新コーナーの開始
特殊カルチャープログラム、NOIZ NOIZ NOIZ FM、またしても新コーナーが始まります。
もうすでに画面には映っておりますけれども、ライターの鈴木直さんをお迎えしてですね、今月から
Drinkers Reading Clubと題しまして、酒と本の好きな2人が好きな本を紹介し合う飲み会というのを中継していくっていう、そんなような趣旨でございます。
ということで、鈴木直さんどうも本日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします、どうも。
はい、ということで、じゃあ早速乾杯しましょうか。
そうですね。
失礼しました。
失礼しました。はいはいはい。
乾杯。
乾杯、よろしくお願いします。
ちなみにこれあれです。
ラズ先生のジョッキって。
本当だ、いいやつだ。
あれですね、何だっけ、なおさんとパリッコさんとラズ先生の三人天みたいなのをやったことがあったじゃないですか。
あの時に買ったものです。
貴重な、貴重なジョッキ。
ということで、じゃあ早速、今回は本当にザックバランに、特にテーマも決めずにと言いますか。
最近面白かった本くらいの感じで紹介していこうと思うんですけど。
どっちからやりましょうかね。
大平さんから。
じゃあこちらから行かせていただきます。
一冊目がですね、こちら。
文春新書で、
江戸を編集した男、田中裕子町ですね。
昨年10月に出た本なんですけど、
あれですね、今年の大河ドラマのベラボーの主人公ですね、津田谷十三郎っていうのは。
多分、あんまり大河ドラマになる前は、そんなに一般的に有名な人っていうわけでは多分なかったと思うんですけど。
うちの上とか見てると、全然知らなかったね、みたいな感じではありますね。
やっぱり大河ドラマともなると、
書店さんなんか行っても、津田谷十三郎特集みたいなコーナー結構出てるわけなんですけど、
この田中裕子さんっていうのは、
日本、江戸文化とか、あとアジア文化とかの専門家で、
今は、昨年亡くなった松岡聖吾さんが主催していた編集工学研究所っていう機関があるんですけど、
そこの所長に、松岡さんの後をついで就任されてるっていう方です。
で、津田谷十三郎っていうのは、よく説明される言い方としては出版プロデューサーとか編集者っていうふうに言われてるわけなんですけど、
じゃあその津田谷十三郎がやった編集っていうのはどういうものだったんだろうかっていう視点で書かれている本です。
だから、表伝とかっていうよりは、実際やった仕事についてフォーカスした本っていう感じですね。
で、津田谷十三郎がどんな人だったかみたいなことは、むしろ、それこそ今大河ドラマ見ればスマッシュでもあるんですけど、
それか、ちょっと前に、昨年末くらいに、「これって教養ですか?」っていうYouTube番組があるんですけど、
そこで田辺助三さんっていう作家で書評家の方が津田谷十三郎についてざーっと30分くらい喋ってくれた回があって、
それがすごくわかりやすくて、それをそういうのをちょっと1回頭に入れてから読むとわかりやすいかなっていう感じはします。
で、津田谷十三郎っていうのは、助三さんの番組でも言ってたんですけど、自分が発明したものは何もないと。
要は、こういうのが流行ってるらしいみたいなことを言って、自分もそれをやってみる。
ただ、やるときに一工夫加えることで大ヒットさせるとか、そういうことを割とやってきた人なんですよ。
で、もともと一番最初に出てきた時は、もともとこの人は吉原で生まれ育ってるわけなんですけど、
当時、吉原再建っていう吉原のガイドブックですね。
そういうのがあって、それは要するに、このお店にはこういうオイランがいますよ、みたいなリストみたいな本だったわけなんですけど。
で、それをね、もともと鱗型屋特兵衛っていう、結構大手の版元が独占的にやってたんですけど、
最初はそこのライター編集者みたいな感じで入っていって、やがて自分で出版するようになるんですけど。
で、大河ドラマの中ですごく描かれてたのは、序文を平賀玄内に依頼する。
平賀玄内っていうのは、この大河ドラマでもはっきり言われてますけど、ゲイなんですよね。
それはもう本人もずっと公言しているような話で、もうみんな知ってる話なんですけど。
だからそのドラマの中でも、男一筋の玄内先生も吉原の魅力に、みたいな、そういう感じで話題になったみたいなところもあるみたいなんですけど。
で、ちょっとね、え?って思ったのは、大河ドラマだと平賀玄内に序文を頼もうっていうのが、
通称ツタジューって言うんですけど、ツタジューのアイディアで、ツタジューがもうくぞき落として書いてもらったっていうことになってるんですけど。
どうもこの本によると、そのツタジューに、あ、違う、平賀玄内に序文を頼んだのは、誰だったのか本当のとこはわからなくて。
あ、そうなんですか。
そうなんだとは思ったんですけど。
ただ、その後、吉原再建っていうのを、ツタジューが自分で出すようになったときに、やっぱりちょっと変えたことがあって。
半径を大きくするんですよ。半径を大きくして、地図みたいな作りにするんですよね。
それがすごくビジュアル的に入ってきやすくなってる、ちょっとバーチャル空間的な感じに見えるみたいな風な工夫をして、やっぱりその後の仕事を見ていても、ビジュアルのセンスがすごくある人だったんだなっていうのは一つわかるんですね。
で、あとその後、強化っていうのを、強化の前にある奇拍子本っていうのを手がけるんですけど。
奇拍子、黄色い拍子。
黄色い拍子。これは何かっていうと、要は漫画みたいなもんで、奇拍子の前にシャレ本っていうのがあって、それは何かっていうと会話帳で書かれた本なんですよ。
会話帳で書かれていて、かつ古典のパロディーみたいになってるものが多い。中国の古典みたいなやつをパロディーにして、それをオイラン同士の会話みたいな形にして本にするとか。
っていうようなものが多いんですけど、それに絵を付けたのが奇拍子。
だから言ってみれば漫画みたいなものなんだけど。
で、あとその後、次にスタジオが手がけるのが、あとは強化っていうもので、これは和歌の古今和歌集とか、そういう古典的な和歌を買い歌というかパロディーにしたもの。
だからパロディーっていうのはやっぱり一つ。これは割とスタジオのセンスっていうよりは江戸文化の特徴みたいなのがあるんですけどね。江戸の人はすごく笑いを好んだみたいなのがある。
で、あと政権批判みたいなものをしたいときに、昔の話なんだけど、読む人が読むとこれは誰のことを言ってるか明らかに分かるみたいな形をとったりとか。
で、ずたじゅうっていうのは前半が田沼を築くの時代で、後半が松平さんのほうが言って、途中で老寿、老寿っていうのは要は幕府の一番中心になる人ですけど、老寿が途中で変わって、それで政策がガラッと変わるわけですよ。
田沼を築く時代っていうのは結構華やかな時代で。で、松平さんどもの時代っていうのは、それを一気に変えて、すごく権約とか道徳とかそういうことにすごくうるさい時代になったと。
で、ずたじゅうなんかも三刀経伝というまた有名な書き手の本で、結構パロディ的に松平さどのむのことを苔にしたような本を出したりとかして、それで結構重い罰を受けたりするんですよね。
財産半分没収とか。
金どころじゃないんですね。
そうそう。みたいなことがあったり。なので、ちょっとそういうシャレ本とか木拍子とかもちょっとやりにくくなってきたところで、次に手を出すのが浮世絵なんですね。
で、浮世絵がまた、北斎とか北川宇多麻呂とか、あと東周西斜楽とか、有名どころを次々とデビューさせていくわけなんですけど。
そうなんですね。その仕掛けにも。
特に有名なのは斜楽ですね。この人っていうのはすごく謎に包まれた人で、活動期間が10ヶ月間くらいしかなかったんですよ。
そうなんですね。
そうそう。いわゆる北斎とかは、もともと師匠がいて、その師匠が作った型みたいなのがある程度あるって出てきてる人なんですけど、斜楽っていうのは何か素性がわかんない。誰か、師匠がいた形跡もない。
で、描いてるものっていうのが、基本的に相撲と芝居の絵を描いている。
基礎がない人なので、すごく画風は荒いんだけど、その代わり動作の瞬間みたいなのを捉えるのが上手いみたいなことで、芝居とか相撲の絵を中心に描いてたわけなんですね。
だからこの人は多分、絵が好きっていうよりは本当に芝居が好きな人だったんじゃないかっていうのが、この本では推測として書かれてるわけなんですけど。
ついでに言うと、講談社学術文庫でやっぱり蔦谷十三郎についての本っていうのが出ていて、この本の中では斜楽の謎みたいな話をすごく書いててですね。
そこもすごく面白かったんですけど、そこはこの本の中でも、そっちを読むといいですよみたいな感じで紹介されてるんですけど。
結局その斜楽って、10ヶ月の間にものすごい数の絵を描かされるわけなんですよ。明らかに途中で嫌になってると。
江戸文化とその影響
その経緯。
スタジオに描かされてたんですね。
何月までに100枚描けみたいな、そういう感じで言われてて。
多分これは途中から自分で書いてないみたいなことを、講談社学術文庫の本では分析してたりして、そっちもすごく面白いんですけど。
みたいな感じで、結構その時々の代表作だったり、当時の他にはどんな本が出ていてみたいなことだったり。
あとそもそもこの本、最初に日本における印刷技術の歴史みたいなところから始まったりするので、周辺のことなんかも合わせて結構書かれているのと。
あと具体的に作品を取り上げて、ここにどういう編集が入っているのかみたいなことですね。
実際の作品からそのスタジオの編集スタイルみたいなものっていうのを分析していく。
スタジオにとっての編集っていうのはどういうものだったのかっていうことを書いている本です。
なので、編集とかそういうことに興味がある人にもすごくお勧めかなという気がします。
というような感じで一冊目です。
いいですね。あれみたいですね。宮武骸骨とかに封じるって言ってそうな。
封じますね。
ちょっとこの反政府的なスタンスみたいなのもそうかもしれないし。
そうですね。
パロディ精神とかね。
そうそう。
逆に。
あとそれこそ今の大河ドラマも結構、始まった頃はわりと賛否両論ありましたけど、どうしても吉原の話。
その辺やっぱり今の感覚で言うとどうなんだろうみたいな話はもちろんあって、その辺のこともこの本の中でも触れてはいるんですけど。
一つにはそもそも当時は人権という概念そのものがないので、そこはやっぱりちょっと今の感覚で批判するのはおかしいっていうのはあるのと、
むしろだからこの本の中で言われているのは、むしろこの頃と同じようなことをまだやってるところが多いのでそっちの方が問題だっていう。
そうですね。過去にあったことはあったこととしてというか。
まあやっぱりその、例えばそのパロディっていうのは、権威を要は地べたに引きずり下ろすような大いなわけなんですけど、
吉原の文化
地べたとか底辺みたいな場所としての吉原みたいなね、そのアクションとしての吉原みたいな、やっぱりそういう機能もあったんじゃないかっていう。
そこら辺の吉原の事情みたいなことも。
そうですね。だからもちろんその人権、今の感覚でその人権的なことで言うとすごく問題はたくさんあったんですけど、
ただ一方でやっぱりすごく、何だろう、当時の文化の最先端が集まるところでもあったので。
そこからいろいろ。
なるほど。
音楽とか、要は楽器、要は三味線だったり琴だったりみたいな、そういうものっていうのは、当時のトップクラスの優勝っていうのはしっかり教養として身につけてるとか、
あと、それ以外にも、例えば美術的なこと、屏風とか、そういうものもやっぱりすごい、当時のトップクラスのものが集まる場でもあったっていうことで。
この本には出てこない話なんですけど、やっぱりツタジオが強かったところっていうのは、吉原で生まれ育って、すごい知り尽くしているので、
要は絵師とか描き手っていうのを囲い込むときに、吉原で接待するわけですよ。
で、それっていうのは別に酒と女を与えてみたいな側面ももちろんあるんですけど、それ以外にやっぱり文化的な最先端のところをすごいどんどん見せてやるみたいなね。
そういうところも多分あったんじゃないかなと。
そうか。で、あのツタヤと関係あるんですか?
あのツタヤとは関係ないんですよ。
これね。
よく言われる。
これ割とFAQなんですけど。
まず知っておくといい。
全く関係ないし、なんならそれにちなんだわけですらないらしいです。
そうです。
そうですね、確かに。
あのツタヤ。
大阪環状線の魅力
いや、そんな大久保さんみたいに語れる本ないですね。
いやいや、全然。
あ、でもじゃあもうちょっといきなりもう自分の本なんですけど。
最近出たこの、ちょっとぼんやりする。
ちょっとぼんやりしますね。
ちょっとぼんやりしますね。
後であの画像とかも載せますんで。
はい。
私の本なんですけど、大阪環状線、降りて歩いて飲んでみるっていう本で。
インセクツっていう大阪にある出版社から出た本なんですけど。
もう本当に出たっていうか出たて。
もしかしたら書店によってはこれから並ぶみたいな感じ。
なるほど。
2月下旬発売の本なんですけど。
もともとこの本は、
ライフルホームズっていう不動産会社のやってるライフリストっていうウェブサイトがあって。
そこのコンテンツ制作みたいなインセクツっていうこの出版社が受け負ってて、
そこから声がかかって。
大阪の街を僕が歩いて、その街の雰囲気とか魅力を書くレポート記事みたいなのを月に1回書いていきませんかみたいに依頼をいただいて。
で、月1回連載してたものなんですよ。
最初その大阪環状線っていうのが、こういう丸い線みたいなミニ版みたいな感じですけど、
北側だと梅田大阪駅から南側の天王寺ぐらいまで一周する路線があって、
全部で19駅あるんですけど、
それを一つずつ、今回は天馬とか駅一つずつ、鶴橋とか一つずつ決めて歩くんです。
で、その模様を書いた本まとめて。
いつもそのインセクツっていう出版社の編集者の方と2人で行くんですけど、取材。
駅だけ決めて、集合時間だけ決めて、そこの駅前で落ち合って、
あとはもうなんていうか、箱なしで取材していくみたいな。
駅当たりばったり。
駅当たりばったりで。
で、一応街の雰囲気を書きたいっていうのが目的なんですけど、
でもお酒も好きなんで飲み屋さんにも入ったり、
できればそこでなんかここら辺ってどうすかとか、
最近変化があったかとか、ちょっと話を聞ければ一番嬉しいなみたいな感じでやっていくんですよね。
だからまずは歩いて、どっちの方になんとなくそういう自分が好きなお店がありそうかなとか。
あとなんか、ここで暮らしている人はどこで買い物して、
どんな動線でお家に帰っていくんだろうとか、
そういうことを想像しながら歩くみたいな。
じゃあ別になんていうか、お店紹介的なものに限った話ではなくってことですね。
そうですね。どちらかというと行く店も、
もともと僕はそういう大衆的な大衆酒場とか立ち飲みみたいなのが好きなのも多分にあるんですけど、
どちらかというとここのこれがどーんとおいしくてっていうよりは日常的に行けそうな店を巡って、
その方がそこら辺の地元の方の声が聞こえてきそうだっていうのもあるんですけど、
そういうふうに巡って、なんか毎度毎度本当にちょっと今回はどうだろう。
環状線の駅19駅の中でも梅田とか天王寺みたいなかなり駅前が開発されているところもあれば、
割とちょっとこう環状線の中でも乗降客数が少なめの駅とかもあったりして、
なんかここの駅どうだろう今回は成り立つのかなみたいに思うんですけど、
まあ何とかなってきた記録みたいな。
なるほど。じゃあやっぱりあれですか、結構なんだろうな、
馴染みがないというか、今回初めて行った駅とかもあったりします?
一回ずつぐらいは大抵、僕すごく住んでいるところがまさにこの環状線の駅の一つの近くなんで、
割と乗るんで、あと東京から大阪に越してきて、
あっちはこの街はどうなんだろう、見たくて生きてきたのがあって、
割と降りたことは大抵はあったけど、でも大して知らなかった駅はたくさんあって、
そうですね、なんかそういう渋い駅もあるですよ。
渋い、なんていうかな、語弊があるかもしれない。
まあ自分的に縁が遠い駅もあったりして、そこら辺はなんか毎回ねドキドキしながら、
でもまあ酒の力とか、大抵どこの駅にもいい店があって、
人が住んでいる以上なんか、なんかは見つかるっていうね当たり前なんですけど、
その記録で、なんかまあ、あんまり大阪の外にいたらね全然、
なんならよくこのUSJとか行く時に大阪駅から西九条って駅に、
繁錠線乗って、そこから乗り換えてUSJがある駅まで行ったりするんで、
なんかそういうルートで乗ったことある人がいるかもしれないけど、
あんまりね他に使わなかったりもするかもしれないから、ちょっとこう、
確かに。
まあガイドブック的な機能はそんなないかもしれないですけど、
僕の好みが色濃くは。
まあ見とこ、街ある形勢というか。
そうですね、もう大阪知れば知るほど複雑だなーっていうことがわかった。
まあ2年間ぐらい、19駅を1月ごとだから、19ヶ月かかってるんで、
割と長い取材だったんです。
なんか学びの、発見の多い取材だったし、それがまとまったので嬉しいですね。
都市の変遷と万博
スケラッコさんという漫画家の京都の漫画家が、
教師のこの絵を描いてくれたり、
元末に特別編の漫画を、読み切り漫画を描いてくれたりして、
スケラッコさんにお勧めの一冊です。
なるほど、あれですか、何だろう、
初めてではないにしても、なんか結構イメージと違ったところとかありました?
そうですね、例えばね、
弁天町って駅なんか、ちょっと大阪の、大阪市の西側で、海側で、
それこそ今度万博やるのが夢島っていう、
埋め立て地の会場、予定地なんですけど、
そこに行くルートが弁天町から、
なんか作られるみたいな延伸する、電車が、
とかバスが出るとか、なんかそうやって、
海にアクセスのいいところで、
昔から公安労働者の方たちが多くいて、
なんかそのために割とこう、なんか探すと、
僕の好きそうな酒場とか、
隔壁道とかあったりするエリアなんですけど、
そこを歩いてみたら本当にまさに、その万博に向けて、
ちょっと開発駅、駅舎とかを、今新設したりもしてるんですけど、
なんかそれもあったり、なんかね、すごいこうね、
タワーマンションが立ってるエリアと、
めっちゃ昔ながらの商店街と、
なんかそういう公安の方たちのための食堂、
古い食堂が残ってたりみたいな、
なんか結構ね、もう歩いてる県内だけで、
かなり変わってくんですね、街の風景が。
なんかそれはなんか、あ、弁天町、今まで、
ここにいい店があるらしいって言って、
ピンポイントで行ったりはしてたんですけど、
ザーッと歩くと分かる変化があるな、複雑に。
なるほどね。
感じで楽しかったですね。
繁錠商店街って、繁栄商店街かな?繁栄商店街か。
っていうね、なんかね、古い商店街が今も残ってて、
すごい良かったです。
結構、万博と関連して、
再開発が進んでるところとかもあったりするんですか?
そうですね。
どうなんだろう。
そこまで、今は大阪にいる自分の感覚として、
万博に向けて、
大きな開発が町の至る所で起きてるって感じはそんなしないんですけどね。
なんかみんなの期待値もそんな高くないっていう。
なるほど。
でも、そういう駅周りとか、
そうですね、町はきっと、弁天町の町は、
たくさんの人が来るぞ、もしかして、ということで、
ちょっと町を開けて何かしようみたいな機運はあると思うんですけど。
まあね、路線1個作っちゃうくらい大きいでしょうからね。
そうですね。
例えば、あと梅田大阪駅周辺なんかは、
この本にはそんなに書かなかったんですけど、
今すごい梅北エリアっていうの開発してて、
駅のすぐの辺りをショッピングビルが立ち並んだりしてるんですよ。
で、今もまさに開発中の部分がまだあったりして、
そこらへんはやっぱり、万博に間に合わせるべく何かしてるのかなという感じはします。
なるほど。
あれかな、何つったっけな、ちょっと名前ほど忘れした。
あのほら、梅北エリアだと思うんですけど、
遊輪堂が入ってるとこがあるじゃないですか。
遊輪堂、なんだろう、梅北エリアのビルですか。
えーっとね、遊輪堂の、ちょうどね、僕あの、
昨年末にちょっとね、実は大阪に行っていて、
遊輪堂のね、何店つったか、なんかあの、
結構ね、人を取り扱っているっていうところがあって、
そこにあの、人の営業に行ってきたんですけど。
あ、ほんとですか、知らないな。
グラングリーン。
あ、はいはいはい、グラングリーンに遊輪堂が入ってるんですね。
そうそうそう。
あ、そう、グラングリーンってめっちゃでっかい芝生で、
で、塔とショッピング施設がある、福岡エリア。
で、その芝生のね、すごい広くて気持ちよかったです。
うん、そんな感じでした、はい。
なんで、
あれはやっぱりちょっと新しいとこなんですかね。
その辺新しくて、なんか、あの辺こそなんかそうですね、
なんか万博、万博と思いっきり密接に関わってるのか、
その計画がね、わかんないけど。
大阪観光と開発の影響
でも、まあ絶対大阪駅に行ったほうが人が来るかもしれないので。
地方からだとどうしよう、まあ新大阪なり大阪なりは。
そうですね。
段は通りますよね。
うんうん、まあそこも絶対期待をしてるでしょうね。
うん。
なるほど、そうか。
いや、それこそ東京にいると、
オリンピック絡みの開発は割とやっぱりね、
コロナもあったんで結構期待外れに終わった感がしてもらったんですけど。
千田がやなんか思いっきり駅舎まで立派にしたけどね、
結局あの無観客になってっていう。
はいはいはい、まあそれはね、あれは確かにね、
ちょっとタイミング的にもあれでしたけどね、
残念な部分もあったかもしれないですけど。
そうなんですよ、でも開発したからってどうなるのか。
その後をね。
うん。
その、今回の万博言ったら、
そうそうIRの開発の予定があって、
そこら辺が、
僕はどっちかっていうとあんまうーんみたいな感じだけど、
例えばうまくいったらまたね、違うんですよ。
うーん。
でもインセクツという出版社の編集の方と、
一応この万博絡みで、
例えばこれから万博会場ガイドとかそういう本が、
いろんな出版社から出るらしいです。
出ると思うんですよ。
はい。
で、そういうとこにちょこんとこの本置かれねえのかなって。
なるほど。
一応ね、大阪の。
まあそうですよね。
簡単にこの環状線って本当に一周しても30分ぐらいなんかな。
なるほど。
なので。
山手線と比べても結構小じんまりしてるというか。
そうですそうです。
僕だって天王寺で終電が最後そこに着いて酔っ払ってて、
えーとなってタクシー乗んのやだなと思って歩いたら結構すぐ歩けちゃうんですよね。
2時間ぐらいだったかもしれないですね。
梅田のほうとかまでね。
なるほど。
なのでなんかコンパクトな大阪観光のルートとしてもいいかもしれないな。
なるほど。
思ってます。
はい。
またなんか機会を見て大阪にも行こうと思うので、
それまでに読んでおこうと思います。
情報の歴史21の魅力
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
じゃあちょっと2冊目に行ってみようかと思いますけど。
ここからの2冊目はちょっと大物なんですが。
すごいで。
はい。
情報の歴史21っていうですね。
ちょっと先ほどの田中裕子さんと続けて松岡成吾つながりみたいなものなんですけど。
これ実は面白かった本っていうか、別に読んでないんですけど。
要するに年表なんですよ。
こういう感じですごい。
すごい。
人類史をたどるくらいの。
情報の歴史っていう。
本当に何だろうな。
いつから始まってるんだろう。
7000万年前からですね。
7000万年も一番最初に載ってるのは、
恐竜絶滅哺乳類哀悼みたいなところから始まって。
2023年のチャットGPTが出てきてみたいなところまで載っている。
本当に分野とか政治経済から美術とか文学とか哲学思想みたいなこととか。
本当に様々な分野に渡ってその年起きたことっていうのが平列で流れているっていう感じのもので。
かつ一応ちょっと地域別とかにもなってなくて。
キーワードで見出しが作られていてですね。
その見出しに沿ってその年起きたことっていうのが並べられているっていう感じなんですよね。
大きな人物とか出来事みたいなのは大きい字で書かれていたりとか。
みたいな感じで。
これもそれこそ編集者筆形くらいの感じで書いたところもあるんですけど。
でも本当に、例えばさっきのスタヤ・ジューザブローの本を読んでいても、
スタジオのシャラクが解約した頃っていうのはヨーロッパだとどうだったのか。
そういう感じで。
割とWikipediaをあちこち見出すと止まらないっていう感じの面白さがある本。
手元に置いておきたいやつですね。
かつ、これもともと。
でかい本ですね。
これはB4かな。A4かな。
例えば普通の四六番みたいな本と並べると。
B4じゃないですかね。
ずっと年表ですか、もう。
最初と最後に前書きがありますけど。
これがA5だけど、A4よりは小さいんで多分B4だと思います。
最初に出たのが1990年で、情報の歴史っていうのが出まして。
その後、2021年に情報の歴史21っていう形で出まして。
その時に1回買ったんですけど、昨年末くらいに情報改定版っていうのが出まして。
そんな刻みで出るんですね。
いや、だから90年の次が2021年で。
で、また24?
24年末くらいに。
4年末。
だから3年分くらい足して出たっていう感じなんですけど。
なので、僕は2021年版を古本屋さんに売って、
だから下取りじゃないんですけど、新たに買い直しました。
でね、前回21年に出た時に、この知り合いで文筆家で編集した吉川博光さんって方がいるんですが、
あの方は最初1回紙で買い、それを自炊してPDFにして、やっぱり紙でも欲しいって言ってもう1回買い、
そしたら今度、公式にPDF版が出たっていうのをこれも買ったっていうですね。
これ一冊7000円くらいするんで。
情報の歴史に2万円以上使ったって言ってたんですけど。
今回は、編集工学研究所って松岡製法が立ち上げたところから出版されてまして、
編集工学研究所の通販サイトがあるんですけど、そこで買うとPDFがついてくる。
お得なんですね。
だからそれもあってPDF版も欲しいなと思って買い直したところもあります。
部屋に置いといても、外でも読めるみたいな。
外でも読めるっていうのもあるし、あとこれ本当に年表だけで作品がないので。
そうか、検索ができる。
トヨタの小説の世界
PDF。
そうなんですよ。だから検索したいなと思って。
確かに。
それで買い直しました。
素晴らしい編集者。でも確かにね、確かに何かを書くときに。
1975年のことであったって時に、何があったかって見とくのは大事ですよ。
やっぱり時代感みたいなものがなんとなくわかってくるので。
それこそさっきのスタジオが活躍してた頃っていうのをヨーロッパで見ると、
やっぱりちょっと近代が始まってくる頃の雰囲気があるんですよね。
ナポレオンの大統領みたいなところとか、そういう時代とちょっと被ってるんだなとか。
そうですね。横断的にいいですね。そういう視点なかなか持てないっていうか。
そういうふうな見せ方だからこそ並べられてるからわかることですね。
自分で調べてるとポイントポイントしか見えなくしますからね。
そうなんですよね。
というようなことで。今買うなら変更券のサイトでPDF付きがお勧めですよって。
お勧めですよって。
これはわかりました。
はい。
何だろう次。じゃあちょっとこれも。
またちょっとぼんやりしてますね。
これだったら道のりさんの午前3時のサーチライト。
シンガーのトヨタさん。パラダイスガラージとかそういう名義でもやってらっしゃったトヨタさんの小説集なんですけど。
なんかこれというか、これもまた個人的な話になってしまうんですけど。
これ今大久保さんとお話したのが20日なんですけども。
22日だから明後日か。
トヨタさんとトークすることになってこの本について大阪のポークっていう書店で。
この本、ケンエレブックスっていうガチャガチャとか作ってるところからの出版部門から出てるんですけど。
だからすごく大きな大手出版社からの本ではないかな。
僕がお手伝いしてる大阪の四角っていうミニコンテンモ書店にも入ってきてて。
気になるから買おうと思ってた。
矢先に大阪の天馬っていうまさにさっき環状線の駅の一つの町なんですけど。
いい飲み屋街で。
そこでレコーダーさんに知り合いがいて。
そのレコーダーさんのお店の知り合いのお店の方と喋ってたらトヨタさんが現れて。
わーと思って。
僕ライブハウスとかでお見かけしたことあったんですけど。
なんか普通に面と向かって喋ったことなくて。
その小さなレコードショップだったんで。
鈴木というものでライターをしてて。
言ったら知ってますよみたいに言ってくれて。
じゃあ良かったと思って。
あえて良かったっていう話だったんですけど。
そしたら一回出口に迎えかけたらトヨタさんがあのさって言って。
22日空いてると言って。
ついそれ先月ぐらいの話だったんですけど。
急にそのトークのオファーをそこでバレ受けたんで。
その場で。
で、あさって話すんですけど。
へー。
でもなんかそういう出会い方みたいなのがなんか。
やっぱトヨタさんらしいんだなーって思う。
なんかこの小説もなんか大阪が舞台で。
今トヨタさん自身が大阪を拠点に活動してるんですけども。
その住んでる街のことらしきこととか。
あと実在する。
例えば音楽仲間の話とかが出てきたりするんですけど。
なんか。
どこまでフィクションで。
どこまでがまあノンフィクションなのかわかんないみたいな。
エッセイではないんですよね。
例えば主人公が明らかにまあ。
若い女性だったりするような版編もあったりするし。
こんなこと本当にあったんだろうかみたいな。
でもそれは別にね事実かどうかなんて考えるのは野暮なんだけど。
でもそのトヨタさんのなんかちょっとこう。
嘘のない。
なんかちょっとゾロッとした世界みたいなのが。
短編の形でこう描かれてて。
なんか最近こういう手ごたえな小説あんま読んでないかったから。
すごくよくて。
まあ自分の知ってる街が舞台ってまあ。
僕の短編が多い点もあるんですけど。
なんかちょっと僕がすごい好きな。
例えば中原雅也とか。
なんかそういう人の小説読んでる感じに近い感じで。
面白さが伝わる。
なんかねちょっとね。
まあ寂しい感じとちょっと笑ってしまうなんか極まり方というか。
笑っていいのかわかんないけど。
あまりにそこでそうなるんだみたいな。
人間の裸のこのぶつかり合いみたいなのがあって。
いいっすね。
なんかまあトヨタさんの歌のような感じというか。
ちょっとなんかパラッと流れていくようではないというか。
なんか棘がグッと刺さってくるような。
そっかそっかトヨタさんはあれか。
小説は初めてですかね。
何ですかね。
ですよね。
エッセイと大阪のグルメ
なんかエッセイの本は出してた記憶があるんですけど。
まさに後ご自身でジンとか書いて作って出してて。
ちょっと小説味はあるような印象ではあった気がするんですけど。
あとね僕大阪の大阪とか関西圏のグルメ雑誌で甘辛手帳というのがあるんですけど。
そこにたまにライターとしての仕事してて書くこともある。
そこにもトヨタさんの連載があって。
そっちはなんか飯の話というか大阪の店の。
でもそれも店紹介みたいな記事で文章では全然なくて。
なんかちょっと小説に近い。
なんかちょっとエレジーを感じるようなエッセイというか感じなんですよね。
読み物なんですねやっぱ。
なるほどなるほど。
ちょっとこうまあストーリーがあるというか。
そうですね。
なんかそれを一つの、もしそのコラムが一冊にまとまったらもうそれはずっと読める何か。
グルメ情報とは関係ないなんかエッセイになるんだろうなっていうような文章も書かれてて。
でもそのエッセンスを煮詰めた感じですねこの本。
なるほど。
なんだろうこのやるせない気持ちにもなる。
ちょっとなんかセキュララな人間のなんていうか。
なんか自分も普段そのまあ同じそれこそ同じ甘辛手帳に書いたりもしてるけど。
僕はなんかグルメ情報の方というか。
だしなんかうまいとかなんだろう。
なんていうかな自分がだからいつも使ってる言葉は本当なんだろうかみたいに突きつけられる。
なるほど。
なんか嘘ばっかついてるな俺はみたいな思ってしまう。
なんか生々しい。
なんか嘘がない言葉の詰まった本でした。
柴崎智子の新刊
なるほど。
あと可愛い。
写真のご本人なのか。
本のこの形と絵もいいし結構凝ってて。
写真も中に挟まってなんか大阪の町なのかな。
なんか雑草の感じみたいな。
決して綺麗な場面ばかりじゃない。
生々しいというか。
酔っ払ってみた風景みたいななんかそんな。
なんかそういう感じがあって。
いい写真です。
これももしかしたらある意味大阪の何かをね。
大阪のことが直接的に出てくるわけじゃないけど。
大阪の特に。
新世界とか西成とかそっちのエリアの。
よっぽど最近はそっちもなんか昔ほど。
なんていうか歩いてて怖いとかそんな感じの場所ではなくなったとは思うんですけども。
でもやっぱりあの辺にしかないなんか雰囲気みたいなのも色濃いかもしれないですね。
なるほど。
もともとあっちなんでしたっけ豊田さんって。
豊田さんどうなんでしょうね。
でもこれ読むに。
あ、まさにこの最後おくつ店とか。
2020年に25年住んだ東京から大阪市内の店舗って書いてて。
あれ最初あのもともと育ったのは大阪区豊中市。
なるほどなるほど。
じゃあまあアイターン的な。
そうですね。
またでも豊中と今住んでらっしゃるところ。
多分そっちの西成とかの方だと。
でもそうか。
著作は東京で何してる2011年河出処方針者。
あと2013年のたった1行だけの詩をあの人に褒められたい。
に続いて3作目って書いてある。
なるほど。
はいちょっと。
明後日が楽しみです。
しゃべる。
そうですね。
なんかうなずいてるだけって終わっちゃう。
じゃあちょっと続けて私の3作目を行きたいと思いますが。
大阪と縁のある方とか大阪出身で今東京でいらっしゃいますけど。
柴崎智子さんの新刊で遠くまで歩くっていう小説です。
長編で読売新聞の連載だったのかな。
読売新聞の夕刊で2023年4月から2024年2月にかけて連載されてたものっていうのが先月くらいに出たっていうもので。
内容的には2021年のちょうどオリンピックやってそれこそオリンピックやってる頃から翌年くらいにかけての話で。
主人公というか支店人物というかっていうのが小説家なんですけどちょっと柴崎さんの本にしたら珍しくちょっとご本人を思わせる人物っていうのが主人公になっている。
ちょっとこの本に出てくる先輩作家に言われたエピソードみたいなのがあって、それなんかちょっと柴崎さんのトークイベントで聞いた思いがあるぞみたいな。
もちろん全くイコールではないんですけど、年齢だったり小説家であるっていうのを含めてちょっと柴崎さんを思わせる人物が主人公で。
小説家なんですけど、やっぱりそのコロナ禍にあってちょっと外にもなかなか出なくなった中で、ちょっとある編集者からこれまで本になってない短編集めて短編集を出しましょうって言われるんですけど、
その中で一作だけどうしてもちょっと思い出せない短編がある。
どっかの後書きみたいなところで最近こういうタイトルの短編を書きましたっていうことが書かれてるんだけど、それがどこに載ったのか全然わかんない。本人も全く覚えてないっていうところから始まって。
じゃあそれが何か謎解きみたいな話になるのかなと思うと、そういうわけではないんですけど。
そういった感じでコロナ禍での小説家の日常みたいなところと、プラス途中からワークショップみたいなのを始めるんですね。
知り合いの映画監督の人が主催しているワークショップみたいなもので、地図と写真をテーマにしたワークショップ。
この主人公の小説家その中のワンコーナーみたいな感じで、地図や写真を元に文章を書いてみましょうみたいなことを講師っていうか、教えるっていうよりは仕上がってきた作品に対してコメントする係みたいな感じで、そういう仕事をするんですけど。
途中からワークショップで提出された作品の描写みたいなのが結構、受講生が書いてきた短い文章みたいなものが取り上げられて、それについてみんなでコメントし合うみたいなところっていうのが結構な量を割いて書かれてるんですけど、そこがまた結構良かったりして。
写真にまつわる思い出みたいなものを書いてくる人もいれば、写真を元にちょっと創作の入ったものを書いてくる人もいたりとか、そもそもやっぱり全体的にやっぱり記憶みたいなものがテーマになってるような本ではあって、柴崎さんって割とそういうテーマの本が多い方ではあるんですけど。
そして最後の方で、ワークショップの参加者たちと遠足みたいなのに行くんですね。それが東京の西の方にある立川からモノレールみたいなところなのかな。
ひたちの飛行機関係の編伝書跡みたいなやつかな。それが山奥みたいなところにあるんですけど、戦争の時に空襲を受けた跡っていうのが残ったまんま、爆撃の跡だったり銃撃の跡だったりそのまま残ってるっていうことで、
それがちょっと今記念館みたいになってるんですね。そこを訪れるっていうところが最後に来るんですけど、そこに入った途端にすごく描写が濃密になってくる感じもすごく良かったりするんですけど。
一つやっぱり面白かったのは、コロナ禍でオンラインでのやり取りっていうのは出てきたわけじゃないですか。そのワークショップっていうのもオンラインで行われてるんですけど、そのオンラインのコミュニケーションみたいなのと、
実際に会うコミュニケーションみたいなところも書かれてたり、結構この前に出された田崎さんの続きと始まりか。これもやっぱりコロナ禍についていろんな人が向き合ってきた話みたいな感じだったんですけど、
やっぱりちょっと時間を置いた、今読むとこうだったみたいな感じがすごく蘇ってくる感じの本で。すごくいろんな意味で柴崎さんらしい小説だなという。
住環境についての考察
たぶんなおさんもお好きなんじゃないかなと。いいですね、まだでもその新刊書いてなくて、柴崎さんもだから大阪の方でね、岸井雅彦さんが大阪の一本書いてて、さっきの環状線の弁天城とか大正とかってあたりは柴崎さんの結構思い出がたくさん残っているやで、小説でも出てきたりしてると思うんですけど、
さっきまさにそんな話をしようかなと思って、柴崎さんが通ってた高校とかあったりするんですよ、弁天城の近く。
そうです。
聖地巡りにもおすすめです。
なるほど。
でも読みたいですね、そのね。
コロナ禍。
コロナ禍のこともそうだし、あとそれこそ柴崎さんの小説って割とこう、土地の、街の描写とかが結構大きいなんですけど、今回はね、あんまり具体的に地名が出てこない中で、
ずっと工事してる大きな駅みたいなこともされている中で、最後に結構具体的な描写がグッとくるんで、そこもやっぱりちょっとハッとする感じがありますね。
読まなきゃ、それは勝手に読みます。
はい、というようなのが私の3冊目でした。
ありがとうございます。
じゃあ最後。
はい。
これちょっと、フリーペーパーなんですけど、私たちの住環境学っていう、住む環境学、住環境学。
これ作ってるのは、和久田義彦さんっていう、元関西ピアってとこにいらして、安田健一さんの神戸を描いてどうなるのかとか、豆腐ビーツの南張に豆腐ビーツとか、
エミン金子さんのゴロゴロ神戸とかを世に出してきた、すごい良い本を作ってきた方なんですよ。
良い本ばっかりじゃないですか。
いや、ばっかりなんです。
その人が、今フリーになられてるんですけど、神戸の塩屋っていう海辺の町、海と山と握って挟まれたような町に縁が深くて、
塩屋の旧グッケンハイム邸っていうライブハウスがあって、ライブハウスがホールがあったり、洋館を利用したホールがあったり、そこに集まってくる人たちが結構みんな面白かったりするんです。
森本有さんとか、そこら辺の仲間たちと、今、空き家とか、至る所に、例えば地方で高齢化したりちょっと仮想化したりして、空き家とか民家がそのまま打ち捨てられてるみたいなところがたくさん増えてて、
そういうものの上手い利用法はないものか、みたいなところが多分軸にあって作られたマガジンだと思うんですけど。
いろんな方が書いて、文章寄せてて、例えば、最初の関東特別気候は、町の環境学、岸野雄一さん。
さっきの塩屋の、塩屋プロジェクトって人たちの気候があったり、口ロロの三浦さんという方が、最近塩屋にスタジオ、それこそ古い民家をガーンって買って、全部スタジオに改装して活動してるらしいんです。
それにまつわるインタビューとか、安田健一さんの文章あり、アジタニーコさん、ビデオテープミュージックさん、平民金子さんとか、なんか豪華なんですよ。
みんなが住まいのことについて書いてて、住居とか住環境って、例えば、自分だったらあるところに住んで、引っ越してまた別のところに行って、
なんていうか、自分の住んでる環境って結構選んでるようで、受け身だったりするというか、良くしていこうみたいな、あんま考えたことないっていうか。
成り行きっていうか。
成り行きで、自分で僕のDIYで、例えば壁をどうとか、棚作ってとか全然できない方なんで、
なんかそういう、それの実践的な情報がここに書かれてるわけじゃないけど、理性として、今住んでる自分の環境って何なんだ、みたいなことをもう一回問い直すみたいな感じを読んでると、
それが自分の中に来るって感じがするんですよね。
なるほど。
地域コミュニティの重要性
特にその最初の岸野由一さんのコラムが素晴らしすぎて、これだけでも本当にもう、
てかだからこれフリーマガジンなんで、
はい。
もらえるんですよ。
なるほど。
それは何だろう、どこで手に入る?
どこで手に入るのかな。
少なくとも今、私たちの住環境学って検索したら、
まずサイトがあって、
先行配布。
なんか配布場所とかがね、そこに載ってるはずなんだけど。
なるほどなるほど。
ちょっとそれは、
それを見て、
調べて場合によっては、概要欄にリンクとかもしておこうかと。
今パッと見たら、この塩屋拠点で作られてる本なんで、
兵庫県多めですけど、近畿、大阪、京都だけじゃなくて東京でも、
例えば倉前の透明書店さん、
菊川のストレンジャーと映画館とか、
何箇所かに置いてる場所があって、
なるほど。
中部、中国、九州、東北とかあるんで、ちょっと手に入れてみてほしいです。
なるほど。
それはじゃあ調べて探してみます。
篠さんがずっとあっちの東京の墨田区の方で、
ボーン踊りやったり、
公園地の方とかでもやってるんですけどね。
そうですね。
そういう、
レコードコンビニとかね。
そうそうそう、レコードコンビニとか。
そういう活動の割と総括的な文章なんですけど、
なんかその、
何だろう。
ここに書かれて面白かったのが、
その、
お祭りをするとか、
まあ、そういう、
なんていうか、
人が、いろんな人が、
交わる場を作るっていうのを、
なんかよく篠さんが、
偉いですね、みたいなその、
リタ的なことに頑張ってらしてって言うんだけど、
本人としては全然そんなつもりはなくて、
なんか近所の人たちとつながっていくと、
やっぱその、
いざという時に自分が安全だからっていう、
なんかその、
じゃあなんか地震が起きた時に、
誰が助けてくれるかって言ったら、
なんか、
カルチャーのつながりのある遠い人より、
やっぱりこの近所の人だからっていう、
なるほどね。
身を守るための、
に、
自由環境をよく、
自由環境、
環境を整え、
整えていくというか、
より良くしていく、
っていう意思でやってるんだ、みたいな場合があって。
で、
かといってね、地元の人にとっては、
お祭りなんかめんどくさいなーっていうものでも、
なりかねなかったりして、
特に東京でもその、
元からいる人は、
ずっと続いてきた恒例行事であっても、
外から引っ越してきた方にとっては、
ただめんどくさいなんか、
縛りでいいしかな、
なんか河川にしかなんないとか、
なんなら、
閉鎖的なローカルの、
コミュニティーから逃れて、
やっと東京に出てきたのに、
また同じことするのか、みたいな。
そうでしょうね。
泣くことがあったりもする、
そういう人もいるっていう、
ちゃんとそこがやっぱり岸野さんは、
冷静なんですけども、
その中でなんか、
参加しやすい仕掛けをどうやって作っていくか、
みたいなことをこんな風に、
考えてやってきた、
岸野さんみたいな人だとね、
周りはむしろそういう人の方が多そうですもんね。
そうなんですよ。
そこ、だからね、
そう、岸野さんみたいな人がその、
ドローカルなところに、
特にお祭りとこに、
その町の古い、
そういう古参の方たちとも巻き込んで、
うまくやってるんだと思うんですけど、
そこら辺の、
まず何を考えてそういうことをしてるのかとか、
どういうことを、
気をつけてるか、
みたいなことが、
割と1、
4ページぐらいの、
まあそんなに長い文章じゃないんですけど、
あのすごくでも、
濃く書かれてて、
これ読めるだけでも、
価値ありっていうか、
他のコラムもめちゃくちゃ皆さんの、
すごいカラフルな、
かわいい、
いいですね。
ちょっと、
チェックしてみてください。
はい、ちょっと。
検索して、
ちょっと探してみます。
早めに見てください、
独立系書店の活動
早めに。
はい。
ありがとうございます。
というような感じで、
まあ、
3冊ずつ紹介していったので、
まあ今日のところは、
そうですね、
そういう感じで、
と思うんですけども、
じゃあ最後にあれかな、
なんかあの、
近況じゃないですけど、
なんかあの、
告知みたいなものがある、
まあそれこそ、
最初に紹介した本だったり、
そうそう、
そのね、
直近出てるイベントだったり、
そうですね。
紹介していただいてはいるわけですけど、
はい。
この本が出て、
なんか、
なので、
ちょっと大阪の本壇っていうのもあって、
こっちではイベントがあったりする予定なんですよ、
3月とか。
3月22日に、
あの、
キノクニア書店主催のイベントが、
トークイベントが埋められたりだったりとか、
なんかするんですけどね。
するんですけどね。
まあ、
なので、
この本がとりあえずは、
しばらく、
はい。
あの、
PDRに勤める日々かなっていう感じです。
はい。
まあ、
ちなみに、
あの、
私の告知もさせていただくと、
はいはいはい。
えーと、
まあ本当、
こちらも直近なんですけど、
24日、
えーと、
今度の、
日、
え?
月、
月曜祝日かな?
に、
えーとですね、
ブバイガワラのマルジュナリア書店さんというところ、
うん。
っていうか、
正確に言うと、
そのマルジュナリア書店さんのあるビルの同じフロアの、
ちょっとこう、
イベントスペースみたいなところで、
えー、
ブバイガワラジーンフェスティバルっていうのが、
おお。
はい。
ありまして、
もう6回目になるのかな?
僕もあの、
まあ前回も、
えーと、
出展したんですけど、
そこに、
えーと、
まあ出展してちょっと、
自分のジンを、
売ったり、
あと、
そこはあの、
ジンだけじゃなくって、
なんかあの、
なに、
古本とか色々売って大丈夫なので、
ちょっとこう、
はい。
ジンの他に古本なんかも持っていこうかな、
うんうん。
と思っています。
で、
今回はね、
えーとね、
あれだな、
あの、
かぐやプラネットという、
えーと、
関西拠点の、
あの、
SFの、
あの、
メディアをやってる方たちが、
出展したり、
もうするので、
ちょっとこうね、
えーと、
うん。
かぐやプラネットって人たちは、
まあ、
文学振り前にはよく出されてる人たちなんですけど、
うん。
ブバイガワラ組んだりまで来るっていうのは、
なかなかレアなので。
ブバイガワラはね、
なかなかね、
確かに。
うん。
そう、
あのやっぱりね、
あの、
それこそさっきのその、
まあ岸野さんの話じゃなくて、
あの、
あの、
マルジュナリア書店さんっていうのは、
まあ、
いわゆる独立系書店、
うん。
はい。
なんですけど、
結構やっぱりその、
まあ、
いわゆる独立系書店らしい、
尖った感じと、
その、
街の本屋らしい感じっていうののこう、
まあ、
両立をすごく、
うん。
思考作法をしてる感じのお店で、
あの、
いいお店なので。
うん。
あと、
当日は、
何だっけな、
この、
クラネットの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
何かぃ、
だっけな、
なんかぃ、
こう、
詳しく知らないですけど、
ブアエガ ラ マルシェっていうのが、
うん。
もんはいろんな施設で、
おこなわれてるようなので、
ああ、
あそう。
まあちょっとそういうのも併せて、
あ〜、
トン、
ええ〜、
まあ都内というか、
都下の方とかは、
うんうんうん。
あの、
ちょと、
来てみると、
楽しいかもしれないなと思います。
二代は、、
いきたいですね。
作品と文化の交流
うん、
ね。
あと、
そうだその、
近くにも入荷してきててそうですねはい 通販も受け付けですはい
この方もまっすぐの舞台が行けるパターン そこで買うといい
こっちでもあのだからどこからでも買えます よそうですねはいノイズノイズノイズというの
とあと8 あれださっきもちょっと名前を出しましたが
吉川ひろみちさんと後平山あさこさんっていう まあ
の方でくるっ あの
部屋と自炊本と私と言う あのまあそれこそあの本の電子化についての
ん合わせてはい合わせてあの資格さんでも 聞いておりますよ今日今日ちょうど僕日中
京都に取材に行ってたんですけどはいなんか 京都の物工事って言ってる中に
アイアンドデパートメントってあの 8渋谷の光へとかに入っている
そのなんか日本のローカルカルチャー割と 食がメインなのかなそういうののなんか
ショップと食堂が寺の中にある場所が 京都にあってそのショップの方に行ったん
ですけどあの京都の方法座さんっていう 書店そこにミニコーナーを作ってて
そのさっきの自炊本の方が並んでました あああああここまで来てるなぁと思っ
そう 京都で迎えますというような感じで
はいはいちょうどだから昨年末に大阪京都 は何件か回ってあの置いていただいて
まあそれを見つけてみていただければ なるほどです
ブーブー言うような感じでではじゃあ 8トリンカーズリーディングクラブ第1回は
エピソードの締めくくり
こんなところで終わろうと思いますじゃあ 最後にですねえっとあれだチャンネル
登録やいいねなどをしていただければと 思いますのででまあそうですねちょっと
こう 月1くらいで行っていこうかなとなお3歳
良ければですけどありますのでよ読まなきゃ いけないですねこれなるほど
1回行ってみてわかりましたこれよかな 読み込まないとしゃべれませんねー
まあはい続けていきたいなと思うのではい 宜しくお願い致しますということで今日は
どうもありがとうございましたどうも
