくない方でも結構その印象だと思うんですけど、これなんですよね。全然相まみえない2つが交わってできちゃったと。
スピーカー 1
だから自民党イコール一党独裁って表現するのってちょっと間違ってる気がするんですよね。だって全部入ってるから。
で、これ過去にこの番組では何回も触れてますけども、なんかこう自民党ってリベラルなことやっちゃってるじゃないですか。なんかどっちもあるぞみたいな。なんか割とこうおっしゃられる通り、一党というよりはダブスターなとこがあって、なんか割とこう左翼がやりそうなこともやってるじゃないかみたいな。
というのはこれなんですよね。いわゆる今言った通り、鳩山一長は割とガチの、戦前までは割と結構右翼思想が強くて、革命思考が強かったんですけど、戦後は結構バランス取っていくんですけど、いわゆる保守ですよね。保守的な感覚を持ってる人で。
で、この吉田茂っていうのが、もうどっぷりGHQなんですよ。もともとだからアメリカが太平洋戦争以降、日本は属国ですから言っちゃうと。だから属国を手懐けるというかコントロールするために置いたのが吉田茂ですよね。
スピーカー 1
だから結構マッカーさんの意を借りて、自分の手柄というか成果を出していくっていうのが吉田茂の方針で。これは当時のアメリカ自体が民主党と共和党、これちょっとややこしいですけど、リベラルと保守で二大政党制ですけど、それを自民党っていう一党に全部詰め込んじゃったのがこの状態なんですよね。
これを知っておくと、自民党っていうのが何か掴みどころがない。いつも派閥争いってるみたいな。っていうのが結構わかってきて。なおかつ吉田茂の後ですかね。池田駿っていうね、結構今の日本の経済を石像で作った人がいるんですけど、吉田茂内閣っていうのも官僚主導政治で。官僚主体じゃないですか。
だからあんまり自民党内には味方がいなかったんですよ。それを官僚、いわゆる財務省とかこの頃で言う、あと通産省とか、東大とかから来たエリートの人たちの閣僚みたいな人を自分の味方に引き込んで、自分の勢力を。
あとはアメリカからのサポートみたいな感じで、すごい力をつけていくんですけど。この閣僚主体の政治で、池田駿っていうのが吉田茂、鳩山一郎、その後に池田駿が来るんですけど。
あ、ごめん。岸信介の後に池田駿が来るんですけど、もう池田駿がいわゆる今の岸田文夫さんの所属している高知会っていうのを作って、これ本当に岸田さんがそのままやってますけど、官僚主導でアメリカの方しか見ないっていう、国民の方は見ませんよっていう政治を岸田さんはやってるわけですよね。
これの基礎を作ったのは、この吉田茂内閣からの文脈で、ここから全部繋がってる。いろいろこの自民党の歴史、さっき言った田中角栄さんとか、またこの後、岸信介っていう安倍さんのおじいさんですよね。
また佐藤栄作っていう岸信介の弟、この人は官僚側なんですけど、鳩山岸派と吉田派みたいな感じで派閥が分かれていって、そこにまた田中角栄、いわゆる経営政界って言われてる派閥が生まれて、どんどんカオスになっていくみたいな。
結果的には今は、田中角栄の時の金券政治って言われてる。あれですよね、献金とかをもらって、どうぞいいかするみたいな流れを結構組んじゃって、グダグダなって。ちょっと前だと安倍さんが首相になられてましたけど、安倍さんは騎士さん、直系の政治家というかね。
岸信介さんは、要はめちゃめちゃ反米の人で、改憲をしたかった、憲法変えたかった人なんですよね。吉田茂内閣はとにかくアメリカに従属的で、アメリカのいいようにする政治をしたんですけど、
それだと日本がいつまでたっても独立できないからって言って、日米安保とかを改定したりとか、あとはその後本当は改憲もしたかったんだけど、日米安保の反発を食らって、人に追い込まれるみたいな感じで、結果安倍さんがそれを引き継ぐんですよね。
だから、ここまで構造がそのまま、実は現代まで引き継がれてて。要するに何を言ったかっていうと、吉田茂内さんのルーツは、こうなっちゃってるルーツは、結構55年体制というよりも、その頃から引き継いでて。
で、言っちゃうと、アメリカの族国というか、従属型からはやっぱり離れられてないからこその、今の現代の政治があるんだなっていうのを、正月いろんな動画を見ながら、大変勉強になるなと思って。
スピーカー 2
でも、なんかね、ちょうど昨日おとといぐらいの水曜日のダウンタウンで、ビートルズが日本に来た時の熱狂を扱ってたんですけど、やっぱ戦後、日本人はアメリカとかイギリスとかに対して熱狂してたわけじゃないですか。
熱狂してましたね。 すごいじゃないですか。でも、もともとだってアメリカ敵だったわけで、結果的にそのね、占領下に置かれ、J式のことの中で、まさかの大ファンになっちゃうっていう。
そうそうそう。 でも僕、それで結局、日本の発展って、それによってもたらされてる部分もあるし、いいと思うんですけど、難しいなと思って。
スピーカー 1
難しいですよね。いわゆる結構過激な保守の考え方で言うと、それって、いわゆる池田ハヤトの時代に高度経済成長期みたいなのがあって、そっから結構お花畑になってくるじゃないですか。
本来は日本は自立しなきゃいけなかったんだけど、いわゆる社会保障制度も手厚くなったし、生活保障されてるし、これでいいんじゃん。日本行け行けじゃん、みたいな空気になって。
結局その流れで、独立っていう道を、本来の意味での自立みたいなのを、ちょっと国民が目を向けなくなっちゃったみたいなとこもあるんで、結構その保守、いわゆる保守の人からすると、難しい見方になるみたいなのは聞いたんですけど。
スピーカー 1
ただおっしゃられる通り、その経済成長あって、なんで経済成長したかっていうのも、結構やっぱりアメリカの意思はあったらしいんですよね。要はわざわざアメリカが、そんな日本あげで経済成長させるわけじゃないんですよ。
なぜ経済成長させたかっていうと、当時、55年大戦の時は、アメリカとロシアっていうのは連合国の関係で、結構密月だったんですよね。それから60年代以降、米ソ連戦が始まって、ソ連の共産主義が台頭をすごいしてきて、日本もちょっと危ない時期があったんですよね。
戦後結構貧困がひどかったから、貧困が激しい時って共産化するじゃないですか。国民の権利守れみたいな。社会保障どうにかしろみたいな感じで、そういう声が熱くなっちゃって。
共産化を防ぐ一番の手立てっていうのが、国民にご飯を食べさせるというか、経済発展なんですよ。アメリカもちょうど70年代って経済が、実体経済が良くなってくるんで。そんな流れで日本も経済成長させれば、共産化防げるんじゃないかと。
それでソビエトの方に日本が行っちゃったらダメだから。一緒に経済成長させて、そこで補出すじゃないですけど、そういう政策を取ってたみたいなのを聞いて、これなるほどなと。いわゆる保守の人からすると、そこ自体もアメリカのシナリオだったみたいな。
というふうな見方はあるというふうには聞きましたね。すごい裏の構造があって成り立ってるんだなみたいな。ただ経済成長があったから、やっぱり社会保障が良くなったっていうのはあるんですよ。
だって日本なんて、みんな国民なんとか保険入ってるじゃないですか、社会保険とか。日本ぐらいですからね、こんなあるのね。いわゆる資本主義のアメリカで言うと、こんな全然保険制度なんて全然なくて、日本だと国民会保険で言って、ほぼほぼの人が保険を受けて病院とかも行けるわけですけど。
これをできたのは、やっぱり田中学園もそうですけど、経済発展があって富野再分配とか、ちゃんと資本主義を修正していく、修正資本主義って言うんですかね。っていうのを取り入れたから、この状態が生まれてるんで。結果的にはすごい良い部分もあったんですけど、ただ揺り戻しとして、今アメリカも経済悪くなっちゃって、中国めちゃめちゃ台頭してきました。
日本もひよってます。っていう状況で、吉田茂路線に戻っちゃってるっていう、この不幸さというか、先祖帰りしちゃったっていう感じ。っていうのを、自民党の歴史を見ると、なかなか考えづらいなというか、単純に僕らが政権批判でね、あいつらは自分たちのことしか見てないんじゃないかみたいな感じで捉えちゃうとそうなんですけど、歴史を見ると、いろいろ変えようとしてきた人もいらっしゃるし。
スピーカー 1
今、安倍さんのこと悪く言われちゃってますけど、安倍さんはだから、なんで改憲したかったかっていうと、おじいさんの意思を受け継いでるっていうのもあるんですけど、本来やっぱり日本をちゃんと自立してやっていかなきゃいけないよっていうのを、率先してやりたかった人なんですよね。
スピーカー 2
でも、冷静に考えて、人としてって考えても、やっぱり僕はそうだと思うんです。安倍さんの改憲の話とかも、そりゃそうだと思うんですよ。だって、アメリカだって人任せの国を守りたくないじゃないですか。
憲法9条守るとかっていう主張もいいんだけど、どうせアメリカは守ってくれてるって前提の話じゃないですか。そんな国のためになぜ、自国の血を流さなきゃいけないっていう中で、少なくとも自分たちの国は自分たちで守ろうとしてるっていう前提でありたいっていうから、そういう国にしようっていうのは、道徳的にも正しい気もするんですけどね。
スピーカー 1
そうなんですよね。これが戦争を助長させるとか、改憲することでそうなっちゃうんじゃないかっていう論はあるし、そういう力学が働くっていうのも分かると思うんですけど、ちゃんと見ると、なぜそうしなきゃいけなかったのかはちょっと分かってくる気がするんですよね。
例えば80年代とか70年代とか、さっき言った通りアメリカがすごいいい時代だったんですよ。結構日本のお兄さん的な感じで、アメリカの実体経済も良かったし、日本も成長していくし、上り坂の状態だったんで、そういうムードとして。
あの時、中国もめちゃめちゃ新日だったんですよね。熱烈歓迎とかって言って、イワンみたいな感じじゃないんですよ。反日じゃなくて、日本の経済の恩恵を受けて中国も成長していくみたいな流れがあって。
だから、隣国のリスクが少ない時代だったんですよね。あんまりそういうの考えなくて良かったんですけど、これがやっぱり2000年代とか90年代後半で、結構かなり状況が変わっちゃって、アメリカも経済悪くなっていくし、中国はいよいよ反日の体制始めるし、周りの北朝鮮とか東側諸国も変な感じだし、ソビエト連邦崩壊して、結構ぐちゃぐちゃな状態になってる。
いよいよ防衛意識みたいなのを、当初55年大戦の時に確立しなきゃいけなかった自立した防衛とか、そういうのをやっていかなきゃいけないっていう危機意識が生まれたっていうところもあると思うんですけど、結構国民はそこから置き去りにされちゃってると思うんですよ。その感覚がないというか。
だから、戦争を何でわざわざ改定しなきゃいけないんですか。戦争を助長するような、みたいなっていう感覚にはなっちゃうんだろうなっていうのはね。これ結構教育とかメディアとかの問題があると思いますよ。
完全にそうですね、ほんとに。 だから、こういうことを言うと、やっぱりある種、捉え方によって陰謀論みたいな捉え方もされるし、軍国主義みたいな、政党化するなかみたいな意見も上がると思うんですけど、
ただ日本の歴史見ると、やっぱりあるんですよ、一つコンセプトが。なぜ変えようとしているのかみたいなとかが見えてくるんで、その辺の背景をやっぱり知っていかないと、なかなか難しいですよね。よくしていくのは。
スピーカー 2
それはね、理想論言えば武力全部放棄した方が、それは理想論として美しい話だけど。 そうですね。でもこれご覧くださいよ、他の国が知ってないんですからね。 だから、そうなんですよね。
スピーカー 1
その中で、日本だけさせられている状況みたいなのは、変なアメリカの旧安保条約の流れでも、日本の武装放棄は絶対できないという条約かつ、いわゆる監視されているというか、空軍とか海軍とかですけど、かなり自衛隊を統制されている状態。
日本が変な暴走行為を起こしたら、アメリカ側が武器を提供してるんで、武器が使えないような状態にできるみたいなふうにもしてるっていうのは、これ実は今もそうなんですけど。
っていう中でですよ。自分たちで身を守るとしても守れない状況なんですよ。アメリカにハンドリングされちゃってるんで。っていう状況であるっていうことを理解すると、いかにこれが重要かみたいな話は結構ね、理解していけるのかなとは。
こんなこと日本ぐらいですからね。アメリカがスイッチオフってしちゃったら何もできないですからね。っていう。だから、これは対米従属論とか批判される論でもあったりするんだけど、ただ今の世の中見たら、すごいシナリオにハマってて、めちゃめちゃ多分、
そうね、あのメガネの人があの感じなのも、やっぱりそういう影響があっての。さっきお知らせの流れを組んでの状況だと思うんで。その辺を理解していくと、健全な意味でのナショナリズムみたいな。
スピーカー 2
だから、しっかり戦争を防ぐためには、それ知ってなきゃいけなくて、知らないと僕、戦争を起こすと思うんですよ。っていうか、逆にさっきモトさん暴走って言ったら、暴走を起こすのって、今のメディアとかだと思うんですよね。戦争に向かわせる。要は僕の認識だと、自民党とかのみんなに左翼に批判されてる人たち、日本を軍国主義にしようとしてるって思われてる人たちの方が、ちゃんとわかってるから、戦争に向かわせないと僕は思ってるんですよ。
戦争を起こさせないためにいろいろやってるってイメージだから。だけど、いやだって、僕安倍さんの暗殺のやつとかでも、あれってもうなんか国がマスコミ全体でテロを肯定してる状況だったじゃないですか。
そうですね。 言われそうじゃないですか。しかも国民もなんとなく、そうだそうだって感じで煽られてるし。だから知らないうち、自分では自覚ないうちに、人を殺すことを正道化してるって状態になっちゃうんですよね。知らないと。だからしっかり理解をしておかないと、間違った方向に行くからと思いますけどね。
スピーカー 1
なんで暴力が肯定される状況が生まれるかっていうと、これはさっきの岸信介の時の話をあえてですよ。安倍さんのおじいさんの時の話をすればですよ。おじいさんも同じようなことをしようとしたわけじゃないですか。安保、改定とか改憲とか。
あの時は日本が貧しかったから、そんなこと許せるわけないだろうって言って安保闘争、いわゆる学生運動が起きて、めちゃめちゃ暴力が生まれたんですよね。要はそういう共産革命みたいな、いわゆる共産的な感覚って、今もまさに起きてますけど、国民が強いたげられてるっていう、すごい貧しい暮らしを強いられてるっていう状況から生まれるんですよね。
ここからおっしゃられる通りどう向かうかというと、メディアが操作したりして、これ暴力を肯定し始めるんですよ。なんとか運動とか革命だとかっつって。右翼とか、いわゆる右翼とかも暴れ始めるとかあるし。だからその怖さを歴史を見て知った方がいいと思います。
アメリカが先行してこうなってるのを、ちゃんと知った方がいいと思うんですよ。アメリカは、よく保守界の人は共通言語でおっしゃってると思うんですけど、かなり共産化してますからね。この裏で意図を引いてるのは、すごい陰謀論的な話になっちゃうんですけど、いわゆる国際金融資本というか、裏側で操ってる何か、そういう力があったりとか、そういう話もありますんで。
これ本当はユダヤとかの話をしたかったんですけど、また別立てで話そうかなと思うんですけど。だからアメリカはそういう感じで、グローバリズムみたいなのがすごいメインストリームになっちゃってて。
そのさっきの、黒人の権利を守るためだったら、すごいデモをやって、ホワイトアース焼き討ちじゃんって火炎瓶投げてみたいなのが肯定されてきちゃって、そういうことの権利が守られちゃってたりするんで、これ日本で来たら大変ですよ、本当に。
だから結局そういう、いわゆる歪んだ形のリベラリズムを肯定しちゃうと、暴力の肯定とか革命の肯定に繋がっていっちゃうんですよね。それをやっぱね、結構今、瀬戸際というか、かなり社会がギズギズしてる感じがあるんで、ちょっと怖いなと思ってますよ、本当。
スピーカー 2
自分自身が暴力を肯定してるってことに気づかない状態が起こるから。
スピーカー 1
そうなんですよ。それがいわゆる、なぜかっていうと正義感なんですよね。だから結局、戦争反対って言ってる人も、もちろん改憲ダメって言ってる人も、多分なんですけど、いい人たちなんですよ。
すごいいい人たちで、めちゃめちゃ正義感にあふれてて、平和を愛してる人たちであることは僕間違いないと思いますよ。ただこれが、その正当化に繋がって、平和を守るために戦わなきゃいけないと。そうなっていくと革命になっていくわけなんですよ。
だから、そういういい人たちが、ある意味そういう革命の道具としてプロパカンドで利用されちゃうっていうことはあるわけで。
スピーカー 2
だから、これは話も前も話したきましたけど、みんないい人だから、ほんとに。みんないい人で、それの方向性が何かの表紙で間違うって言うだけだから、歴史を勉強しなきゃいけないって話ですよね。
スピーカー 1
ヨウ そうなんですよ。これはね、なかなか政治とかこういう話って興味持ちづらいじゃないですか、難しいし。そもそも政治家を参加したいみたいな前提もあったりするんで、なかなかちょっとね、コンテンツとしてね。
スピーカー 1
ヨウ ただこれ言った通り安倍さんは結構そこで言うと、かなりこう日本、だから安倍さんって2回こうやってるじゃないですか首相。でなんか第3次第4次政権くらいもあるんでしたっけ。
ヨウ だから結構、これはだからね、僕は自民党とか保守に詳しい人間じゃないんで、僕が言うべきじゃないことなのかもしれないですけど、結構やろうとしたことがやれなかったんですよね。
スピーカー 2
二回目リベラルを装備して復活しましたから。
スピーカー 1
ヨウ そうなんですよ。であれ何でかっていうと、第1次政権の時にめっちゃくちゃ叩かれたんですよね。あのメディアと、あとあの当時はオバマ民主党政権ですよね、アメリカは。
ヨウ で、安倍は歴史修正主義者かって言ってめちゃめちゃ非難されて、でまあ安倍さん自身はねそのおじいさんの意思もあるから、
本来の日本の歴史とか歴史観とか政治のあり方みたいなのを結構強権で実行しようとしたんだけど、めちゃめちゃリベラルというか今の左翼的なメディアとかアメリカの民主党に非難されちゃって、
ヨウ で、体調を崩しちゃって、1回目人員に追い込まれて、でその後悪夢の民主党政権が始まって、であの3年は3年で終わって良かったじゃないですか。でその後すぐ安倍さんがね、こんな悪夢の民主党政権終わってくれるんだったら、もう安倍さんやってくれみたいな感じで戻ってきて、
ヨウ で、その時だいぶ安倍さん気遣ってね、もういろいろこうちょっとやり過ぎちゃったところを抑えつつ関係、まあ閣僚とかからも批判がその一時政権の時は強かったんで、そこもちゃんとバランスとってこうって感じで結構ニューアナシ線を路線をとってて、でもそれが結構中途半端だみたいな言われ方を逆にされてたり
安倍のミックスはめっちゃリベラルな政策ですから ヨウ そうですね、そうそうそう、で本当多分安倍さんの意思としては2回で終わるつもりはなかったんじゃないかというふうにも言われてて、3回目の歴代初でしょ、日本の首相で言ったら、3回目の政権を持つみたいな、ようやく3回目で安倍さんが本来やりたかったことができたんじゃないかみたいな、まあ日本の独立路線というか、本来の意味というのを自立路線をね
常時することができたんじゃないかっていう流れでお亡くなりになられてしまったんで、あんな形で、だからこれは色々感じますよね、そう考えるとね
スピーカー 2
僕韓国の知恵がいるんですけど、韓国の人ってほら、日本の象徴である安倍さんのことをよく思ってない人っているわけですよ、それなぜかと言ったら日本にとって都合のいい政策をしてるかららしいんですよ、だからなのになんで日本の人が安倍さんを嫌いに叩くのかって言ってましたけどね
スピーカー 1
でもそれはやっぱり、安倍さんは言っちゃうと、よりで言うとナショナリストだと思うんで、グローバル勢力の考え方なんですよ、グローバリストっていう考え方がそもそも日本っていう閉ざした環境で日本だけ良くなっていくっていうのを許さないから
それはメディアがグローバリズムで占拠されてるんで、そうなるっていうことなんじゃないですか、それに洗脳されてる国民がいるっていう構図でしかないのかなとは思いますけどね、だからやっぱりそういう中ではちょっとその改憲とかっていう話になると軍国主義者がなるわけじゃないですか、だからこの風潮がまさに作られた雰囲気ですね
スピーカー 2
それはもう反射的になっちゃってるから、なんでそれがどうなって軍国主義になるのか、僕未だに分かんないですけどね
スピーカー 1
そうそうそう、結局僕ら攻められたら抵抗しなきゃいけないんですよ、だってどっかにね、だからなんかその改憲したことで暴力を肯定するじゃなくて、そもそも僕ら身を守る術がないんだっていうことを
スピーカー 2
だから安倍さんとかは軍国主義にしたい人だっていうふうにしたほうが都合のいい人たちいっぱいいるんだなって思う
スピーカー 1
メディアはその方がいいですね、あとまあさっき言った通りグローバル勢力ですよ、かなり国際政治においてはそれが主流の考え方なんですよ
だからこれを逆にこうなんていうんですか、その反対側の意見、グローバルの反対側の意見を言うとお前は右翼かナチズムかみたいな話になっていくっていうこの構図にされちゃってるんで
本当はそこはグラデーションがあって、本来の保守って革命思想じゃないじゃないですか、右翼に行くと革命思想だけど右翼だっていうふうに言われちゃうんですよね
だからこの極端な論を使うともう何とでも言えちゃうというところではあるんで、この論がいかに都合がいいかっていうのは日本人は理解したほうがいいんじゃないかなっていう
スピーカー 2
今保守の中でバチバチですから、百多さんグループとバチバチですよ今
スピーカー 1
百多と主に争ってるのはどこですか
スピーカー 2
いやなんて言ったらいいかわからないですけど、僕が普段信頼している人たち、いわゆる普通の健全なリアリストの人たちと
あっちのね あっち、いわゆる右翼と言われてる、実際わかんないけど
スピーカー 2
わかんないですよね そこで、だから結構健全なリアリズムの人たちは、もうお前も百多グループ行っちゃうのかみたいな
そういう、ありますね、ジャーナリストの人とか、百多さんの番組出るとそっち行っちゃったのかみたいな、バチバチしてるっていう
なるほど だから、みんな困ってます、保守、今まで保守ってなんとなくみんな一緒だったんだけど
スピーカー 1
保守の中でも裏切ったとか裏切るとか話になっちゃった
なんかこれ面白いのが、結構、日本保守党のお二人いるじゃないですか、メインの
お二人の中でもちょっとパワーバランスが、ちょっといろいろって聞きますよね
百多さんは反枠なんですよね、でも有本さんは違くて
やっぱり、僕が見てるYouTubeのチャンネルは割とグローバル批判が多かったりするんで
日本グローバルの人からすると有本さんは怪しいみたいな感覚があるっぽいです
保守の中でもちょっと百多さんの欲的なところと有本さんは違うんじゃないかみたいな見方もあるっぽくて
その辺はちょっといろいろあんのかなみたいな、わかんないですけどね
日本保守党ね、ちょっと百多さんがんで投票されてるところもあるんで
どうなるのかっていうところですけど、自民党内で言ってもね、結構どうなんすかね、なんかもう結構終わったみたいな感じで言ってる人多いですけど
高橋さんとかどうなるか
スピーカー 2
まあ面白いですね、高橋さんとかがね、活躍するとね
スピーカー 1
ちなみにアメリカと日本だけではなくて、世界で何十か国、もうすごい世界的に選挙が行われる年になって
おそらく多分、いろいろリンクした上で多分いろいろ起きてくると思うんで
最近フランスの首相で30何歳のなんとか新しい首相になってましたけど
なんかいろいろね、あるんでしょうね、でも日米関係は特に注目じゃないでしょうかね
もう今アメリカすごい大変なことになってますからね、本当に
スピーカー 2
高橋 台湾もね
スピーカー 1
ああ台湾もね、そうっすね、台湾もね
スピーカー 2
高橋 いや今年は、違うんですよワタさん、もう結構喋ってるでしょこれ
スピーカー 1
これね、もう1時間喋ってます
スピーカー 2
高橋 いやあれなんですよ、ちょっと前にワタさん政治の話ししないって言ってた
スピーカー 1
そうなんですよ、ちょっとね、前回のリベラルの話からちょっとね
高橋 そうっすか
政治の話というか歴史の話をしたかったんですよ、今日は
スピーカー 2
高橋 僕は政治の話をこんな風にすることになるとは思ってなかったんですけどね
本当ですよね
高橋 まさかワタさん発信でこんなことを喋るとは
スピーカー 1
自民党のね、歴史なんつってね、もっと僕が話さなそうなテーマですけど
スピーカー 2
高橋 ちょっとほしかしてるからワタさんは
スピーカー 1
いやでもね、ニュートラルに見れるようになってきました、僕も
いい意味でね、だからちゃんとだから、情報ソースはいろいろ持っとくべきだなというか
でもなんか自民党の歴史は面白かったですよ、単純にこう
やっぱりいろいろ詰まってるし
スピーカー 1
高橋 まあそうですよね
あとやっぱり失われてしまった日本人の本来持つべきアイデンティティみたいな感覚
これは僕は昔から思ってたんですよ
なんで日本ってこんな日本人って自分たちの民族性を否定するところがあるのかなっていうのは
タダさんもそうだと思うんですけど、なんか謎にあるじゃないですか
すごい否定的というか
で歴史観もやっぱりなんか悪いことしてきちゃったな
高橋 自虐史観ですね
まあ民主党政権の時の土下座外交みたいなのありましたけど
ひたすら謝るみたいな感じというか
これなんかある意味個人個人の自己肯定感にもつながってるんじゃないかなみたいなのを
最近すごい思うんですよね
だからさっきのこれすごい無理矢理こじつけたパーフェクトデイズも
なんで共感できたかというと
だからそういういわゆるコンセプトみたいな
ちゃんとアイデンティティを持って生きるっていうことが
本来の豊かさとか美しさにつながっていくんじゃないかっていうのに
あえて無理矢理つなげるとそう思ったわけですよ
結局その方針がないと
今SNSでもう叩き合いまくってるあの論争に乗っかるぐらいしかできないわけで
それってでも自分の意見じゃないでしょ
マジョリティというかさ
世論としてそれが正しい悪いって言ってる中に乗っかるだけだから
キツイと思うんですよその人生やっぱり
暗い気持ちになるし
何してその骨格がないわけだから乗っかってるだけじゃないですか
だからそれって何でこう失われた状態なのかっていうのは
結構歴史を掘り下げていくとそのアイデンティティの無さみたいなのに
ちょっとやっぱり気づけるというか近づける気がしたんですよね
それを呼び戻していくと多分今まで全然興味なかった政治の話も興味持てるようになったりとか
国民が唯一できる民主的な活動選挙とかいく意識もちょっと変わっていくでしょうし
だからその辺がやっぱ本当にないっていう状況が今良くないのかなっていうのを思いました
日本 大丈夫ですか 僕なんか変な方向に出ましたね
スピーカー 2
ちょっとだいぶキャラ変
スピーカー 1
だいぶキャラ変 でも実はテーマは僕昔から一貫してるんですよ
やっぱり二項対立の世の中の意見とか風潮にやっぱり違和感があって
なんかわかんないことで争いをやってるなみたいな
そういうのは歴史見た方が早いんじゃないかなって思ったんですよね
思想とかね なぜいがみ合ってるのかとか
あと何に操られてるのかとかそういうのは何だかんだ見ていくとわかるんですよ
だからね 本当はもっと僕っぽいユダヤの話したかった
自民党の裏側にはそういうのもありますから
本当はそっちの話したかったんですけど これはまた時間というか結構やばい感じなんで
ちょっとまたいつかの機会にやれればなと思います
久々にこんなね やっぱ僕ら政治の話はやっぱりダメですね もう長くなっちゃいますね
ということでさよなら
お疲れ様でした
スピーカー 2
ありがとうございます