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いかに男性が、その経済社会から離脱できるのか。
お前が仕事したくねえだけだろみたいな。
なるほどね。
いやでも、いると思うんだよ。俺みたいに仕事したくないタイプの人が、もうバリバリ働かさせられてつらいみたいな。
人絶対いると思うんだよね。
俺は結構ね、やっぱその、別になんていうのかな、独立しさフリーでやってるだけあって、仕事が、本来、本質的に仕事がしたくないわけじゃないから。
なんだけど、もっと俺は家庭と両立したいし、プライベートを充実させたい、ライフワークバランスを充実させたいなと思うタイプだから。
タツケ。
なんだよ。
本当は。
仕事したくない。言わせんじゃねえ。
6月30日、金曜日19時となりました。こんばんは。人材関連の会社を経営しているヒラオカです。
フリーでメディア運営をしているタツケです。
この番組は幼なじみの2人がビジネスをテーマに1年間の視聴回数を競い合うビジネストークバトル番組です。
敗者は勝者に5万円を支払い、勝者はその5万円を使い、年末の競馬で100万円を目指します。
面白かったエピソードはぜひSNSで拡散してください。
それでは本日のパーソナリティはタツケがお送りいたします。よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
はい。
収録と配信の関係で日にちが少し遅くなっちゃうんですけども、
6月21日にツイッターであるワードが話題になったんですけど、
それがですね、男女格差125位。
これ何のニュースかわかりますか?
あれだよね。男女差別のランキングでしょ。
男女差別のランキングじゃない。
男女格差からそのまんまじゃないかよ。
なんかちょっと俺もツイッターでチラッと見た気がする。
多分ニュースには結構なしだからチラッと見てると思う。
ジェンダーギャップ指数2022っていうのが世界経済フォーラムから発表されて、
日本が146か国中125位。
低いね。
116位だった去年よりも大幅にランクダウンしたと。
さらに2006年の調査開始以来過去最低の結果になっているという。
ジェンダーギャップが日本はとにかく世界的に見てもやばいよ、遅れてるよっていう状況っていうのがニュースとして出て、
ネット上でそれが結構話題になったっていう。
そうなんだね。そういう感じだったんだ。低いなとは思ってたけど。
低すぎるっていう。
そうなんだ。大幅に下がってたんだね。
この調査は、政治、経済、教育、健康っていう4つの分野ごとの男女格差を指数で表したものなのよ。
日本が順位を落とした理由としては、やっぱり政治と経済の部分が大きくて、
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政治が5.7%、経済が56.1%っていう指数になってて、
教育は99.7%、医療は97.3%、そっちはやっぱ高いのよ。
女性議員の少なさとか、女性の首相が誕生してないとかっていうのもあったりとか、
あとは会社でも女性管理職が少ない、男女で収入の格差があるみたいなところが顕著に出てるというか。
日本って結構男女平等なんだけど、政治経済の部分は男性主導で動いてるっていう状態。
政治の部分は一旦置いておいて、このポッドキャストはビジネスがテーマなので、
経済の部分を中心にね、なんでこんなに日本はジェンダーギャップの指数が低いのかっていうところを考察していきたいなと思います。
この原因を考えるのに面白いデータがありまして、
2023年4月に朝日広告社が発表した第2回ウェルビーイング調査っていうので、男女の幸福度っていうのを調べる項目があるのよ。
ウェルビーイングって幸福ってことだよね。
幸福指数みたいな。いろんな指数がある中で、1個一番メインのところに幸福度を測るっていう項目があって、
そこで非常に幸福と思う、やや幸福に思うっていう答えの合計が男性は59.3%、女性は69.9%なのよ。
で、全く幸福に思わない、あまり幸福に思わないっていうのの合計が男性は16%、女性は12.4%なのよ。
だから、男女格差があって、女性が活躍できてない状態の日本で、男性より女性の方が幸福度が高いっていう現状にあるっていう。
なるほどね。
そう、なんかこう興味深いというか不思議な解明というか。
その指数の根拠は一旦置いといたとしても、それが正だとするなら、なぜっていうことにはなるよね。
そうそうそうそう。要するに女性は今の状態に満足してるし幸せだと感じてて、男性は今の状態にあんまり幸せと感じなくて辛いと思ってるっていう状態が、一応そこは乖離として推測してあるわけっていう。
なるほどね。
で、じゃあなんで女性は活躍できてないのに満足度が高いのかっていうのを考えた方がいいかなと思って。
俺的に思ったのはやっぱり希望するライフスタイルと実際のライフスタイルが合ってるからじゃないかなっていうのが推測できるなと思ったわけですよ。
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で、株式会社四季学が2023年2月に発表した管理職に関する調査っていうのがあって、管理職になりたくないって答えた割合が男性は66.7%。
多いね結構。
意外と多い。男性も多い。で、女性が77.3%。
高ぇな。みんななりたくないじゃん。
なりたくない。で、管理職になりたいって答えた割合は男性は12%。で、女性は4%。
え、少な。え、その他は?
は、どちらともないとか。
あーそういうことね。
現状維持みたいなそういうこと。
へー。
あと分からないとかっていうのもあったね。分からないって何だよと思ったけど。
答えろっつって。
だからその女性が活躍できないって言われてるけど、まあなんか活躍そもそもしたいと思ってないからできなくても幸福度が下がらないっていう状況なのかな。
で、男の人も言うほどその活躍したくないと思ってんのに活躍させられてるから幸福度が低いのかなみたいな。
あーなるほどね。
っていうのはなんかちょっと数字からは見て取れちゃうよね。
確かに確かに。
で、厚生労働省から発表されてる令和2年、仕事と育児等の両立支援に関するアンケート調査報告書っていうのが発表されてて、
要するに仕事と育児の両立の在り方の希望はどうですか、実際のところはどうなんですかっていうのを調査したやつなのよ。
子供が生まれて間もなく。子供が生まれて間もなくの場合の。
イントネーションが変だね。
生まれて間もなく。
生まれて間もなく。
子供が生まれて間もなくの場合の希望する両立の在り方。
で、女性正社員の場合、78%が長期の休業を取得して子育てをするっていうのを希望してると。
あーそうだよね。
男性正社員の場合、16.6%が長期の休業を取得して子育てをする。
24.7%が子供や配偶者パートナーの状況において休業休暇を取得する。
14.7%が仕事のある日はできるだけ残業をしないようにして子育てをする。
つまりトータルしたと56%の人が仕事よりも子育てをこの時期は優先したいなって考えてる人が多いっていうのが分かるじゃん。
じゃあ実際の両立の在り方っていうところの項目だと、
女性は長期休業を取得して子育てをするって実際にできてるって答えた人が70.6%いるのよ。
だから78%の人が希望してて、70%の人が要望通りにできてるっていう状況。
男性はどうなのかっていうと、長期の休業を取得して子育てをするって実際にできてるって答えた人は6.6%。
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これは16.6%希望してる人の6.6%。
なるほどね、半分以下。
子供や配偶者パートナーの状況に応じて休業休暇を取得する。
これは24.7%だったのが実際は18.7%。
仕事のある日はできるだけ残業をしないようにして子育てをする。
これは14.7%希望だったのが13.8%。
だから早い話が、なかなか仕事を子育ての理由に休ませてもらうことができない。
育児休暇問題って感じかもね、どっちかっていうと。
そうね、育児休暇問題が大きいし、結局女の人も男が休めないからこそ自分が休まなきゃって思ってるからこそ、
なんていうのかな、出世したくないっていうふうに思ってる可能性もあるよね。
確かにね。やっぱ管理職とかね、上になればなるほど休みづらくはなるもんね。
そうそうそう。だから単純にその女性が別に活躍したいと思ってない、出世したいと思ってない。
だから今その状況でも幸福度が下がってない。
これは事実としてあるけど、じゃあなんで出世したいと思わないのかっていうところを深掘りしたいんだけど、
国がそういうところにまだ踏み込んでないのかわかんないけど、そういう調査がまだまだ少ないんだよね。結構調べたんだけどさ。
なるほどね。
だからやっぱり結局ところ、自分が仕事しちゃうと男性が休めないから自分が休まないといけない。
だからはなから諦めてるみたいな感じなのかね。っていうのはちょっとあるのかなっていうのは感じるよね。
ってなってくると、やっぱり仕組み的な問題、構造的な問題なのかもね。社会的な。
文化というか風潮というか。
そういうのもあるかもしれないし。
今回やっぱり経済が重要だから、ビジネスだから経済をピックアップしてって言ったけど、
正直経済の指数56.1%低いけどさ、政治の5.7%の指数がえげつないよね。
全てそれなんじゃねえかって気はしなくもないよね。
そうだね。仕組みが変わっていけばその56%が60,70くらいまではなんとか見えるじゃん。
もうちょっと。
5%はね、もうなんとかしないと。
壊滅的だよね。
壊滅的な数字だから。
私さ、経済のジェンダーギャップ指数が56%ってことはさ、言ったらさ、経済と政治ってさ、仕組みが似てるじゃん。
仕組みが似てるっていうかなんていうのかな。
要するに、会社員として56%のレベルのジェンダーギャップ指数だったら、きっと政治の世界においてもそれぐらいに収束するんじゃないかなと思うわけよ。
普通に考えて。
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全くの別問じゃないじゃん。
要するに会社で活躍しようと思っている女性は、政治の世界でも活躍したいと思っている人は、同じぐらいの割合というか、同じ層でさ、それぐらいいてもおかしくないと思うんだよね。
多分。
連動するじゃん。お金も稼げるしさ、活躍してみたいなさ、そうそう。
って考えると5.6%ってなんかもう、なんだろうね、構造的な話じゃなくてさ、なんかもうそういうの拒絶してる状況なのかなみたいな、そういうふうにやっぱ感じるよね。
あー、なるほどね。言えてるかも。
でも民主主義であるからね。
そうなんだよね。おかしいんだよね。そんなことないはずなんだけどね。
あ、だから、あー、俺もしかしたら超適当に言うよ。
相関関係一番あるのは年代じゃない?やっぱり。
あー、そうかそうかそうか。高齢層が政治派多いから。
そう、で、やっぱ他のさ、ドイツとかも人口分布って日本とすごい近いんだけど、ジェンダーに関する価値観って圧倒的に違うじゃん。
そうだね。
50歳以上の方々の。もしかしたらその人口分布プラス昔の価値観っていうのが根強くやっぱ残ってるから、女性が選ばれにくいっていう構造なのかもしれないね。
それはあるかもしれないな。確かにな。やっぱだって絶対さ、老人の人とかおじいちゃんおばあちゃんとか政治、選挙とか行ってさ、演説とか見たらさ、
若い姉ちゃん、若いのに頑張ってすごいね、お姉ちゃんみたいな、女の人すごいね、みたいな絶対そういう会話になるよね。
あーそう、もうその時点でもう差別からっていう。
確かにね。
そういう感覚がないのよ。
それはあるかもな。そういう人たちが選挙行って、そういう人たちが選挙に出て、やってるから。
なるほどね。それはあるかもしれないな。
一つの相関関係はあるんじゃないかなと感じた。
確かにね。やっぱその上位の国、ジェンダーギャップ指数が高い上位の国は、1位がアイスランド、2位がノルウェー、3位がフィンランド、4位がニュージーランド、5位がスウェーデン、6位がドイツ、みたいな感じ。
で、この上位の国の育児休暇の取得率がどんな感じなのかっていうと、アイスランドが74%の取得率、男性の育児休暇。
男性のね。
男性の育児休暇。ノルウェーが90%。
えー。
フィンランドは80%。
ちょっとね、ニュージーランド数字が見つからなかったんだけど、ただニュージーランドはアーダン首相が2018年に首相が育休を取得してる。
で、それがちょっと話題になったっていう国。
で、スウェーデンが88.3%。
高いね。
高い。
でね、ドイツがね、43.5%なんだよね。
で、低い。
ほうほうほう。
だから必ずしも育休が取れるから、幸福度が上がるわけじゃない。幸福度というか、あるいは、ジェンダーギャップ指数が埋まるわけではない。
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はいはいはいはい。
っていうことかもしれない。だから日本もこのままいっても、ジェンダーギャップ指数、育休の取得率が低いままでも、ジェンダーギャップ指数は埋めれるかもしれない。
まあでも、経済のところのポイントはちょっと稼げるんじゃない。
まあそうだろうね。だから多分、やっぱ育休の取得率を上げたほうが相関わけありそうな感じはするよね。
ありそうな気はするね、その感じは。
母親も父親も、両方とも1年間育児休業が取得できるっていうふうな、一応法律上はそういうルールになってる。
うんうん。
なんだけど、実際には取得してる人がほとんどいないみたいな。
なるほどね。
そうそう。だからなんだろうね、制度が良すぎるあまり誰も使えないみたいな、そういう制度になっちゃってる。
だから他の国は世界的に見ても育児休業の取得率が高い国って男性はそこまで取得できないのよ。
そっかそっか。
そうそう。なんだけどやっぱそれは、
短いわけだね。
そう。なんだけどそれは現実的に取れる日数でちゃんと制度が組まれてる。
はいはいはいはい。
っていう、そういうところもあるのかもしれないというか。
なるほどね。
だって今の日本でさ、マジで1年間取得されたらさ、困っちゃうって会社いっぱいあると思うんだよね。
めちゃくちゃ困っちゃう。
そうそうそうそう。だからそこは、現実的に取れない制度になっちゃってるのもちょっと問題なんじゃないかな、みたいな。
確かにね。できて1ヶ月とか2ヶ月とかそんなもんだよね。
うん。そうそうそう。
あとはやっぱその、育休取るタイミングでさ、降格させられたりとかさ、減給させられたりとかっていうのもやっぱある。
うんうんうんうんうん。
よく。
そうね。
やっぱあったよ。俺が前働いてた会社でもさ、課長だった人がさ、係長に降格みたいな感じで手続き来てさ、
へー。
この人降格するのなんで?と思って、降格理由を見たらさ、育児休暇に入るためって言ってた。
へー。
育児休暇入るからってなんで降格させられるの?みたいなさ、かわいそうじゃん。
まあでもポジション的にね、いなくなっちゃうとできないような会社だったら難しいんだろうね。
だからなんていうのかな、その人がいなくなった後にまた課長が入るのはいいと思うんだけど、
その人が課長じゃなくなる理由って何なのって話じゃん。
ああ、永遠にってこと?
いやだから別にその育児休暇、その人が育児休暇から戻ってきても別に再昇格とかなかったよ。そのままかかる人が働いてたその人。
へー。それはどうなって思っちゃうね。
そうそう。でもそんな会社多いんじゃないかな、多分。
そこはね、成果で見たらええやんと思うけどな。
そう、そう。あと俺が働いてた時の人事部長、女性だったんだけどさ、産休育休入って、
でそのタイミングで人事部長変わって、でその人は戻ってきた時はやっぱり部長じゃない、課長で戻ってきた。
へー。なんだかなーってなるね。
なんだかなーってなるよね。そしたらじゃあ子供を産みたくないって思う人も絶対一定数いると思うしさ。
そうだよね。難しい話だなー。
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だから育休がもちろん全てじゃないし、育休を取れるようにしようって話じゃないから、
要するにジェンダーギャップシスがなんでこんなに離れてるのか、ずれがあるのか。
本来の話に戻すとそこだからね。
そうそう、そこが重要だからね。なんだけどでも女性は幸福度が高いわけだから、別に今のままでいいんじゃないのって議論にも絶対なるはずだし。
なるね。
でも俺が思うのはやっぱり男性目線として、男の幸福度低いよっていうことをちょっと言いたいわけよ。
そっち?
そう、そっち。だからこれって女性がどうやったら女性がもっと活躍できるのかっていう視点で結構話されることが多いじゃん。
はいはいはい。
俺は違う。どうやったら男性がもっと家庭と両立できるのかって視点で進めていったほうがいいわけよ。
はいはいはい。
今バリバリに活躍してる男性が1年育休取得どうやったら取得できるのかって真剣に考えれば、別にじゃあ女性がさ、活躍してる女性が育休1年入れますって言ったところで現状の制度に合わせればいいだけだからなんら問題ないわけじゃん。
そうね、確かに。
いかに男性が経済社会から離脱できるのか。お前が仕事したくねえだけだろみたいな。
なるほどね。
いやでもいると思うんだよ。俺みたいに仕事したくないタイプの人がもうバリバリ働かさせられてつらいみたいな人絶対いると思うんだよね。
俺は結構ね。
まあそうだね。
本来本質的に仕事はしたくないわけじゃないから。なんだけどもっと俺は家庭と両立したいし、プライベートを充実させたい、ライフワークバランスを充実させたいなと思うタイプだから。
たつけ。
なんだよ。
本当は。
仕事したくない言わせんじゃねえ。
まあライフワークバランスとか言ってんじゃねえぞと思って。
確かにな。
ライフワークバランスじゃないライフだね。ライフライフだね。
ライフライフかもしんない。
ライフしたい。
ライフライフしたい。
ライフライフしたい。
競馬ワークバランス、競馬ワークバランスかもしんない。
競馬と通常の生活、普通の生活をしたいね。
そうそうそうそう。
確かに確かに。
でもそういうふうに思ってる人いると思うんだよ。
うん。
だからそういう人が無理に働かせられてるからこそ、やっぱりバランスが崩れちゃってるんだと思うんだよね。
だから男女で分けるんじゃなくて、やっぱり仕事したい人と仕事したくない人で分けた方がいいみたいな。
はいはいはいはい。
なんかそういう感じの世界になってほしいなって私改めて思います。
なるほどね。なんかさ、手段の目的化になってるよね。
あーそうだね確かにね。もう要するに数字を合わせるみたいなね。
そうそうそうそう。
ジェンダーギャップの指数をなくそうとかさ、男女が同じ人数働いてるにしようとかさ、そういう数字にバカめいっちゃってるよね。
そういうことじゃないじゃんっていう目的を癒やしないがちだからさ。
やっぱ出世したい、働きたい、仕事続けたいって人が頑張れる。
うん。
で、家庭と仕事を両立したいって人が適切に両立できるっていう。
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おっしゃる通りだね。
そこをいかに組み込むかっていう。
なんかタスキにしてはすっごいいいこと言ったね今。
ありがとうございます。
なんか10年ぶりぐらいにクッときたわ。
10年前に、いったい10年前の俺何言ったんだ。
ちょっと覚えてないんですけど。
だって10年ぶりのリカージャーだって言ってんだよ。
でもそれリカージャー本当にそう思うわ。
いや本当。だからヒラもね、会社経営する中でやっぱそういう目線はちょっと持った方がいいなって思うよ。
確かに確かに。
いやなんかいい話でした。
ましてやさ、うちらってちょっとドロップアウトしてやってきた部類なわけじゃん。
うん。
ってことは同じようにドロップアウトしてる人たちっているから、やっぱ頑張りたいってすごい思ってる人もいれば、
両立したいってすごい思ってる人も逆に強くいたりするからさ、
結構この辺は重要かなと思う。
そうだね。
うん。
まあきっともうちょっとこう人口分布変わってきたら変わってくるんじゃないかなと思うけどね。
そうだね。
まあ政治の強点何パーをちょっとどうにかなることによってだいぶ変わってくることを期待するしかないね。
間違いない。
一番悪いとこから手つけないとどうしようもない。
本当それね。
まあそういう感じですね。
はい。
はい。
ここで最後に問題です。
ででん。
今回の配信一体手つけは要するにというフィラー表現を何回使ったでしょうか。
うわーそれ前前回のヒラの配信のやつじゃん。
答えはまた来週。
どんだけ持ち越すんだよ。全然教えてくんねえじゃん。
では。
はい。さよなら。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
ナチトークでは毎週水曜日と金曜日夜の7時に配信しております。
今日のエピソードが勉強になったな、よかったなと思ってくださいましたら登録やレビューなどお願いします。
番組へのお便りは概要欄に記載のメールやツイッター、YouTubeからお待ちしております。
それではまた次回お会いしましょう。さよなら。
さよなら。
