00:06
農学活動、TTです。
農学ビギナー、ゆとです。
農食ラジオ、今日もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今日のテーマは
品種。
ということで、
全然ピンとこないかもしれませんけど。
品種自体にはピンとくるよ。
品種にはピンとくる?
品種っていうのがそれぞれあって、
なんかいろいろあって、
日本で作っているのがあったり、
海外でやっているのがあったり、
どっちでも作っていたりとか。
この間、社員マスカットの
マスカットじゃない、マスカット。
がどうの?
ニュースレベルでは見た。
ニュースレベルで見た。
他に知っている品種はある?
品種?
マスカットで言うと全然ないわ。
社員マスカットかそれ以外みたいな。
その他は?その他の作物は?
品種の名前。
いちごはトチオートメとか
紅ほっぺとか。
あとは、
ジャガイモもね。
ダンシャクイモは品種なのか?
メイクインとか。
あれもうちょっといくつか
あった気がするけど、
みたいなレベルだね。
ナスとかは全然分からないね。
よく食べているもので言うと。
ナスは俺も分からない。
キャベツとかも
分からないし、レタスも
分からないし。
みかんとかはね。
品種なのか
もはや別の
フルーツなのかもよく分からないのもあるよね。
ブランド名なのか品種名なのか
よく分からないのもあるからね。
みかん系は特にそうだね。
そんな品種
なんですけど、
どうやって作ってるか知ってますか?
どうやって作っている?
作業風景とかも含めて。
なるほど。
だいたい、
イメージだと
たまたまできちゃって
特許的なものを取ってるみたいな。
なるほどね。
その辺に
生えてるやつを食べてみたら
うまいじゃんみたいな。
とか、なんか突然変異か分かんないけど
なんか違うのできて
これはみたいな。
なるほどね。
偶然系のイメージしかない。
作っているっていう風景というよりは。
なるほど。
そういう品種の作り方もある。
それはそれである?
一番メジャーなのは
それもあるんだけど、
多分理科の授業とかで
習ったかもしれないんだけど、
後輩ってやつだよね。
はい、全然分からないです。
交わるに配るで後輩って言うんだけど
ある品種と
ある品種を掛け合わせた
なるほど。
花粉で人間が受粉させてみたいな。
オカピみたいなね。
動物とかもそうだよね。
あれが、それが多分
一番メジャーなやり方なんじゃないかな。
なるほど。
03:01
品種だから、同じ食べ物
同じ食べ物、さっきジャガイモで言った
同じジャガイモの中で
掛け合わせると。
後輩させると。
日本語俺理解してないからあれなんだけど。
交わるに配るね。
字とイメージは字から分かるんだけど。
理科でやった
思い出はないね。
確かにね、
人間が関わる品種の
作り方で言うと
後輩があるんだけど、確かに
優斗の言う通りで
太古の昔の植物が
この世に発生しましたから
今までは
ほとんどは突然変異の
繰り返しで
どんどん多様性は生まれてきてるんだよね。
金勝ち間違いじゃなかったんだ。
だからよくね
学会とかで品種の
多様性を見せるスライド
写真みたいので
トマトでも
でっかい粒のトマトもあるじゃん。
こぶし大の。
でも中にはミニトマトもあるじゃん。
全然違うね。
そうそう。
俺知らんけど赤くないトマトもあるかもしれないし
それは突然変異が
何万年で済むのかな。
やってきた中で
そういうものの多様性が生まれてる。
そこで人間が
良いとこ取りしよう
とかいうのを思い始めて
掛け合わせるようになったんだよね。
なるほど。
良いとこ取りしようか。
そうすると結構
研究というか
実験って感じだね。
だから
あんまり人間で例えたくないけど
室伏浩二っていう
アスリートがいるじゃん。
すごい方でね。
あのお父さんとお母さん
アスリートもオリンピアンだし
噂によるとね
すごい子供にも
スポーツ上手になってほしいって
アスリート同士で結婚したみたいな。
そういう
気持ちがある同士っていうね。
そうそう。
できたってあれだけど。
っていうのが
新種のとこですね。
何でもかんでも廃すればいいわけじゃなくて
当然今あるものとの
区別性、差別性みたいなのが
必要で
これが品種登録の要件の一つらしいんだけど
品種登録の要件。
そうそう。
別物として取り扱えるかみたいな。
そう。品種登録のときには
作った品種を農林水産省の人に
見てもらって
今まであったものと違うでしょって
はいはいはい。
言って認めてもらうんだけど。
何も変わらないと品種として認めてもらわないから。
なので
区別性が必要です。
だから今までのと何が
違うんですかっていうところで
今までのより甘いですとかね。
今までのより粒が
大きいですとか。
見た目ね。
あとは白いイチゴとかあるよね。
06:01
はいはいはい。あるねあるね。
このイチゴは白いんです。
みたいな。
こういうのを区別性として
作らないといけないんで
よくあるパターンは
今ある品種と
今ある品種にない特徴を
持ったものを掛け合わせる。
はいはいはい。
例えば普通のイチゴと
白いイチゴを掛け合わせる。
最初から
白いイチゴを使えばいいじゃんってなるんだけど
その品種には
ウィークポイントがあって
掛け合わせて
いいとこ取りできれば
白くてうまいイチゴができるよねみたいな。
というところで
区別性を
生んでいきます。
なるほどね。
それが大体
品種開発のターゲットとか言われるんだけど。
例えば
ターゲットを定めるときに
どんな切り口
誰が喜ぶっていうところで
どんな切り口があると思う?
こんな品種ができたら誰が喜びます?
こんな品種
なんかそんな
理科的な数値じゃない
すごいバカっぽい言葉で言うと
うまいやつだよね。
うまいやつね。
うまいやつ。
安いやつ。
強いやつみたいな。
強いやつ。病気に強いみたいな。
成功率というか
出来上がる率が高いよみたいな。
周率が高いみたいなね。
賢い言葉で言うと周率。
そうね。
まさにおっしゃる通りだよね。
他にもなくはないんだけど
メインはそこかな。
うまいやつは
一番分かりやすいよね。
お客様向け。
安いっていうのは
お客さん目線でもあるし
ちょっとだけ
安いんだけど
いっぱい取れます。
トータルでは農家さんとしては
収入が上がります。
農家向けのやつもあるし。
強いのも農家向けだよね。
2年に1回ある病気がめっちゃ流行りますとか
言ってたら
収入も安定するしね。
っていうのもあるし
あとは
これはマイナーな切り口かもしれないけど
なんか業者が喜ぶみたいな。
業者っていうのは
誰だ?
飲食店とかではなく業者?
一番分かりやすいのは腐りにくいとかね。
腐りにくい。
流通する段階で
腐っちゃうものがありますとか。
なるほど。
いろんな段階を経っていく
途中でダメにならない。
作る途中の
強さじゃなくて
出荷後ってことね。
あとはさっき
カンニングで知ったっていう話があったけど
フライドポテト向きなのか
ポテチ向きなのか
みたいなね。
フライドポテト向き?
09:01
用途に合わせた?
そうそうそう。
これもマクドナルド向けだよな
最終的に。
ポテトの長さって
だいたい決まってるじゃん。
短いやつばっかりだと
なれない。
マクドナルドぐらいだよね。
長くて細くて
安定している形。
そうそうそう。
っていうのも品種の力だね。
なるほど。
これ本質から
それるけど、勝手にマクドナルドの
ポテトとかはポテトの原型
とかも完全に無視して
練り直してるというか
そういう感じなのかなと
勝手に思ってたけど。
違うんじゃない?そういうものもあると思うけど
ポテチなんかそういうのあるよね。
チップスターとかプリングル
とか。
薄く切ってるだけじゃなくて。
あまりにも形が綺麗なやつは多分そうなんだよね。
サイコロステーキと同じだよね。
そんな品種なんだけど
じゃあこんな品種を作りたい
っていうのが今のところで
出てきたと思うんだけど。
じゃあ実際
どのくらい時間かかると思う?
品種開発
をする
期間みたいな。
作るぞーって言ってからできましたー
っていうまで。
できました。
でもそういうこと?
何パターン1回試すとかも全然違うけど
1回試そうとしたら
普通にワンシーズン使っちゃうってことか。
そうそう。
3年、数年とか。
うーん。
なるほどね。
ファイナルアンサー
えー
ファイナルアンサー
正解は
約
10年です。
やばいよね。
10年かけて
そこまでして作りたいものが
あったりするんだ。
理系の世界だともっと長いのは
薬とかも20年とかかかるけど
品種も10年。
後ろ3分の1くらいは
事務的な
登録するために
申請とか再現性確認とか
なるほど。
多分そこは想像できると思うんだけど
前半の
4、5年
ってのは何やってるのか想像できないかもしれないね。
そうね。
そこがね、すごいんですよ。
なるほど。
自分もやってたから
すごい大変なんですよ。
大変さが。
さっきの
既に美味しいけど弱い
品種が元々あって
強くしたい。
思った時に
美味しいけど弱い。
そういうのを掛け合わせて
まずくなっちゃうんだ。
美味しくて強いを
引きたいじゃん。
そうすると
12:00
確率論でいうと
4分の1なんだよ。
2種類と2種類というか
そうね。
そいつをゲットするじゃん。
そいつを
有望な暫定品種みたいに
やる。
この時点でそれを4分の1で
ゲットするということも
大事なんだけど
そこから種を取って
交配したら種ができるわけで
その種をまいてみたら4分の1の確率で
そいつに出会えるんだけど
種をまいてみると
4パターン出てくるってことだよね。
これがね
いけないことなんだよ。
なるほど。いけないこと。
その段階で品種できましたって言って
農家さんが畑に植えた時に
この株は
強くておいしいけど
隣は弱くてまずくて
隣は
強くてまずくて
っていうのがうちの畑です
って言われたらさ
もうやばいじゃん。
出荷できないじゃん。
出荷できない。
っていうのがあって
均一でないといけない。
そのために
安定性っていうのがある。
これはちょっと
ちゃんと話すと難しいんだけど
交配しました。
種を取りました。
これが第一世代みたいな感じ。
強くておいしいものを
取りました。
第一世代として。
こいつも種を取る。
多くの植物が
孫で
自分同士で交配できるから
それは
自分として交配されると
ここからまた4パターン出てくるの。
なるほどね。
そこで一つに統一されてれば
嬉しいけど。
そこで出てくるのが
上手い強いを選んだんだけど
ちょっと上手い
ちょっと強い
かなり上手い
ちょっと強い
みたいな。
っていう4パターンが出てくる。
上手くて強い側にはいるんだけど
まだまだばらつきがある。
あるいは全然関係ない
とこがばらついてる場合がある。
粒が大きい小さいとか。
なるほど。
っていうのがあって
その中で望ましいものを第二世代として
取ります。
なるほどね。
これを
繰り返しを
6回やらないといけないと言われています。
なるほど。
でもそこは平均というか
そういう絞られ方というか
6回ぐらい見えてるんだ。
最終的には8回とか
9回に至るんだけど
6回やると
4分の1の
4分の1の
どんどん差分が小さくなって
15:00
だいたい
同じになってくる。
最終的にはぶれなくなる。
これが必要なんですよ。
これが安定性。
安定性と均一?
最初の区別性で
こんな品種作りたい。
均一性で
ある種を100粒まいたら
100粒同じ顔をしてますよっていうのが
安定性もそこに含まれるかな。
っていうのが
大事なことなんでそこで
6世代をするんだけど
さっきの区別性の
ターゲットがおいしいだと
食べないといけないじゃん。
そうね。
そうすると
植えました、育てました、食べましたみたいな。
っていうことが発生するんで
これ食べなくてもいい。
強いのだけ選びたいんだったら
温室とかで
病気に感染した土で育てて
生き残ったやつから種取って
もうすぐ次みたいな。
これが
米だったら一度乾かして
精米して
とかやってる間に
時間が経つじゃん。
だからうまいっていうことを
軸に入れると
めっちゃ時間かかる。
さっきは4パターンっていう
超単純な話をしたけど
4パターンだけじゃなくて
他にも葉っぱの形が変だとか
そういうのを排除したりもしない。
そうすると
崩壊した両親から
子どもは100は確保するだろうね。
子ども
4つ確認すればいいみたいな
話だったけど
いろんな不確定要素の込みで
100は種取らないといけない。
なるほど。
種取りも
横から花粉が
飛んできたりすると
何が
掛け合わせられたのか
わけわかんなくなるじゃん。
だから
ビニール袋みたいなのとかを
かぶせて
他の花粉と
交わらないようにみたいなのを
どれとどれって
百花分やるわけですよ。
なるほどね。
さらに強いやつとうまいやつって
言ってるんだけど、うまいやつにも多分
何パターンかあるよね。
で、
強いやつにも多分何パターンかあるよね。
そうするとね
すごい数扱うことになる。
かけ算的にパターン増えますからね。
で、彼に500だとして
全部食べれますかみたいな。
500個の
候補の中で
美味しいの順序つけれますかみたいなね。
楽しそうだけどね最初は。
最初だけね。
18:00
そんなこんなで
5年6年経って
なるほどね。
安定してきたところで
実際に大規模に
試験して
ハウス1個分とかね。
畑
東京ドーム1個分みたいなのを
試験して
安定だねみたいな。
ちゃんと美味しいねみたいなのを確認して
農林水産省の人に
来てもらって
違うねっていうのを
確認してもらって
ここまでがねだいたいね
なんとか農業試験場
とかでやってることだったね。
全然知らないけど。
何々県
栃木県農業試験場
あーなるほどね。
運転免許所みたいに県で
1個だか何個かあるみたいな。
研究所みたいなのがある。
農林水産省に認められて
研究所でできましたっていうことだけだよ。
まだ
本当に農家さんが作って
同じことができるのか
ってのは分からない。
なので
品種開発の現場を飛び出して
生産現場でも
やる必要があるし
あとは
それも今年は
ちょっと台風が来たんで
ダメでした。
あるいは
今年は雨少なかったけど
雨が多い年だってどうなるの?
ちゃんと美味しいの?みたいな。
とかやってると
10年経つんですよ。
だから
品種改良って言って
去年こんなことで困ったから
こんな品種欲しいなって言っても
10年かかる
って言う。
なるほどね。
ていうのは
みんな課題感を持ってます。
それ自体ね。
なので
いろんな技術が出てきて
選び方だよね。
例えば
一番嬉しいのは
この遺伝子を持ってると
美味しいです。
分かってれば
いちいち食べなくていいんだよね。
さっきの精米してとか
やんなくていいんだよ。
そこでね
出るんですよ。PCRが。
あ、PCRが出てくるんだ。
PCR検出。
この遺伝子持ってるから
デルタ株みたいなね。コロナで。
なので
PCRした結果
8本のうち
25本にこの美味しい遺伝子が
入ってました。
ていうことができると
わざわざ食べなくてもいいので
事務的に種まいて
花咲かせて
交配させて種を取る。
途中であんまり何も考えなくてもいい。
そうすると
1シーズン
1世代じゃなくて
1シーズンに
夏も冬も活用して
遺伝子があるかないか見ればいいんだから
21:00
いつ育ってもいいから
ていうので
短縮したい。
とか
あとはですね
今後のテーマですけど
遺伝子組み替えとか
ゲノム編集とかね。
そういう課題観とか
から出てきてるんだ。
やっぱり10年
待てない人もいるからね。
待てない?
未曾有の
災害が
病害
出ましたね。
実際に米とかでも
イモチ病っていう有名な病気があるんだけど
それがすごい
蔓延しちゃって
あのもう
今年米取れません全然みたいなことも
あったりするから。
そういうのってさもう一刻も早く
必要だって思われる
場合もあるからね。
なので
予見して
こういうことが将来起きそうだっていうのを予測して
品種開発するのも大事かもね。
はいはいはい。
そうですね。
どうですか?品種の世界は。
品種
いや面白いね。面白いね。
面白いね。
もっとあれも聞きたいね。
予定ないけど
最初に話したような
具体例側。
そうですね。
どっかのテーマで。
勉強してます。
そうどっかのテーマでと。
1個面白い例が
あるけど
それは次回のテーマで
話します。
次回。次次回。
なるほど。
OKです。
今日のまとめは
品種開発普通にやったら
10年かかる。
っていう
まとめになります。
なるほどね。まとめでありつつ
次回、次次回の
予告にもなるというか
布石というか
にもなる感じで。
じゃあそんなところで
終わりにしたいと思います。
ありがとうございます。
このラジオにご意見、
ご質問、こんなテーマ
喋ってほしいということがありましたら
ツイッター、ハッシュタグ
農食ラジオでつぶやいてください。
よろしくお願いします。
お待ちしてます。
ではさようなら。
ではではさようなら。
