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スピーカー 1
農学ガチ勢TTです。農学ビジナーゆとです。 セントラルドグマから食を深掘る農と食のラボラジオです。
スピーカー 2
分かんなかった。 分かんないですよね。中央。セントラルドグマはもう出てきません。 あ、そうなの?
あ、間違えた。セントラルドグマをポップに解説っていうのも用意してた。 でも出てこない。まあいいや。
いや、セントラルドグマってっていう話から入ると退屈なんで、もう出しません。 なるほど。でも関係はしてるんだ。本当はというか。
そう。ワズワード的に置いておきます。 はい。セントラルドグマ?
じゃあ、ちょっとシリーズ。前後編シリーズなので。 2回にわたって。品種開発Advanced-
スピーカー 1
中級編みたいな。中級編? 中級編ですね。はい。で、品種開発っぽい話って今までいっぱいしてきてるじゃん。この品種すげえみたいな話とか。
そうね。なんとかっていう方法で、例えば、ゲノム編集で作られた品種なんですとか言ってるけど、
最近さ、放射線育種とかゲノム編集とか使ってきてさ、 やったね。これが危ないみたいなのをさ、
スピーカー 2
たまに危ないとか言われてますよね。知らない人からはっていう。 なんだけど。そういう声は多いね。
メカニズムわかってる人からすると、ちょっと違った意見があったりするんだよね。 うんうん。ガチで的には。
スピーカー 2
そうそう。だからさ、例えば、遺伝子をいじくってるんでしょ?危ないみたいな。
その辺の解像度を上げると、また違った視点を得られるはずなんで。 解像度?
品種開発アドバンスト中級編を通して、このね、ゲノム編集だの、放射線育種だのの解像度を上げつつ、意外な気づきを。意外な気づき。
スピーカー 1
お届けしたいと思います。もちろんアドバンストから聞いても大丈夫? アドバンストから聞いても大丈夫。
スピーカー 2
だけど、初級編から聞いた方が一連の流れで。 なるほどね。少しずつ飛躍がなくて楽しめるかなと。ステップ的には。
スピーカー 1
じゃあちょっと一応ご丁寧、ご丁寧というか、ゲノム編集とか放射線育種ってなんだっけというのじゃなくて、どんな品種ができたの?それでっていうと、
放射線育種は、体に悪い成分を蓄えにくい米。秋田小町Rが放射線育種で作られたりとか。 この間やったね。
スピーカー 2
ゲノム編集でいくと、ギャバっていう体に良い成分が多いトマトが作られてたり。 これも配信ネタだ。
スピーカー 1
やったね。 あとは、まだこれは詳しくは話してないけど、養殖、魚の養殖のフグ。
食欲バグらせたやつ。 そう、めっちゃ食べるんですぐ大きくなって、サイクルが早くなる。養殖のサイクルが早くなる。
スピーカー 2
生産効率が上がるフグの品種とかね。これもゲノム編集で作られてます。 で、なんか怖くね?みたいな。なんか怖くね?
なんか怖くね?みたいな。 ギャルソネみたいなフグ。 ゲノムをめっちゃ食う。ギャルソネ大きくなるみたいな。
成長が早まる。 なんか怖くね?の一歩先に今日は行きたいと思います。
じゃあちょっとユトさんにクイズというか復習です。 こっちのが怖い。 ゲノム、遺伝子、DNAという言葉がありますが、 似たような言葉たちね。
ゲノムは本です。 例えるならば、ブックです。 一番でっかいくくり。 遺伝子とDNAは何ですか?
スピーカー 2
DNAは単語? あ、違う。文字か。一番ちっちゃい。 で、間の遺伝子は、あれブックだから、あれ文章?章立て的なのか文章だから。
間なんだけど。どっちで言ってたっけ? 文章ですね。 章は、チャプターは染色体ですね。 あ、それもあるんだ。
対応させる。 無理矢理当てはめる。 なるほどね。文章。
スピーカー 1
っていうのは過去2回か3回くらい喋ってるんだけど、 文章って言うけど、具体的にどんな文章か読んでみたくないですか?
スピーカー 2
確かにね。 なんか、ゲノム編集の例で、私はを私に納入するとかね、そういう例えは出たけど文章フォーカスはなかったね。
スピーカー 1
そうなんですよ。具体例を出しましょうか。 具体例。 じゃあ、OSNランプ5っていう遺伝子があって。
スピーカー 1
わかんないわかんない。 OSNランプ? 5? 5。これ秋田小町Rっていうカドミウムちょっと良くない成分を吸うための遺伝子なのね。
うんうん、これは遺伝子ね、文章ね。 そう、これをぶっ壊したのが秋田小町Rです。この遺伝子をぶっ壊したのね。
スピーカー 2
はい。 じゃあ、このぶっ壊された遺伝子の文章を読みます。 はい。 いきます。 はい、お願いします。
スピーカー 1
GTC、ACT、ACC、ACC、AT… ちょっと止めてよ、そろそろ。
スピーカー 2
全然わかんなかった。区切りがわかんない。 今のが、アルファベットが7263個続きます。 っていうのが新しい方の文章?
スピーカー 1
そう、遺伝子の。 新しい方の遺伝子。 そう、で、ATGCがそれぞれDNA、4種類のDNAですね。
そのアルファベットの組み合わせなんだよね、ひたすら。 そう。意味わかった? わかるわけない。
スピーカー 2
全く復翔できない。円周率の方がいいよね。 ギリ言いやすそう。
スピーカー 1
そう、しかも数字と違って4種類しか出てこないから見てるだけでもちょっと下手あると後悔していくんだよね。
確かに。 なので、これで何を伝えたかったかというと、この文章は翻訳しないと読めません。
スピーカー 2
うん、なるほどね。コンピューターの機械語みたいな感じだ、その僕らにはわかりませんっていうね。 そうそうそう。
スピーカー 1
じゃあ、翻訳しますね。 翻訳…翻訳… 翻訳なんだけど、直訳しますね。
スピーカー 2
m-e-i-e-r-e-s-s-e-r g-s-i-s… わかんないわかんない。全然翻訳できてないよ。
これね、翻訳できてるんですよ。 なるほどね、そこまでいったらもうガチ勢はわかるんだ。
そうね。 意味がある。 いやーちょっとガチ勢にもまだわかんない。 わかんない。
でもこれは翻訳されてて、これ538文字になってるんだよね。 だいぶ少ない。1桁減ったってこと?
そう、10分の1ぐらいに減ってますね、情報量としては。 文字の数としては。
で、これを言い訳します、今の。 言い訳、意味の訳?
スピーカー 1
今の人間がわかるように言い訳すると、カドミウムとマグネシウムを吸うって書いてあります。
めっちゃ言葉だ。 そう、ちょっと乱暴。 そう書いてよ。 乱暴が。
吸ってくれるんだ。 そう、っていう文章が書いてあるんですよ。
なので、まず何が言いたいかっていうと、今のだからその遺伝子の役割が書いてあったんだよね。
何するか。 そう、OSNランプ5っていう遺伝子はカドミウムとマグネシウムを吸うんですと、
スピーカー 2
いう役割がこの遺伝情報に実は刻み込まれていたと。 元の秋田小町にあるやつってことだよね。
スピーカー 1
そうそうそう。 収穫だからね。 なので遺伝子は文章って言ったんだけど、
この文章が翻訳されることで初めて意味を持つんですね。 さっきのGTCACTACCAだと、
スピーカー 2
それだけではあんまり意味がない。 意味が、あれ、ニュアンスの問題だけど、意味がないの?
意味が俺らにわからないの? 意味ないっす。 そうなんだ。
スピーカー 1
意味がない。 いや、断言していいのかな。いや、あんまり意味がない。それよりもMEIRESSERの方が意味がある。
スピーカー 2
なぜならこっちは20種類の言葉が出てくる。 5倍になった?
そう。 DNAよりですね。 ちょっとそれは後で言う。 20種類。
スピーカー 1
文章が翻訳されることで初めて意味を持つんですけれども、 これはね、ちょっと俗っぽく言うと、
スピーカー 2
俗っぽく? 遺伝子が翻訳されることを、俗っぽく言うと、遺伝子が活性化するみたいな。 えー、活性化する?
そうですね。 その、なんか活性化って言うとね、こう、元気になる感じみたいな。
スピーカー 2
そうそう。 遺伝子自体はさ、もう全細胞に決まった数さ、入ってるわけ。 うんうん。
スピーカー 2
だから本って言ったけど、細胞の数だけ同じ本がずらってあるみたいな。 あ、もう一回?もう一回?
スピーカー 1
分かった気がするけど、分かった分かった。 遺伝子って、なんて言えばいいのかな?増えたり減ったりするもんではないんだよね。 うんうん。
スピーカー 2
例えばさ、なんか実験でさ、俺らはやってないかもしれないけどさ、ほっぺたの、ほっぺたの内側をグリグリグリってやってさ。 あー、細胞取って。
スピーカー 1
細胞取って染めると核が見えますみたいな。 うんうんうん。 核の中に遺伝子がありますみたいな。 うんうん。
なんだけど、そんな感じで遺伝子って別に、どこから取っても遺伝子は遺伝子なんだよね。 なんて言えばいいのかな? 同じ生物だったらというか。 そう。
同じ生き物植物だったら、どこ取っても一緒と。 そう。だけど、例えばカドミウムとマグネシウムを吸うっていう書いてある。 うん。
だけどよく読むと。 うん。 あ、今カドミウムとマグネシウム吸わなきゃってなると、めっちゃ翻訳され始めるんだよね。いろんなところで。
スピーカー 2
根っこ、まぁ今回だと根っこで。 あー、なるほどね。 本だって本棚にしまってあったらさ、マジで何の意味もないじゃん。 うんうん。もうインテリアみたいな。
スピーカー 1
そう。それを取り出して、読んで、文章の中身を理解して、明日から頑張ろうみたいになって始めていいんじゃない? そうね。 自己啓発の本だったら。
スピーカー 2
なんかのアクションね。 遺伝子っていうのは本棚に入っているんだけれど、翻訳手作業は本棚から取り出して読んでアクションにつなげることなんだよね。 なるほどね。
スピーカー 1
うん。 言葉通りのGoogle翻訳みたいな感じとちょっと。 ちょっと違うね。 ちょっと違う感覚なんだ。 そう。だから身近な例で言うと、
スピーカー 2
ホルモンが、ホルモンバランスとかあるじゃん。人体で、人間で。 ホルモンが増えるとか、ホルモンが減るとか。 ホルモンバランス乱れるとかね。 増えるって方はそのホルモンがめっちゃ翻訳されてるみたいなね。 なるほどね。
そのホルモンに関わる、の元になってる遺伝子がめっちゃ翻訳されてる。 めっちゃ翻訳され、活性化してるみたいな。 そうそうそう。逆に減るっていうのはあんまり翻訳されてないみたいな。 なるほど。
スピーカー 1
もう倉庫とかに本が入っちゃってるみたいな。 なるほどね。 そうなんですよ。 じゃあここでちょっと食っぽく無理矢理繋げるとですね。 食。 遺伝子が翻訳された結果出来上がるものが、
遺伝子が翻訳された結果あるものが出来上がります。 出来上がる。 それはタンパク質です。 そうなのか。
そう。 翻訳されるとタンパク質になっちゃうんだ。 そう。だからさっきカドミウムとマグネシウムを吸うっていう意味を言ったけど、
カドミウムとマグネシウムを吸うタンパク質が出来る。 なるほど。 が出来てくるんだよ。
スピーカー 2
他にも何とかの成分を分解するタンパク質とか、 アレルギー反応をもたらすタンパク質とか、
スピーカー 1
なんか髪の毛を減らすタンパク質とか、 いろんな役割のものが出てくるんですよね。 筋肉作るみたいな。 そう。だからタンパク質って聞くと、
スピーカー 2
農学ビギナーの人は筋肉しか出てこない。 ササミの肉とか頭に浮かぶと思うんですけど。 タンパク質と言えばね、卵、大豆、肉みたいな。
スピーカー 1
農学ガチ勢とか生物ガチ勢の人がタンパク質って聞くと、 それはどんな役割なんだろう。 なるほどね。 それってホルモン系ですか?とか。
なんかこう、需要帯?味覚センサー的な役割のタンパク質ですか?とか。 何系ですか? 栄養素を運ぶためのタンパク質ですか?とか。
そっか、ヘモグロビンとかもタンパク質の一種って言ってたもんね。 そうそうそう。酸素をね、血中の酸素を運ぶヘモグロビンもタンパク質ですね。
やっぱ、農学ビギナーから人が出てるじゃないですか。 農食ラジオってやつで学んだ分ですね、これも全て。 そう、素晴らしい番組ですね。
スピーカー 1
ってことで、ちょっと理解したかな。遺伝子っていうのが文章で。 遺伝子という文章が本棚に入っているだけでは意味がない。
それが取り出されて、翻訳されて、タンパク質ができることで初めて。 意味を成すと。 意味が生まれると。
スピーカー 2
でも確かに途中までより難しかったけど、タンパク質、そのゴールというか、その最後のタンパク質までいくと確かに効果というか性質っぽいなっていう
スピーカー 1
イメージに繋がりやすいね。 そうなんですよ。
スピーカー 2
じゃあちょっともう一個面白い話があるので。 はい、面白い話。 さっきのGTCACACCAが、一番最初のやつ。DNA。
スピーカー 1
それがMEIERE○○になるっていう。ちょっと文字の、なんか言語変わってんじゃんこれ。
まあアルファベットは変わってないけど。 そう、なんかある種言語変わってるじゃん。
最初のやつは言い慣ればDNA語みたいな感じなんだけど。 DNA語。 こっちの言語に無理やり名前をつけるとすると。
スピーカー 2
変換された後、翻訳か。 アミノサン語ですね。 アミノサン語。
あーなるほどね。 ちょっとタンパク質に近づいてきた感じ。
スピーカー 1
そう。MEIなんだけど、Mはメチオニンっていうタンパク質で、 Eがグルタミン酸、Iがイソロイシンみたいな。
スピーカー 2
おーなるほどね。 ビギナーでも農食ラジオ聞いたことあるやつらが、その頭文字みたいな感じか。
スピーカー 1
そうそう。で、被ってる場合はちょっと違ったりするんだけど。 なるほどね。同じアルファベットだったらね。わかんないから。 そうなのよ。
スピーカー 2
だから、アミノサンといえばさ、うまみみたいのが最初に想起するじゃん。 そうね。アミノサン、うまみ。
スピーカー 1
そう。じゃあなんでうまいのかっていうと、体に必要なものだからこうポジティブに捉えるんだよね。
欲してるんだね、体が。 そう。じゃあなんで体が欲してるのかっていうと、この遺伝子がタンパク質に変わる、翻訳される。
その言語としてアミノサンが存在するので、アミノサンがないとこの遺伝子の情報を翻訳できないですね。
あーなるほどね。 だからまあなんだろうな、じゃあ日本語から英語の翻訳に無理矢理立てると。
普通の翻訳。 うん。アミノサンがないっていう状況はどういう状況かというと、キーボードで英字が打てないみたいな状況です。
何も進めない。 何も進めない。 なすすべなし。 そう。そうなのよ。
スピーカー 2
そりゃ体はアミノサン欲するわっていう。 なるほどね。じゃあアミノサンがあれば、まあそれがね、筋肉なりなんなり髪の毛なりの体作りになると。
スピーカー 1
材料になるし、ヘモグロビンとか今回のカドミウムス遺伝子、タンパク質の原材料にもなるし。
ということでですね、アミノサンは旨味だけじゃないんですね、という。これもガチ勢からするとアミノサンって聞いた時に旨味じゃなくて、
何かのタンパク質の原料ねみたいな。 なるほどね。 そう、ヘモグロビンの原料ねみたいな。
言語ねみたいな。遺伝子が翻訳されて使われる時の言語ねみたいな感じですね。 なるほどね。
スピーカー 2
どうですかここまでの理解度は。 理解度? だいぶわかった気になっちゃってるなぁ。どうなんだろう。
スピーカー 1
難しいながら。でも難しいよ。 遺伝子がそこにあるだけではダメで。
スピーカー 2
シチュエーションに応じてそれが翻訳されたりされなかったりするっていうことですね。 ちなみにちょっとその辺の例、過去ジャスモン酸っていう植物のホルモンの話をしたじゃん。
スピーカー 1
でこれは虫に食われた時に分泌されるホルモンなんだけど、 対抗するみたいな。 でもジャスモン酸を米に、稲にかけると、
スピーカー 2
このOSNランプっていうカドミウムマグネシウムみたいなミネラルを吸う遺伝子の翻訳が抑えられるらしいですよ。
つまりあんま吸わなくなりそうな感じ。 そう。だから翻訳するかしないかっていうのはこういったホルモンとかにも支配されているというか、命令されているということですね。 なるほどね。
スピーカー 1
ああそういうことか。 ああそうね。じゃあもう一回人体で言った方が分かりやすいか。
ちょうどさっきの収録でさ、食欲が増える減るみたいな話してたじゃん。 したね。ああいうのも多分関係してて。
さっきのネタではないけど、例えば塩分がすごい多いとか、体の血中の水分が少ないとか、運動したとか、こういうのもタンパク質の、遺伝子の翻訳するしない?にも関わってきますね。
なるほどね。 だから食欲の増進するホルモンを作れとか、そういう指示で結果的に分かりましたって言って、この遺伝子翻訳します。
スピーカー 2
この遺伝子も翻訳します。この遺伝子も翻訳します。 これで食欲増進する体制整いました。
スピーカー 1
なるほど。 じゃあTipsで、これはもう聞き流してもらっていいんだけど、実際には遺伝子が直接翻訳されるわけじゃないですよ。
ああはいはい。遺伝子からアミノ酸後に何か経由していると。 いきなりそうなるわけじゃないんだよ。例えばさ、
スピーカー 1
超貴重なさ、平安時代の文章とかをさ、現代語訳しますっていう仕事があったとするじゃない。 その巻物のさ、発掘された巻物をさ、そのまま使わないじゃん、たぶん。
そうなの?使わない? コピーするでしょ。 まあ、電子化するなりで。
コピーしてね、コピーしたもののことをさ、転写物とか言うけどさ、副写物。 まあそうやって翻訳をしていくわけじゃない。
っていう概念がこの一例の流れにもあって。 その時に登場するコピーを何と呼ぶかというと、コピー。メッセンジャー RNA って言いますね。
スピーカー 2
メッセンジャー RNA ワクチン? そう。 コロナじゃないですか。
スピーカー 1
そうなのよ。 コロナワクチン。で、おなじみ? で、おなじみのメッセンジャー RNA っていうのがあるので、だからメッセンジャー RNA ワクチンって聞いた時に、
スピーカー 2
ガチ勢の方々は、このDNA とタンパク質からタンパク質を作る時のコピーのやつね、とか。
スピーカー 1
これ、ああそうだよね、あのメッセンジャー RNA って分解しやすいから、かなりの低温の条件に置いとかなきゃいけないんだよね、とか。
保管の体制というか。 そう、あれ保管も結構揉めてたからね。
マイナス20度だかマイナス80度だかの冷凍庫が必要。 冷たい。 いうのがワクチンの保管条件になってて。
スピーカー 2
そうすると小さな病院とかそんなもん買えないよね、とか。 確かになさそう。
スピーカー 1
っていうのもね、なんかワクチンが広まる広まらないの、なんか足枷になってたらしいですよ。
スピーカー 2
知らなかった。 あとこれツバとかでも壊れちゃうんだよね、メッセンジャー RNA。
スピーカー 1
すぐ壊れちゃう。 人間の体液とかでも。 だからメッセンジャー RNA 扱う実験をしてた時はマスクしたり手袋したりしてましたね。
ご経験が。 そう、これはね遺伝子の実験をしてたことある人であれば、
農学であろうが理学であろうが医学であろうがみんなメッセンジャー RNA を使うときはそうしてたはずだね。
スピーカー 2
で、壊れちゃってめっちゃやり直すみたいな。絶望するみたいな。 お前実験中喋りすぎなんだよ。
あー、それで壊れると。 そうそうそう。 怖い。
スピーカー 1
そんな感じ。まあこれはちょっと聞き流してもらっていいですか。 チップスね。
スピーカー 2
ってことで、一旦まとめると。 一旦まとめ。
スピーカー 1
一旦まとめると、あーちょっと最初に言えばよかったな。 これね前編だから一般的な理論を話して、後編では
じゃあそれがどう品種開発に応用されているのっていう話をしようと思って、それを最初に言うのを忘れてたわ。
今回理論だったんだけど、まあなんかこう大事な遺伝子がありますと。 その遺伝子は文章です。
謎の文章ね。 DNAで構成されてます。読めません。
でも翻訳されて初めて読めるようになりますと。 翻訳されたものはタンパク質であり、それはヘモグロビンで酸素を運ぶ役割があったりとか。
あとカドミウムを吸うという役割があったりとか。 消化酵素とかもまあタンパク質だよね。
アミラーゼ。 そう、アミラーゼとかだったら、粘粉が、食べ物が口に入ってきたって言ったら、そのね族っぽく言うと遺伝子が活性化して、
スピーカー 2
アミラーゼが大量に翻訳されて作られると。 なるほどね。そういうことか。
スピーカー 1
というのが遺伝子学っていうのかな。分子生物学っていうのかな。 この一連の流れをセントラルドグマと言います。
スピーカー 2
あ、品種名とかじゃないのね。セントラルドグマ。 この流れ。
スピーカー 1
そうなんです。 なるほど。 ってことで今回はね、めっちゃ難しいマニアックなネタだったんで、あんまりね、楽しい。聞いてて楽しいかな。
でもね、これは伝えたかったね。 なるほどね。 ということで、どうですかユトさん?なんか消化不良な部分とか。
スピーカー 2
もう一回ここ説明してみたいな。 その翻訳のトリガーみたいなところ。
スピーカー 1
今のアミラーゼの例とか分かったけど、なんかもうちょっと欲しいかも。 もうちょっと別の例?
スピーカー 2
もうちょっと聞くとより理解した感が出るかもって思った。 あーなるほどね。 なんかそこがね、分かったようで分かってないような気が。
スピーカー 1
もやもやみたいな。 あーはいはいはい。じゃあジャスモンさんで行くわ。 得意のね。
まずコントロールされるものとしてジャスモン酸を作るために必要なタンパク質があります。
ジャスモン酸のほうがなんだ。ジャスモン酸でじゃなくて。 で、虫に食われたりとか物理的な刺激があったりとか、
何かしらその分かんない。虫のよだれなのか分かんないけど、何かしらの形で虫を認知します。
虫いるぞと。何かの植物が。 そしたらジャスモン酸を使ってやっつけなきゃみたいな。