弱者マウンティングの問題
1対1の方が、こう、距離感取れなくなるから、意外とね、相手にコミュニケーション能力がないとか、自分にコミュニケーション能力がないとか、
まあ、もしくは、両方のそれが噛み合わない、みたいな時に、結構、もう、どうしようもなくなるんですよね。
確かに、そうですよね。しかも、分かんないんですよね、自分にコミュニケーション能力がないのが、1対1だと。
あ、そうね。いや、ほんとそう。相手が悪い感じするから。うんうんうん。
だから、何に複数、対複数とか、あと、いろんな人ととりあえず付き合ってみて、
あ、なんかやっぱ、俺にないんだって気づくかどっちかだと思うんですよね。うんうん。
ずっとね、1つの、1人の人で差し出合ってると、たぶんね、絶対気づかないですよ。
ずーっと相手のせいってお互い思うよね。そうそうそうそうそうそうそう。
もしくは、なんか、どっちかが自分のせいって思ったら、支配関係になるよね。
あ、そうそうそうそうそうそう。言ってる側の方が常に通って、自分のせいって思ってる方が、受け入れちゃってるから、
連続的な感じになっちゃって。うんうんうん。
そういう夫婦とか、見ますもんね。なんか、昔ながら、まあ昔ながらでもないな。
最近だと結構、支持に惹かれてる男性も多いから、なんか、女性に支配されてる男性ないし、なんかね、
こう、男性に支配されてる女性みたいな構図になっているみたいなのは、結構見ますね。
見ます見ます。全然あると思う。
昔は、それこそ男が偉いっていうね、謎の間近に見えて、それで、支配関係は精密してますからね。
だから、女の子をくどく能力がなくても、誰でも目が取れたし、そう。
割と、そういう感じだったんだと思うんですけど、今、そうじゃないからね、時代がね。
だから、全然男の方も、基本的にはちゃんとコミュニティ力をつけて、
どっかしらのコミュニティにちょっと顔出すぐらいにした方がいいかなーっていう。
いや、そればっかりしないな。
夫婦を開示してるみたいなさ、人ってあんまいないから、一番ね、家庭みたいなものはさ、何が起こってるか見えづらいですよね。
そうそう。
だから、子育ての問題とかもね、すごい起こるんだろう。虐待とか何とかとかもね、起こるんでしょうけど。
そうそう、閉鎖的ですから、今、ほんとに。
管理しようがないし、かといってそこにさ、踏み込みすぎてもプライバシーが侵害されるしみたいな感じで、難しいですよね、家庭の話は。
家庭の話は難しい、全然難しいですね。
なんか嫌になってくるね。難しいけど問題はいっぱいあってみたいな。
でも議論しようとすると、さっきの性の話と一緒で、個別の話に感情を乗せて、もう議論不能みたいになる人が多いじゃないですか。
私はそんな過去がなかったから、それはあなたが強いからですよね、とか言われてたから、そんな話はしてないからさ、みたいな。
という意見として言ってもらったらいいけど、なんか怒られてもさ、みたいなことがよくありますよね。
あるあるあるあるある。それはありますね。
暴力としての弱者マウンティング
だからね、ほんとに、それはあるなぁ。難しいんですよね、個別のケースで。
一括でデータとして語れないよねっていう、結構あるんですよね。
あとね、弱者マウンティングみたいなのしてくる人とかいるから。
はいはいはいはい。
その弱者のポジションを取ることで強くなろうとしてる。
それは、それはそれでなんか強者ですよね、みたいな話とかしても、多分もう何を言ってるかわかんないと言われるからね。
もうじゃあ、もう多分話しても何言ってるかわかんないですね、みたいな感じで。
サンドイッチャーみたいになりますからね。
なるなるなる。
お互いなんかもう、ちょっと何言ってるかわかんないですね、みたいになっても、会話が成立しちゃうからね。
そうそうそう。分かってないし、弱者マウンティングの人多分分かってなくて、それが武器として自分を強者として表現してるっていうか、気づいてないのか。
気づいてないのか、気づいてる計算でやってるのかわかんないけど、やばいよなーって思うんですよな。弱者マウンティングとか言われたらもう議論なんねえじゃん。
いやーもうね、そう、そうなんですよ。
うーん、ほんとに。
まあ議論をそもそもしたくないんでしょうけどね。
で、なった時にね、じゃあ何がしたいのって思ったら、私の要求を通すとし、俺の要求を通したいみたいな、なんか建設的なさ、その話し合いじゃないんですよね。
要求通したいだけ、みたいになってるから。
やっぱり。
そうそう。
なんかもう話し合いとかじゃねえなって思っちゃいますよね。
あれ暴力ですよね。
そうそうそうそう。
あれは暴力ですよ。
そう。だから社会の、なんていうのかな、今の構造を利用した暴力ですよね。暴力を、私はされてます!みたいな風にポジション取ることによって、相手を無力化する暴力ですよね。
そう、暴力。あれは暴力だと思ってますよ、あれは。
なんでもそうだけど弱者マウンティングが。
そうなんよ。だから暴力って必ずしも怒鳴ったりとか、なんかね、睨みつけたりとか、実際に手を出したりとか、そういうことだけではないですかね。もうちょっと広く、こうね、あるんですよね。暴力的な、暴力性みたいなものは。
そうそうそうそう、全然ありますよ、本当にそれこそ。なんだろうな、LGBTの人が女子トイレ、男、体男だけど、なんか女子トイレ使わせろって、あれ暴力だと思ってますからね。
そうね。
テロリストとの共存
あれ、ああいうのはやっぱりね、良くないよな。だから妥協案とかを提示されたときに、ちゃんとお前ら吟味してるっていう話なんですよね。
多分吟味しないで、自分がやりたいことをやらせろよっていうのは、ああいう弱者マウンティング系の人なので、そこに話し合い持ってってもいいんで、だからといって、それ全無視していくと、ガチの弱者の人、つまり声を上げてない人、本当に困ってる人たちも、見逃すことを取りこぼすことになるから、そこの辺がちょっと難しいっちゃ難しいかな。
そういう人たちを本当に発掘していくから。
やっぱテロリストみたいなもんすよ、弱者マウンティングが。見えないんですか、この弱者たちが、みたいな感じで放送してくるわけだからさ。
それは見えるけど、お前は違うだろ、みたいなやつ。
むしろ見えないとわかってる人いますからね、だって。本当に。だからね、本当にね、声のデカすぎる人はちょっとね、ちゃんと考えた方がいいですよ、対応する方も。っていう感じかな。
ちょっと、ちょっと救いようがない感じになりますけど、まあそういう番組ですからね。
ディスピアですからね。
人権みたいなものはやっぱりその土台としながら、まあその社会を変えていく方法論として、その伝説的な議論というか、みんなで多数決で決めていくみたいなところがあるけど、
やっぱその前提の部分が機能しないと方法論も機能しないけど、前提だけが機能しても方法論は機能しないですよね。
もちろんもちろんもちろんもちろん。
そうです。
前提のことをみんな、めっちゃその弱者マウンティングの人とか、私にも人権ありますからね、みたいなことばっかりやってくるけど、
いや、建設的にそれを乗り越えて、話し合って乗り越えていくんじゃないの?みたいな、そこを無視されて人権だけ主張してる人とかがやっぱいるのが、つらいね。話し合えないもんね。
で、さっきおっしゃったように、もうそもそも例えば知的に話し合うことが、知的能力的に難しい人とか、
わかんないけど声を上げるような機会がない人とか、そういう人が紛れで本当にいるから、そういう人見落とさないみたいな意味では一概に否定もできないし、みたいな感じで、結局話し合い不能みたいになってるよね。
なってるなってる。もう全然なってるな。前提があれば何でも覆ると思ってる。
結構いると思うんですよね。人権があるよね。それから私の言うこと聞いて当たり前だよねっていう。でも民主主義でそれは通用しないよねっていうのはわかってないんですよね。
ってなると今度エリートみたいな人たちがその方法論を機能させるために、人権っていう、人権は人権なんですけど、みたいなことを言いつつ、こういう人はでもやりすぎですよねって言って、なんか制度で、
事実上人権が制限されてるみたいなことを作り出しがちだから、なんかそれはそれで違うなと思うみたいな。難しいよね。
コントロールしやすいように作るからね、制度は。そうそうそうそう。だから結局弱者が、真の弱者が弱者として、もう永遠に取り残されていくみたいな、より強固な状態になってしまうみたいなのが起こるからね。
そしてテロリストみたいな人がまたその新しい制度を利用して弱者マウンティングみたいなことしてくるからね。そうそうそうそうそうそう。
恐ろしいな。そう、しかもね、めんどくさいのがさらにそれをさ、関係のない部会社がさ、承認欲求のためにやったりするじゃない?しますねー。
お前通り過ぎじゃないと何がわかる?
いや、そうだな。そういう意味では、そのなんか広い意味でのテロリストと共に生きていくみたいなのが社会の前提なのかもなって今日思いました。
あー、そうかもしれないですね。
爆発させるとか、ああいうテロのことをテロリストって言うけど、そうじゃなくて、弱者マウンティングゾーンの人たちは僕はテロリストに近い。社会が機能保全に陥り出せるテロのように見えるから。
なんかああいうのは、どんな制度を作っても、その制度の穴とか、それを利用して自分の立場を弱くしつつも、みたいなことをしたりするじゃないですか。
テロリストとどう生きていくかみたいな、テロリストはいなくならない前提のマインドできていかないといけないのかなっていうことをちょっと思いましたね。
いなくならないでしょうね。
SNSでの議論と理解力
そういうのは結構ね、世の中いっぱいありますよ。
いやだからね、これが難しいのが、その中に本当に声を上げてる人が混ざってるから。
そうなんですよ。内外にもね。
活動家じゃんって言ったら、言い捨てたみたいに上げ足取られて、本当にちゃんと活動してる人もいるんですよみたいな、苦しんでる人もいるんですからねみたいなことを言われたら、まあそういう人もいるだろうねみたいな話だからさ。難しいよね。
難しい。それで人間としてもね。
そうだよね、そうだよね。だから結局、全員そうであると断言してると思い、上げ足取られるみたいなことが起こるんで、難しいよ本当に。
難しいなあ。ほっとくのが一番なのかな、我々民間っていうのは。あとはもう。
なんか、どこからが自分に害のあるゾーンで、広い意味でね。どこまでがないゾーンか。
まあめちゃめちゃ考えれば全てのことは自分に害があるんだけど、害があったり益があったりするんだけど、そんなに放置しててもいいかなぐらいの、あんま害がないものに関しては、そっと放置しておくみたいなのがいいのかなあっていうのは最近の僕の思うとこですかね。
それは思いますね。
言ってもしょうがねえなあって。
しょうがない。
で、害がある人が声を上げればいいかなみたいな。自分が害があると思ってる人が声を上げて、害があるなって思ってる人が増えれば、その害だっていう人の声が増えるみたいな。
なんかそういう自然な感じでもいいのかなってちょっと思ってる。
まあそんなこと言うとまたね、そんな悠長なこと言ったら、本当に苦しんでる人がその時差で死んじゃうんですよとかって言われるから、ごめんなさいって感じで。
確かにねみたいな。一刻も早く解決したほうがいいっちゃいいけど、それはそう思う人がやればいいと思うっていうか。
それは言えますね。そう思う人がやればいい。
だから思ってもないのに介入しちゃいけないってやつだね。だから思ったらやればいいって感じか。
文字コミュニケーションの難しさ
そう思ったらやればいい。思ってなかったらやらなくていい。
だからSNSでなんかその思ってもないのに反応して文句言ってる人がいるじゃないですか。いろんなニュースとか。
僕たちももちろんニュースとかで喋るけど、思ってもないことを反応して喋ってるわけじゃないですか。思って喋ってるから。
それに対して批判が来たら、それはそれでこの意見に対してこのような批判があるんだなってことは受け止めるわけじゃないですか。
あの時ノリで喋ったんでちょっとごめんなさいわかんないですとはならないじゃん。
本当にこう考えててこう言ってそれが不快にさせたのは申し訳ないけども、僕の意見ですって話だからさ。
そのリングに上がってるんだみたいな意識。思ってないことをノリで言うなみたいなさ。
タイトルだけ読むとかね。
それで意見しちゃったりとかしてさ、全然中身そんなこと書いてないのになんか、つまりインプットした情報間違って意見するからもうおかしなこと言ってるみたいなこと起こりますよね。
それはありますね。確かにね。
賛同もそうですよ。なんかいいニュースみたいな風のやつを読んで、ちゃんと読んだらめちゃくちゃこれ人権侵害やぞみたいなやつなのに、みんなそのロジックっていうかその構造に気づかなくて、
素晴らしいですねおめでとうございますとかってやるけど、本当人権侵害してる人おめでとうとか言ってるけど大丈夫ですかみたいなことが起こるわけですから。
そうそうそうそうそう。そうなんですよ。
何が起こっているのかって実態はもちろんわかんないですけど、表に出ているその事実とされている情報の範囲の中で、それをどう捉えるかっていうのはやっぱり出ますからね自分のスタンスが。
出る出る。あれはもう本当に出ますね。
人権を軽視してるんですねとか、こうなんですねとかいうのがやっぱり出ちゃうんで、スタンスとして。
出ちゃっていいんだけど、思ってないことでスタンスはね、示さない方がいいよね。
それはその通り、示さない方がいい。難しいな。
まあなんか普通になんか人が傷つくこと言っちゃいけないよねとか、それくらいいいと思うんですけどね。
傷つくのもさ、むずいじゃん。主観的なものだからさ、例えば何かあるかな。
コミュニケーションの破綻
あからさまなことは言わない方がいいよねぐらいでいいのかどうしたら。バカとか死ねとか。
客観的に聞いて、この傷つくことだよね、バリ増言だよね、言わない方がいいよねっていうレベルで抑えておいて。
議論、議論とさ、こっちにする人いるじゃないか、批判っていうかバリ増言的な、ああいうのと否定的な意見っていうのとっていう。
否定的な意見は別にその意見に対して、だからあなたの実格を否定してるものじゃありませんよみたいな、
それ言ってもなかなかわかんない人いるので、そっくそってわかんないかな。
なんかね、あれな気がする。理解力な気がしてるんですよね。
相手が言ってることの意味みたいなことをわかってないのにかぶせて、
だからさっきの見出しだけ読んでツイートするのと一緒で、議論してても相手が言った言葉尻とかキーワードに反応してなんか言ってるけど、
その文章で言ったら賛成って話をしてるのに、なんか反対って言われたと思ってなんか言ってるみたいな人とかもいるから、
もう議論になってないっていうかさ、勘でない。
そうそうそうそう。
だから怒ったりとかね、そのバカ野郎とかね、なんていうの、感情的になる?
バカ野郎とか僕言いますからね、あのギャグで。
それもさ、文脈みたいなのあるじゃないですか。
バカ野郎みたいな。
それも言葉狩りみたいになっちゃうとさ、おバカさん?おバカさんじゃないよ、それもだめだよ。
それはそうです、結構ね、確かにありますもんね。
テレビでこういうこと言ってたって炎上してるだけで、前後のやつも別にそういうこと聞いてる意味じゃないんだみたいなね。
そうなんですよ。
だからね、まあ少し言葉では、だからまあとにかく議論が噛まないのは、相手が言ってることを理解してないからだと思うんですよ。
理解してないんだったら質問すらいいからさ、これってどういうニュアンスですかとかって。
もしくはズレてた時に、それズレてますよねってだいたいズレてる時はさ、言われてるじゃん。
いや僕そんなこと言ってないですよねみたいな、こうでこうでって言ってくるよねみたいな感じで、2回3回同じこと説明してるパターンってよくあるから。
あるある。
そのパターンってだいたいずっと同じこと言われてるのにずっと理解しない側が、なんか理解しない中でキーワードに突っ込んでとか思い込みで話してる状態だから、もう妄想みたいなもんだと思うんで。
対話ではないっていうか。
確かに。
妄想のスイッチ入っちゃったなみたいな。
コミュニケーションこの人してないなみたいな。
する気ない人いますもんね、でもね。
する気ない人はね、もう論外ですよ。いますよね。
いるいる。する気ないのにしてる風を装ってるんだろうなって思うんですけどね。なんかその、全然話し合う気じゃないけど。
権力者、権力者によりがちですよね。
そう権力者によりがちなこと。
一応、形式上版を設けましたみたいなやつですよね。
そうそう、それもあるし、なんかその否定的なリブ飛ばしてくるやつとかも割とそんな感じかなっていう気がする。
画を通すのが目標っていう。
説教したい人みたいなね。
そうそう、説教系。
もうね、もっと言うとテキストの議論なんかもっと最悪ですよね。
あー最悪最悪。
文字読めてない人が、だからさっき言ったら理解できてない人がさ、だいたい書いてたりとかするから。
そうそうそうそう。
だってさ、めちゃくちゃそもそもの文脈でいくとさ、なんか2つあります。
まずそのプラットフォームとして、知らない人にもコメントできる仕様になっているから、してはいけないわけではないよねっていう。
人権に近いよね、そのなんか、というたてつけですよねってなるけど。
なんていうかさ、誰?みたいな人が、なんで説教してくんの?みたいな。
あるあるね。
言っちゃいけないことはないけど、あなたが言う筋合いはあるんだっけ?みたいなことあるじゃん。
あるあるある。
あなたがあなたのタイムラインで言っている分にはかまわんけども、なぜ直接コミュニケーションしてきたんですか?みたいなことあるよね。
ある、全然あるな。
なんかね、そもそもの前提として、140時で議論できるわけないじゃんってわかってない人多いんですよ。
だからもうなんか表明するだけでなんか別に自分のタイムライン汚せりゃいいのに、
わざわざ人のとこに来て140時以内で議論しようとしている人も頭悪いと思うし、
やっぱ140時で会議を楽しみましょうっていうサービスなのに、
なんか何発も伝統してくる人じゃない?リプを。
それもなんか頭悪いなと思うし、
なんかその適切なツールも使えてないよねっていう。
それもできないってことは、議論しないと。
なんか長文界でさ、ポイントが3つとかってさ、その3つにそれぞれ回答しないといけなくなるじゃないですか。
うんうんうん。
なんかまた長文対して長文になっていくし、みたいなことが起こるから、
そう。
そういうなんか、流れみたいなものも想像できずに、
分からせようというただその一瞬で喋ってるみたいなやつとかが、
そもそもコミュニケーションとして、出だしから破綻してるというか、
ツイッターでの出会い
そのスタンスとして対話をしようという感じじゃない?
うんうんうん。
気持ちを、自分の気持ちをすっきりさせたいだけみたいになっちゃってるから、
もうその時点でね、相手にしちゃダメだと思うというか、
だから知らない人からのね、
もうほぼ意味のないコメントとかはいいと思うんすよ。
意味がないって言ったら変だな。
その、ごちゃごちゃ言ってないやつ?
うんうんうん。
楽しかった、面白かった、何とかだった、
ぐらいのレベル感のもの、つまりそういうことだった、
みたいなやつは、全然さ、いいねぐらいの感じじゃないですか。
うんうんうん。
いいねボタンはノリで読めるけど、
普通に議論が始まるようなことを書かれると、
うん。
いや、ここで議論はせんけどな、みたいな。
そうそうそうそう、分かる分かる。
かといってゲストに呼んで、喋るかつ喋らないし、
まあ、コンテンツにならんくとはいえ、
じゃあZoomかなんか繋いで喋るかつ、
そこまで時間使いたくないし、みたいな話じゃないですか。
そうそうそうそうそうそう。
ね。
そうなんです。
なんかね、みんな議論したいんでしょうね、なんかね。
寂しいのかな。
寂しいんでしょうね。
ふふふ。
なんかもう全然俺は議論したいと思って一回もないんですけどね。
おしゃべりがしたいですよね。
うんそうそう、おしゃべりがしたいんですよ、
何も気負わずに、楽しく。
うん。
楽しくおしゃべりするっていうのはめちゃくちゃハードルが高いなと思うんで。
はははは。
分かる分かる。
やっぱね、その、共有してるものがやっぱないと。
そう。
いきなり知らない人とパンと、できることがあるからまた厄介なんですよね。
いきなり出会って、いきなり喋って、楽しくおしゃべりできるような人いるじゃないですか。
宝くじみたいなもんだよね、ほんとね。
ねえねえ。
たまにあるんですよね。
だって僕とけんずさんってツイッターで出会ってますからね。
あ、そうそうそうそう。
うちらはツイッターがもともとね。
あの、シェアハウスを見に行くみたいなね。
まだ珍しかった頃にシェアハウスが。
そうそうそうそう。
あの時まだね、シェアハウスってほんと認知、そこまでされてなかった時代。
そう、されてなくて、多分福岡の、多分ほぼ第1号ぐらいのノリのシェアハウスみたいになって、
まあ福岡にできるんだったらちょっと見に行ってきたいなと。
僕も別に、なんていうのか、結婚とかもしてたからシェアハウス住む気はなかったんだけど、
うん。
どんな感じなのかなと思って見に行きたいなあ、でもなあと思ったらけんずさんとたまたまね。
そうそう。
そういうツイートしてる人もあんまりいなかったから、ほんとつながったんですよね。
そう、あの時はシェアハウスって言葉がね、マイナーすぎて。
そうそうそうそう。ほぼツイートしてる人もいないぐらいの感じだったから、
うん。
なんかね、お、佐賀で、みたいな。福岡で。一緒行きませんか?みたいなのがあったよね。
近いし行きますか?つって。
うん、よう行ったなあ。
うん、そう思う。今思うとよう行ったなあって。
今だったら多分無理でしょうね。
そうね、今だとむずい。あの頃はだからまだツイッターとかでも安心感がありましたよね。何か共有してる。
そうそうそうそうそうそう。
価値観というかね、ノリを共有してる感じがあったなあ。
お米を投げる話
あの時のツイッター楽しかったなあ、ほんとに。
ねえねえ。もう老後の、ねえ、おじいさんみたいな話してますけど。
太古主義的になってます。楽しかったなあ。
楽しかったですね。
うん。
まあ、お米を投げる話でしたね。
そうですね、もともとはね。
お米を投げることについて皆さんどう思いますか?っていうお話でした。
じゃあ本日は以上です。さよなら。
さよなら。
