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宮武 徹郎
みなさんこんにちは、草並木です。 宮武哲郎です。
草野 みき
Off Topicは、アメリカを中心に最新テクニックやスタートアップ、ビジネス情報を有力深掘りしながらご紹介する番組です。
はい。 ちょっと今回は、イレギュラーで。
宮武 徹郎
そうですね。あの、ちょうど、これ収録してるのも木曜日なので、Off TopicのPodcastが今日ドロップしましたけど、
あの、急遽撮ってるっていうところ。で、一応、急遽撮ってる理由としまして、
あの、まず、直近、ちょっと色々ニュースが出てたので、日本の方で。
で、そこについて、ちょっと我々も色々意見があったので、そこをザック・バランにちょっと話したいっていうところで。
一応、どういうニュースが流れたと言いますと、
少なくとも2つありまして、1つが8月末、8月28日にNHKの記事が出たと思うんですけど、
そこで、複数人の女性起業家が男性陣のVCに対してセカラをされたという発言をした記事がまずあるのと、
あとは、10月の9日ですね、この収録してるタイミングですと昨日になるんですけど、
ちょっと文集の方で、ジャフコっていうVCが社内でセカラの問題があったっていう話が明かされたっていうところで、
この2つの記事が割と近々、2つもほぼ同じタイミング、ほぼ同じというか1ヶ月ちょっとですけど、離れたタイミングで出ているので、
そこについてちょっと我々も触れていこうかなっていうところですと。
まず率直な意見からいきましょうか。
別にここの記事の詳細について別に話せ必要ないかなと思うんですけど、
もうちょっと全体の課題とかそこらへんに触れていけばいいかなと思うんですけど、
草野 みき
さなさん的にこれ読んでどう思いました?
悲しいなっていうのは思うのと、なんだろう、本音を言うとやっぱり言いづらい話だなっていうのは正直、
多分みなさんももしかしたら思ってるかもしれないんですけど、直接私もそんなに詳しくはないので、
あれなんですけど、なんていうか、もともと私と宮武さんはこのポッドキャストを始める、
始めた時もそうなんですけど、VCで働いていて、
なんていうか、この話をしましょうねって話したいねみたいな話、話ばっかり言ってる話をした時も、
なんていうか海外のスタートアップを結構私も宮武さんを見ていたとしても、
一応日本のVCとかアクセラーエンタープログラムで働いてた中で、コミュニティの一部だと思うんですよね、もともとは。
03:06
草野 みき
なので、なんていうか、だからこそすごく触れづらい話だなって思うのと、
宮武 徹郎
でも今VCで働いてないんですし、ちょっと離れた目線でも話せるかなっていうところで、
草野 みき
話したいかなって思ったところですね、どう思いました?
宮武 徹郎
これを読んだ時に、2つ多分感じたことがあって、
1つはすごい残念なことながら、そういうことが日本だと起きそうだなっていうのは正直あったっていうところと、
あともう1つは単純に英語でのリアクションになるんですけど、
なんか、
草野 みき
これはなんだろう、
宮武 徹郎
その後のリアクションも含めてなんですけど、
なんかやっぱり、いろいろ業界も変わってきてると思うんですよ、日本でもアメリカでも。
草野 みき
でも、結局こういうことがまた起きるんだっていう、
いろいろ進歩してたと思ったのにっていうのが、正直な意見ですね。
宮武 徹郎
そうですね。
僕自身は、前職は草野さんと一緒に日本のVCで働いていたんですけど、
育ちが半分アメリカではあるので、教育は基本的にアメリカで受けているので、
やっぱりアメリカの感覚値と日本の感覚値で若干違う。
何が普通か何が普通じゃないかみたいな風潮が若干違って、別にアメリカは必ずしも全部合ってるみたいな話ではないと思うんですけど、
性別に対する差別でしたり、セクハラもそうですし、人種差別とかもそうなんですけど、
やっぱりアメリカの方が多様性があるからこそ、そこに対するしっかり反対を述べる意見があったり、
これがダメですよねって言う人たちが、これも時間かかったんですけど、結構出るようになったので、
それこそ2018年にアメリカのバイデストミートゥー的なムーブメントがあったと思うんですけど、
06:02
宮武 徹郎
そういうのがあったからこそ、多少なり業界は変わったのかなっていうのはあって、
それがまだ日本では起きてないっていうのが正しいのか、そもそもそれがイケてないっていう風潮になってないっていうところなのかちょっとわかんないですけど、そうですね。
難しいですね。
なんか、個人的に、
草野 みき
すべての人が発言しなきゃいけないってわけでもないと思って、
宮武さんもそう思ってると思うんですけど、発言しなきゃいけないとか答え出さないといけないっていうのは、
言ったことで見られるイメージとか、もし思い出したくないとか考えたくないって人もいると思うので、
でも、ただ勇気をもって発言した人とか、行動に移した人っていうのを賛同したり、
間違ってましたよね?って、なんていうか、ダサいですよね?とか、これって笑えない話ですよね?っていうのを、もっと思ってたら言ってほしい。
それを、なんていうか、そうですね、言わないとその空気感のままなので、そこは、なんか、思いましたね。
言える人は言ったほうがいいかなっていう。
宮武 徹郎
ここは、なんか、個人的にはちょっと気になってたところで、さらにさらにどう思ってたのかっていうのを聞きたかったので、
やっぱり、例えば、その、記事が出た後に、例えばこういう事件でしたり、こういうことが起きた後に、何かしらそれが記事化されたり、ニュースになったりしたときに、
それを、例えば、ツイッターの場所とか、SNSの中で、それを発言するべきなのか?みたいな判断って、結構、外から見ると、もちろん全員ではないと思いますし、意図として持ってるかも、いい意図をほとんどの人は持ってると思うんですけど、
宮武 徹郎
ただ、これはいけませんねっていう発言だけが、なんか、走っていて、でも、結果、行動につながらなかったりとか、いわゆる一つのポージングにしかすぎないことって、
これ、別に、日本だけではなくて、アメリカでも全然あったりするので、PR的に言いますと、間違ってますって、逆に、それを言うしかないみたいな、ハッシュタグみたいな、それが、難しいのが、本気で思ってても、ちょっと、後で出してしまうと、ただただ、その流れに乗ってるようにしか見えなかったりとか、
09:24
宮武 徹郎
そこら辺を、なんか、そこら辺、別に考えずに、とりあえず、判断してたら、言える人は言って、っていう考えを持つべきなのか、そこら辺って、どう思います?
これこそ、難しい話ですけど。
草野 みき
難しいですし、私が話してることが、全部完璧だと聞いてる方も、宮武さんを、間違ってたら間違ってたら、教えてほしいんですけど、でも、言うべきか、言わないべきかで言ったら、言ってほしいかなとは思うんですけど、それがポージングというか、ポジショントークになってしまったら、すごく悲しいので、
たぶん、一番重要なのは、ディスカッションすることと、自らそのことについて、学んだり、学習すること。
自分とは違う人がいるっていう視点を、学び続けるっていう姿勢は、そのときだけじゃなくて、それを習慣にしてほしいというか、
それって、セクハラとか、人種差別とか、いろんなことにおいてですけど、やっぱり、いろんな人がいるっていうのが、よりグローバルになることによって、わかるじゃないですか、こういう人もいるんだな、自分と全然違う人がいるんだなっていうのって、
昔よりもっと感じることが多いと思うんですけど、そのときに、自分が見てる視点とはまた違うっていうのを理解するっていう努力を、習慣とかカルチャー、文化にしてほしいっていうところですかね。
それが本当に難しいし、短期的にできることじゃないので、でもその発言すること、ポージングはあんまりよくない、それだけだとよくないかなと思うんですけど、自分が今回みたいに業界の一部であるっていう、それに対して責任を持つというか、
それは特に、パワーを持ってる人がやってほしいことかなとは思いますね。
12:06
宮武 徹郎
でも、草野さんが言った、例えばディスカッションとかもそうですけど、やっぱり発言もそうですし、ただその後のアクションとして、自ら何か変えるとか、何かしらの努力じゃないですけど、感覚値を変えるっていうのはすごい重要だなと思いますし、
やっぱり、日本での当たり前って世界での当たり前とは全然違いますし、世界の当たり前っていうのもずっとおかしいので、例えばアメリカ国内の当たり前とか、いろんな国の当たり前ってある中で、
やっぱり、差別的なポリティカルコレクションですとか、差別に対する反応とかに関して言いますと、正直日本若干遅れてる気がするので、
なので、最近は別にそこまで見かけない気はするんですけど、そこまでいろんな企業家とかVCと飲みに行ってないので、日本ではなのでそこまで理解してないというだけだと思うんですけど、そういう経験がないというだけなんですけど、
前職の時とか、あまりやっぱり企業家とかVCとかと飲みに行ったりとかする中で、やっぱりなんか変な会話が出てくるので、残念ながら僕も当時やっぱり若手だったので、なかなかそこで、なんかそれっておかしいんじゃないですかみたいなことって、
多分言うべきだったんですけど、それが言えなくて、でもなんか、これが日本なんだっていう風に落ち着いちゃったのはすごい良くないなって思うんですけど、なんか普通にもっと可愛い女性社員を増やした方が会社の生産性が上がりますみたいなことを企業家が言ってる姿って見たことあるので、
なんかそこは、でもなんか周りの人たちが全員そうですよねみたいなこと言ったりとかしてるのを見て、あ、なんか感覚値が違うんだっていうのはすごい思っちゃいましたね。
草野 みき
でも、ほんとに難しいっていうか、それ間違ってるんですけど、その場で違いますよねとかって言うのって、言えないっていうのもわかるんですよ、気持ち的に。
フェミニストの人はなぜからかわれるのかみたいな記事を昔読んで、からかいでその責任を回避する、遊びの文脈、こういう冗談じゃんって、本気で言ってるわけじゃないですよって言われたら、なんていうか、そうですよね、なんていうか、なんていうか、冗談にしてもあれなんですかって言っても、
15:23
草野 みき
いや、なんでそんな本気になってんの?みたいな、笑ってるこの中で、それって、からかいっていう遊びの文脈の中で怒るっていうのは、ルール違反だから、それって、なんかできにくいというか、なんかそういう話は、それを、なんだろうな、本気でとらえないでよみたいな、
宮武 徹郎
ふうに言うのも、ありますよね、そういう場だと、だから、よけい言いづらいというか、その、うん、そこの、おもしろいですよね、その、なんか、本気にしないですよっていう雰囲気ではあるんですけど、その、もし、なんか、あの言い返せば、でも本気で多少なに思ってる人はいるので、
草野 みき
うん、それはそうですね、
宮武 徹郎
なんで、なんか、じゃないと、まあ、そもそも、その言葉が出てこないはずなので、
草野 みき
うん、
宮武 徹郎
なんで、なんで、まあ、なんか、ここの、なんですかね、なんか、解決案って、なんか、なんだんだろうって、まあ、今回、この、記事が2つ出たときに、なんか、何人かとそこらへんの議論とかをしてたんですけど、やっぱり、根本的にすごい難しいなと思っていて、なんか、その、これって、まあ、その、
クソノアさんの意見も聞きたいんですけど、なんか、その、単純に、その、女性比率の問題なのか、なんか、そもそもの、これって、なんか、日本、日本の国民性の一部の問題、まあ、国民性って言っても、なんか、すごい広く、広くなっちゃうので、別に全員が悪いっていう話ではないですけど、なんか、そういう風潮があるっていう問題って、なんか、別にVC業界限った話ではないと思うんですけど、
あの、まあ、より多分、男性社会だったり、その、まあ、あの、アメリカで言うとテックブロー的なカルチャーが、あの、より、あの、染み付いてると思うんですけど、それを変えるには、その、女性の、例えば、その、VC業界だと、女性VCを増やす、増やすと、それって徐々に変わっていくのか、なんか、そもそも違うところから、なんか、見るべきなのかというと、なんか、そこらへんはどう思います?
草野 みき
そうです。もし、その、まあ、VCに行ったときに、やっぱり、こう、いやな気持ちというか、それが、そもそも、自分が間違ってるんじゃないかなとか思うというか、その、経験をシェアしていないので、なんか、なんだろう、その、VC、その、あるVCの人に言われたら、VCって男の仕事だから、女の仕事じゃないよって言われた。
18:34
草野 みき
言われたことがあって、なんか、それ言われたとき、すごいショックだなと思って、しかも、なんか、男って言わないで、オスの仕事だから、あの、メスがやることじゃない、みたいなこと言われて、なんか、それを、あの、そう思ってるんだなっていう、なんていうか、その、下に見られてるなっていう、
感じがして、悲しかったりとか、でも、それって、なんか、誰に相談したらいいんだろう?とか、次第の、今だと、すごく女性のVCの方も多いですし、それに、あの、わかってくれてる男性の方もいると思うんですけど、なんか、業界が狭いし、誰に、それ言ったら、まあ、しょうがないよねって言われたら、そっかって思う。
そっかって思っちゃうし、なので、そうですね、でも、相談できる人がいたら、よかったのかな?とか、思いますね。
宮武 徹郎
なんか、そういう意味だと、その、ツイッターとか、こういう記事が出た時の反応として、なんか、こういうこと、こういう制度を入れるべきなんじゃないかとか、なんか、より相談しやすいような、なんか窓口みたいなホットラインじゃないですけど、なんか、そういうのを用意するべきなんじゃないか、みたいな話であったと思うんですけど、なんか、そういうのに対して、そういうのやっぱあった方がいいのか、それともなんか、そもそも、わかんないですけど、より、なんか、
GP層で、女性のVCが増えると、そういう人たちに言いやすいのか、なんか、何があると、この相談自体がしやすい、しにくいっていうところが、どうなんですかね?そこらへんは。
草野 みき
GP、自分の上司だったり、立場が上の人が、それが女性だったら嬉しいですし、男性だったとしても、なんか、それに対してイケてないですよね、っていうことを表明してる人だったら、すごく話、相談しやすいなっていうふうに思いますね。
宮武 徹郎
表明してるっていうのは、どういう、そこのポジションが。
21:04
草野 みき
一緒に仕事をしてたりとか、同じ職場じゃなかったとしても、なんか、そういうことに対しては、NOって言ってるなっていうのって、たとえば、一緒にミーティングとかしてても、わかる気がするんですよね。100%わかんないですけど、たとえば、でも、いろんなことがあったときに、それは違いますよねっていうふうに言ってるかどうか。
SNSかもしれないし、その話の触れ方とか、言葉遣いとかもそうかもしれないですけど、細かいこと言ったら。
宮武 徹郎
その価値観みたいなのが、なんとなく話してるときに、なんとなくわかるっていうところですよね。
草野 みき
そうですね。たとえば、宮武さんとかもそうだと思うよ。そんなに、なんていうか、そこに対してフラットに接してる人だなっていうのは、私たちそんな飲み会とかしないです。
宮武 徹郎
そうですね。
草野 みき
私飲まないので、あれなんですけど、でも、それって、なんか、そんなに、言葉の使い方とか、人との距離感のとり方とかも、わかる気がすると思います。ちょっと、変な言い方、なんか、わかりづらいです。すみません。
宮武 徹郎
僕はそれこそ、USに若干育ってるので、なんか、ヤバさを知ってるので、もちろん、なんか、それをするやる人とかに対して、すごい訴える人ももちろんいるので、で、訴えたときにどれだけ、なんか、その人の人生が変わるのかっていうのをもちろん理解してますし、
なんで、そこの、なんですかね、別に、なんか、そういうことをやりたいっていう話ではないんですけど、そこのネガティブな面が圧倒的に強すぎるので、そこにできるだけ近づかないようにしてますよね。
近づかない。
草野 みき
でも、別の方向のオピニアンとしては、なんか、女性の話とか、なんだろうな、フェミニズムの話とか、女性の世界の話って、すごく話題にされやすいと思うんです。いい意味でも悪い意味でも。
でも、男性学とか、もうちょっとシスターフット的なものの男性版みたいなのって、なんていうか、ホモソーシャルじゃない、もっとエンパワーメントをする、なんか、コミュニティってあんまりないなっていうのは、もう1つ課題かなというか、男性が男性によるケアするものとか、ディスカッションする場所とか、そういうのって、なんか、そのブローカルチャー的なものではない。
24:16
草野 みき
その、学びを共有する場とも言えるかもしれないんですけど、それって、例えば宮武さんとか海外バックグラウンドがあるから、これって、こういうことって良くないですよねとか、場面に遭遇したらこう、疑問に疑うというか、受け入れないっていうことができると思うんですけど、
もし、私がもし男性だったとして、ずっと日本で育ってきて、結構、体育会系とか、ちょっと男性が多い職場で、同性っていう意味でも働いてたら、その組織に順応していかないといけないっていうことを考えると、それもそれでつらいっていうか、
宮武 徹郎
でも、つらいっていうのは、たぶん、わからない人が多い気がするんですよね。
なんか、それが当たり前っていうか、それがなんか普通、そのノリに乗るべきみたいな感覚になっちゃうっていうのが、たぶん、すごい、この問題の解決をしづらい部分でもあるっていうところですよね。
だからこそ、たぶん、草野さんが言ったように、なんかもっと発言するとか、なんかこれが、なんか普通じゃないですよっていうのを、たぶん、言わなければいけないっていうところだと思いますね。
でも、やっぱりこの、さっき話してたホットラインの話にちょっと戻ると、やっぱりなんか、すごい言いづらい話じゃないですか。
女性側からすると、実際セクハラとか、セクハラ以外でも差別を受ける人からすると、なんか、いろんな意味合いで、もちろんなんか、そのトラウマに、トラウマでもありますし、その、まあ、何をされたかにもよってかもしれないですけど、でも基本的にトラウマなので、
しかも、その、場合によっては上司にされたりとかしたりすると、そもそも相談相手がいないとか、一緒の同僚であれば、それを言ってしまうと、その人の人生がすごいインパクト、ネガティブにインパクトされたり、当然なことではあるんですけども、それを人の人生潰すのって楽しくはないので、
それもありますし、自分も狙われるかもしれない。なんか、そういうことを言う人なんだ、みたいなことになんかされるのが嫌で、これ別になんか日本だけではなくて、アメリカでも、こういう、なんか、こういう、この気持ちを持ってる人っていっぱいいるからこそ、なかなかホットラインだけだと、その、解決にならない。
27:01
宮武 徹郎
その、やっぱり、言えない人が、まあ正直、大半にいる。で、バニュータスも、なんかよく見かけるのって、その、何十年後に、なんかそれをようやく言える、言えるようになったりとかしたりすると思うので、なんかそこら辺の、なんですかね、やっぱり、そのホットラインももう切る、はもう切るべきだなと思うんですけど、なんかそれ以外の、なんか解決策っていうのは、なんか、
もっと必要なのかなと思っていて、なんか、これって、ど、どこの部分をせ、攻めるっていうのは、その、あの、その、フォーカスするポイントになるんですかね、教育なのか、なんか、あの、わかんないです、なんか育成、なんか、そのオリエンテーションの部分で、なんか、そこをより強調するべきなのかとか、なんか、どの部分が、なんか、あの、どの部分を変えない、なんか法律なのか、なんか、何を変えないといけないんですかね、これって。
草野 みき
まあ、でも、法律もそうですよね、ちょっとそこ、その、セクハラとか、なんだろう、あ、わかんない、私もそこ詳しくないので、あんまり厳しくないっていう印象ではあるので、すいません、ちょっとそれは、ちょっと、めちゃくちゃ詳しくないので、一旦それを置いといて、うーん、いや、めっちゃ難しいんですよね、その、なんか、
なんで言わなかったの?っていうのは、その、いろいろ複数理由はあると思うんですけど、そのとき言える気持ちじゃなかったっていうのもあるかもしれないですし、でも、その、業界の構造上、やっぱり、女性の、たとえば、まあ、今回で言うと、VCとかで、業界の中で起きたとしたら、
女性のVCの人にこう、相談したりとか、他の人に相談しても、でも構造上、トップにいる人たち、かっけいして取れまくる人たちは、でも80%ぐらい男性、80%超えてますね。もっとか、もっと男性で成り立ってるので、なんかそこで、私たちの中で言ったとしても、はいはいっていうので、終わってしまいがち。
なのかなっていうのは、思いますね。でも、この業界だけじゃなくて、思いますけど。
宮武 徹郎
それって、いわゆるその、はいはいみたいなことされるっていうのって、いわゆるその、まあ、なんか、とりあえず聞きますけど、なんか、何も変わりませんよっていう話ですよね、おそらく。
でも、なんか、その発言ってすごい、アメリカでも聞いたことある話で、
30:06
宮武 徹郎
アメリカで、数年前に、最高裁判所の裁判長をノミネートしたときに、共和党派の人たちが、その人が、大学在学中にある、今、大学の教授なんですけど、大学の教授の女性の方をセカラしたっていうのが、その女性の方が訴えたんですよ。
で、その人が、その、裁判長になる前に、1回、なんか、ヒアリングみたいなのが行われて、その、しかも、公共の場で、なんで、テレビも出てて、で、そこで、その女性の方が言っていたのが、あの、なんか、まあ、彼がその、ノミネートされたときに、なんか、日々、その、リスクベネフィットをすごい計算してたと、なんか、その、訴えるべきかどうかっていう。
で、それは、あの、一番、彼女が恐れてたことが、結局、えー、何も起きなくて、えー、まあ、信じてもらえるかもしれないですけど、結局、何も変わらなくて、ただただ、彼女が攻撃される。
で、それで終わってしまうことが、一番恐れてたことで、で、実態、実態として、そういう、それで終わってるので、なんか、やっぱり、そういう経験って、すごい、ですかね、なんか、やっぱり、差別受けてない人とかからすると、たぶん、そういうのを、あの、理解できなかったり、まあ、そういう、それは、たぶん、当事者しか理解できない感情だったりするので、なんで、なんか、そこの、
なんですかね、なんか、みんな、なんか、ゆえゆえみたいなことを言いますけど、こういう場で、なんか、あの、そこの、リスクベリフィットって、結局、アクションが起きるかどうかによって、だいぶ変わるものだなっていうのを思いますよね。
草野 みき
うーん、そうですね、結局、何も変わらなかったって、本当に悲しいですし、うーん、この、そうですね、難しい話ですよね、まあ、差別の話とかもそうかもしれないですけど、長期的に、その、社会の空気とか、その、ものを変えるって、
難しい話ですし、その、うーん、制度なんですかね、なんか、制度を誰か変えたら。
宮武 徹郎
いや、でも、さんさん言うように、たぶん、なんか、そこの、実際それを発言できたりとかで、まあ、さっき出した事例とかもそうだと思うんですけど、なんか、短期的に見ると、ペイオフが、ペイオフって言い方がすごい、なんか、失礼ですけど、あの、それを発言したことによって、その人がすごい攻撃されて、結果、短期的には業界変わらないっていうことが起きてしまうんですけど、
33:25
宮武 徹郎
なんか、長期的に見ると、なんか、徐々に変わってたりするので、うーん、そこが、すごい難しいところだと思うんですよね、なんか、その、その人が、なんか、すごい言い方あれですけど、なんか、犠牲に、犠牲、犠牲者にならないと、なんか、そもそも進まないみたいな、そもそも発言がないと始まらないので、何も。
まあ、本当は、本当に言うと、その場で解決して業界変わればいいんですけど、なかなか、まあ、オフトピックでも、なんか、システムの話って、まあ、昔したことあるんですけど、こういう、これもある意味システムなので、なんか、なかなか変えようとしない。
草野 みき
やっぱり、ないかの、外部からの圧がない、なんか、があったり、なんか、危機的な状況に陥るときにようやく変わったりするので、それが、なんか、それがどのポイントで、なんか、押すべきなのかっていうところですよね。
だから、すごいめっちゃドライな言い方すると、たとえば、誰かが、その問題な発言しても、それに、それ問題ですよっていう、人のメリットってそんなにないですもんね。
宮武 徹郎
まあ、その場の空気をこわしちゃったり、その人にきらわれる。もし、その人が上司だったら、よけい言わないほうがとくっていうか。
そうなんですよね。なんか、一番悲しいのは、なんか、アメリカでもこれよく起きることなんですけど、その、あの、セクハラでもそうですし、たとえば、重規制の問題とかもそうなんですけど、何か事件が起きます。
で、その、まあ、たとえば、セクハラの場合ですと、女性の方、まあ、女性でも男性でもどっちでもいいんですけど、えっと、が、えっと、訴えます。
で、えっと、全員がその人を信じます。いわゆる、この、その、こういう事件が本当に起きて、その、え、悪いことした人は悪かったですっていうのを全員言うんですけど、結果何も起きないっていうのが、が、一番最悪なシナリオだと思うんですよね。
草野 みき
その制度も何も変わらなかったっていう。
宮武 徹郎
何も変わらなかったっていう。結局、え、信じたのに、え、どうでもいいって思ってしまったっていう結果になるっていうのが、一番怖いことで。
草野 みき
世間がどうでもいいって思ったのが。
宮武 徹郎
えっと、もちろん、それは言わないですけど、その、みんな、その、えっと、その、被害者のことを信じるんですけど、で、まあ、場合によっては一瞬叩くんですけど、その、あの、あの、実際、お、あの、罪を犯した人。
36:14
宮武 徹郎
でも、それで、終わるっていう。
うん。
で、だからこそ、ただただ繰り返されるっていう。
草野 みき
根本、その、だから、その業界、その社会の一人の、一人であるっていう、自分に責任を感じれるかどうかみたいなのって、やっぱ大事なんですけど、それを持続し続けることって、学び続けることって本当に難しい。
自分も完璧にはできてないので、あれなんですけど、だから、それもちょっとそういうことなのかなって。
それが間違ってるって思って、間違ってるって言ってても、まあ、生活は続いていく中で、全く自分とは関わりのない人が、そういうことを起きてても、アテンションはそこにはいかなくなっちゃうみたいな。
で、自分の身近な人が、そういうことが同じことがあって、そういえばみたいな風になることの繰り返しですよね。ちょっと悲しい。
宮武 徹郎
でも、本当にそうだと思います。
うん。
で、これがなんか、その、まあ、アメリカの場合だと、その、重機制とか、その、学校でその射撃事件みたいなことって、なんかニュースで聞いたりするじゃないですか。
草野 みき
はい。
宮武 徹郎
なんか、これって、なんか本当に良くない話で、なんか、毎回同じ繰り返しなんですよ。
あの、射撃事件が起こります。
えー、全員、国が全員、これってやばいですよねって言います。
えー、民主党側は、えっと、重機制しましょう。
えー、共和党側は、えっと、あの、重が問題ではないって言って、結局何も起きなくて終わるっていう。
で、ただ次の射撃事件が起きるっていうことが、ただただ繰り返されてるんですよね。
で、それを、そのサイクルをどうブレイクするかっていう議論が多分必要。
で、正直僕も答え、答えはないので。
草野 みき
まあ、答えが知ってたら。
宮武 徹郎
そうですね、答え知ってたら、やれよっていう話なんで。
草野 みき
やれよってか、やれたとしても、すごく長期的なことでもありますね。
宮武 徹郎
まあ、でもなんか、その、そのうちの、その一つの小さいステップとしては、こういう会話を持つっていう話だったりもすると思うので。
で、なんかまあ、我々がこれを、なんかTwitterで、なんか、あの、まあ、これ、草野さんはわかんないですけど、
僕の場合は、これTwitterでなんか、これいけませんよね、みたいなことを言わなかった理由。
この場でどちらかという、言いたかった理由としては、なんか、ただこれが悪いっていう話って、
39:03
宮武 徹郎
一応僕にとっては、なんか、割と簡単に言えちゃうもの。
で、しかも、なんか、そういう風、まあ、そういう風潮っていうか、まあ、実際事件が起きてるので、
なんかそれに対して、なんか、これがダメですっていうのって、言いやすいので、
なんか、正直、なんか、それ、それだけでは足りないと思っていたので、
何かしら、こういうことをやるべきとか、なんか、もっとこういうことを議論しましょうっていう、
なんかニュアンスのこもった会話っていうか、そういうのが必要なんだろうなっていうのを思ったので、
だからこそ、ポッドキャストとかの方が向いてるかなと思うんですけど、
まあ、ここも、けっこう、草野さんが推してくれた部分があったと思うので、
なんか、あの、実際、ポッドキャストでやりましょうみたいなことを言ってくれたと思うので、
なんか、そこを、そこを、まあ、なんか、まあ、それこそ、草野さんに勇気があった話だと思うので、
っていう、なんか、あの、終わりがない話、終わりがない話なんですけど。
草野 みき
でも、私もその、最初言ったみたいに、なんか、言いづらい話だなっていうので、
だから、自分も難しいなと思ったんですけど、でもやっぱり、
今はそんなに、がっつりVCの人と話すみたいなこと、ちょっと減っちゃったんですけど、
でも、そのコミュニティの中にいた1人でもあると思うので、
なんか、同じ経験とか、つらい経験してる人がいたら、
それは間違ってるって、誰かに相談したほうが、わかんないですけど、
私たちでもいいです、私たちっていうか、私とか、もしくは身近な人とかに、
言うべき、良きタイミングで言うべきかなとは思いますね。
宮武 徹郎
うん。
だから、そうそう。
まあ、なんか、結構、アメリカの話とかもしましたけど、
アメリカだと、ちょっとスタンダードが違うみたいな話はあったんですけど、
アメリカは別に完璧ではないので、
アメリカも正直、多分、そんなに良くはなってないっていうのが正直な現状で、
実際、これ、2016年にある元VCの人と、元Yahoo!の経営メンバーが、
シリコンバレーにいる200人の女性にアンケートを取って、
実際、セクハラを受けたことがあるのか、みたいなことを聞いたんですよね。
GoogleとかAppleとか、いろんなテキールで働いている、スタートアップも含めてですけど、
6割が上司からセクハラを受けているっていう回答をしてたので、
42:00
草野 みき
半分以上。
宮武 徹郎
半分以上。
9割が、何かしらの会社のオフサイトとか、
カンファレンスとかで、性別に対する差別的な行動を見かけたことあるっていう話をしているので、
普通にこれは、ただ日本の問題っていうよりも、各国の問題でもあって、
アメリカも多少なりそういう風潮はちょっと違う、
多少なりいいと思ってるんですけど、
別に完璧ではないですし、むしろ全然まだまだ解決は必要かなっていうところでした。
草野 みき
スタートアップって、他の業界とちょっと違うなっていうのはやっぱ、
ハッスルカルチャーとか、テックブローの話もそうかもしれないですし、
あと、あまり起業家も、それがダメって話じゃないですけど、
もうちょっと仕事とプライベートをあまり分けない、
もっとめちゃくちゃ仕事頑張るぞっていう、
健康的、ヘルシーじゃない問題もまた別であるかもしれないですけど、
だから、難しいんですよね。
飲み会が全てだとは思わないんですけど、
自分のプライベートを削ってまで、スタートアップのこと好きですよ、楽しい、支援するっていう気持ちも、
大事でもあるとは思うんですけど、
宮武 徹郎
そこを一歩間違えると、ちょっとダメって、難しい、何言ってるか分からなくなりました。
男性が多いからこそ、男性がどこに会食にしに行くとか、何時に何をやるかとか、仕事を含めてですけど、
アメリカとかだと、これは普通にUberとかであったみたいな話ってよくあるんですけど、
別にUberだけではないですけど、社員全員ストリップバーに行こうみたいな、
でも女性社員1人だけいて、めちゃくちゃどうするべきか困るみたいな、
でも行かないと今後のチームの雰囲気が良くなくなるみたいな話とか、
あったりするので、そこはでも、くさむさんが言ったように、
自分のことしか考え、自分の立ち位置しか考えられないからこそ、多分そうなってしまったりとか、
それがどんどんどんどん深くなって、結果そういうカルチャーが生み出されるみたいな、
45:01
草野 みき
そうですね。
でもそんなにコンプラとか、こういう規制されたら仕事しづらいじゃんって思う人もいるかもしれないですけど、
宮武 徹郎
絶対違います。
そんなことないよって言いたいです。
草野 みき
むしろ、しやすいんじゃないかなっていうのは思いますけどね。
そうなった世界が窮屈だっていうのは間違ってると思います。
宮武 徹郎
それってあれですよね、今の自分を変えたくないっていう話だと思うんですよね。
鋭い。
でも変わったら変わったで、それが普通になるので、それで多分満足したら仕事できると思うので、
仕事内容が変わるわけじゃないですよ、VCからすると、いいスタートアップに出資するっていう仕事なので。
それが明らかに妨害されるみたいなことがあればあれですけど、
でもコンプラがちょっと増えるとか、別にコンプラの問題以前の話なので、これって。
鋭い。
普通に人のリスペクトの話なので。
リスペクトを持って、違いを尊重し合いましょうってことですね。
それができないのであれば、そもそもこの業界にいるべきなのかっていう話にもなると思いますし、
そこは何ですかね、やっぱり言いにくいと思うんですけど、
少なくとも、言わなかったとしても、おかしいかもなっていうのは、疑いは持つべきかなと思いますね。
それは持ち続けるっていうのがすごい難しいと思うんですけど、だからこそ相談とかそういうのが必要になってくると思うんですけど、
よく日本企業とかですと、女性社員がお茶を出すとか、そういうのが当たり前みたいな、今はだいぶ変わったと思うんですけど、
でもそれも別に、僕も日本で働いてたときに見たことあるので、
どっかの会社のイベントに行ったときに、なぜか女性社員だけサーバーとしてサーバーしてくれないかっていうのをお願いされてたっていうのは聞いたことあるので、
48:05
宮武 徹郎
それは何ですかね、それを誰も、数人やっぱりえっていう顔をしたりとか、出た人たちがいたので、まずそれが大事なのかなっていうところ。
で、その後に発言できる人はもちろん発言するとか、やっぱりその会社の中で発言するのってすごい難しいと思うので、
相談相手見つけたりとか、相談する場所があったりとか、そういう人いればいいそうですけど、
まずは、羊にならないこと。
ただ流されないっていうのが結構重要かなっていうところですよね。
草野 みき
そうですね、疑い。
そうですね、なんか、自分も若いとき、
若いとき、すごい。
宮武 徹郎
今は若いっすよ。
草野 みき
いや、例えば入社したときとか、今の会社とか関係なく、業界としての話として、なんかこう、もっと結構男社会だなと思ったので、
そこになじまないといけないなと思って、そっちに合わせなきゃなって思ってた時期があったんですよ。
そっちのやり方とか、そもそもその人たちと仲良くならないと、そのコミュニティと仲良くならないと、
いいスタートアップのディールの話とか、内部の、インサイドの話じゃないですか、VCとかスタートアップって、
なので、入り込めないなって、若手だし、新しい新人だしとかって思ってたんですけど、
でもそれって、今思うと間違ってたっていうか、やらなくてもよかったのかなっていうのは思ったので、
別にその方法じゃなくても、評価してくれる人はいるし、なんか無理に自分のスタイルとか、合わせる必要はないのかなとは思います。
優秀なところは学ぶべきだと思う。スキルとしてとか、学ぶべきだと思うんですけど、やり方とか、必死にならないことっていうのは思いますね。
宮武 徹郎
それがやっぱり難しいですよね。それを理解っていうか、そこの気づきに至るまで、業界で初めて入って、
特に新卒で入った、僕も草野さんも新卒でVC業界に入ったわけなので、何も知らない中で、これがやり方だっていうのを教わってしまうと、
51:05
宮武 徹郎
そうしないといけないんだっていうのは、どうしても思っちゃってもおかしくないので、
ただ、その中でも、他の業界よりもVCはちょっと特殊でもあると思っていて、
VCはやっぱりより個人プレイが多いからこそ、自分の投資哲学を持ってもいいような構造になっているんですよね。
だからこそ、より今のVCブローのカルチャーに入ってなくても、成功事例って、他の業界よりは出やすいのかなと思うんですよね。
だからこそ、スタートアップとかテック業界、VC業界に関しては、個人的にはより厳しく見ているっていうか、ここが変わらないと、他が変わらないと思っているので、
むしろここが、こういう新しいやり方がいっぱいあるんですよっていうのを、それのいい事例になるべき。
草野 みき
いや、ほんとに。めちゃくちゃいいベンチャーキャピタリストの方、特に男性いると思うんです。
私も知ってます、何人も。めちゃいい人もいますし、女性もそうですけど、だからこそ、特にいてほしい。
いい人、自分のやり方でクリーンに、なんていうか、フラットにスキルで投資できてる方っていっぱいいるので、そういう方がもっとふえたらいいですね。
宮武 徹郎
あと、例えば、そういうセカラをした人とかに関しては、もちろん何かしらの罰は受けるべきだと思いますし、
ただ、必ずしもその人が永久に業界に帰ってこれないとか、そういうことをするべきなのかっていうと、必ずしもそうではないかなと思うので、
ここもすごい難しい話だと思うんですけど、そもそも本当に変わったのかとか、そこら辺を見るべきかなと思うんですけど、
ただ、やっぱりその人が次にVCとか、次に仕事を探すときに、フラグとしては立つべきなのかなっていうのを思ったりするので、
54:02
宮武 徹郎
それは何ですかね、履歴書には残らないですけど、残念だから。これは別にアメリカでも残らないので、犯罪にならない限りは。
ただ、自分としてのフラグ、こういうことをやってしまったっていうのは、持たないといけないのかなと思っていて、
ここの一番良くないことは、そういうことが起きたのに、次の仕事もすぐ決まったし、いいやって思うのが一番最低なパターンですね。
多分もう一回やっちゃうので。
草野 みき
よくあるのが、身近でセクハラ受けた方がいて、加害者の方が会社辞めるってなったときに、その人に対して、
宮武 徹郎
タイミング悪かったね、とか面倒な人に当たっちゃったよね、みたいなことを言われてたんですけど、そう思っちゃいけないんですよね。
草野 みき
本人もそうですし、周りの人もそうですけど、
宮武 徹郎
だから、自分ももし加害者だった場合、今回運は悪かったなとは思わないでほしいですよね。
本当にそうですね。
草野 みき
逆に、起こるべきして起きた話ですと言いたいですかね。
宮武 徹郎
ここがでも、なかなか人間としてはそういうのを、自分が全部悪いっていうのを言いたくない、認めたくないのが根本として多くの人にあると思うので、
それを深く反省するっていうのってすごい難しいことだなっていうのは、あらかじめこういう話をいろいろ見る中で思ったりするので。
よくあれなんですよね、こういう問題を解決するには根本から解決しないといけないので、教育を変えないといけないですっていう話をする人が多いと思うんですよ。
個人的にそれは逃げだと思います。
草野 みき
それは研修を強化しましょうみたいな話とかってことですか?
学校から。そもそも学校からこういうことって起きたりもすると思うので。
宮武 徹郎
でも、それを先生がそういうのを教えるべきとかっていうのは、それはそれで一逃げだと思うので、もちろん学校でそういうのを教えるべきかもしれないですけど、
57:14
宮武 徹郎
多分それ以前に家庭でその話をしないといけない。それを親としてリードしないといけないっていうのが多分根本としてあるのかなと思うので、
教育とかこの人たちに任せるっていうのってすごい簡単な言い訳になってしまう。
簡単な解決なんですけど、それ以上に難しい解決、それ以上に難しい課題かなと思うので、
だからこそ、より多くの人たちが多分自らの手で動いて、それをやらないといけないっていうところですね。
そうですね。ちょっとこのエピソードが誰かのためになったら嬉しいなっていうところですね。
草野 みき
自分もこの気持ちを一瞬で終わらせないように、というか学び続けて、責任を感じながら生きていきたいなって思いますね。
なんかすごい軽い言い方かもしれない。
宮武 徹郎
いやいやいや。
草野 みき
はい。そんなところですか。
宮武 徹郎
はい。
草野 みき
はい。一回じゃあちょっと終わりの話、今回もありがとうございました。
宮武 徹郎
ここで言います?
あ、すいません。
エンディングそのまま言うのかなと思って、それもそれでなのかと。
草野 みき
いや、分かんないです。それでなって思ったんですけど、締まらないかなと思って言うべきかなと思ったんですけど、
でもまあ、そうですね。じゃあ今回はそんなゆるく終わらせましょう。ありがとうございました。
宮武 徹郎
はい。ありがとうございます。
