00:05
どうも、お世話になっております。WATAです。
TAZAWAです。
情報通のTAZAWA先生なら、ご存知だと思うんですけども、
イーロン・マスクがツイッターの社長になったの知ってます?
はい、はい、はい。
なんかザワザワしてますよね。
ザワザワしてますよね。
2.3ってあったからね。
はい、はい、はい。
社長に、僕なります、系統語しますって言って。
でもやっぱりなりません。
で、今なります。
すごい、自由な感じですよね。
ああいうとこが僕好きです、やっぱり。
イーロン・マスクの。
なんかやっぱり、ちょっと戦略的なとこもあるんですよね。
ああいう、なんかちょっと揺さぶってみたいなのは、
あれ戦略的にやってたんじゃないかみたいな話があって。
ちょっとやっぱね、僕ら2人、たぶんね、ビジネス界で一番尊敬してる人になると思うんですけど。
すごい人ですけどね。
すごいですよね。
だってもう世界中、今すごい、本当に一番話題を振りまいてるキーパーソンですよね。
こういうビジネス業界って言うと。
だからもう名物経営者みたいな、なんかしばらくそういう人って出てきてなかったような。
いなかったですからね。
だから言っても、アメリカでもあそこまでちょけてる人そんなにいないんですよ。
ビル・ゲイツだってもうすごい肩ぎら真面目なことやってるし、
ベゾスはベゾスでもうね、ちょっと表舞台からはいなくなって、
いろんな買収事業とかね、投資家としてやってますけど。
だからああいう、和田役を振りまいていくスタイルの経営者。
日本だとホリエ・モンサンとかいますけど。
世界ですごいですよね。
言っても長者番付け1位になっちゃうような人なんで。
常にやっぱり話題性もあるし、面白いアクションもしてるなっていうところなんですけど。
でですね、ツイッターの中で今すごい大暴れしてるじゃないですか。
何千人?7千人ぐらい開庫したりとか。
すごいですよ。大股振りまくってますよ。
で、先週ぐらいかな。
今話題になってますけど、もうツイッターにいる以上は、
ハードワークは絶対必要だから、これに同意できない人は、
今日やめていいみたいな。
このメールに承諾するかやめるかどっちかを選択しろっていう。
今すごい話題になってますけど。
ご存知ですか、それ。
ちなみにあれですよ。
一応表向きの情報では、ハードワークっていうのはマスクが言ってるね。
ハードワークってどれぐらいのものなのよっていうのは、そんな公には言ってないんですけど。
03:04
一応、ハフィントンポストとかでも情報出てるんですけど。
週80時間働けなさいっていう通達を出してたらしいっていうニュースが出まして。
だから僕も計算したんですよ、それ。
休みなく働いて1日11時間ぐらいかな。
休みなしだよね。土日がなしってこと?
80割7とかだから。
すごくない?
それってなかなか、僕ら結構IT業界長いんで、そんなにハードワークできてると思うんですけど。
結構な時間ですよね。
だって80時間で4週間で四波、320時間ですよ。
もう日本だったら労働基準からすごいもう監査受けちゃう時間帯ですけど。
これで食らいましたね。結構、そんな感じで言っちゃうんだみたいな。
実際ではどれぐらいこの聖地にイーロンマスクが運用していくのかは知らないですけど。
それぐらいやっぱりツイッター社内のめっちゃ高い給料もらってますね。
もしかしたらエンジニアとかで年収2000万以上とか。
日本のね、全然年収より上ですから、あっちは。
だからそういう人がもう1日リモートワークで3、4時間働いてその給料もらってたみたいな。
裏返しとして、このままだと潰れちゃうからっていうことでこれをやってるんだと思うんですけど。
すごいよね、こういうの。
リモートワークはびっくりしませんでした?リモートワーク禁止。
やっぱりちょっとあれ今言えんのイーロンマスクしかいないなって僕思ってるんですよね。
僕も同意なんだよ、イーロンマスクの言ってることに。
たださんそっち派ですよね、割と。
どう思います?実際リモートワークが。
実際多くの人はリモートワークで怠けますよ、それは。
まあそうなんだよね。
結局見えてない、やっぱり監視下にない上での人の働き方って結構ね。
これ聞いていただいてる方もちょっと自分に置き換えて考えていただいたら、少しちょっとねやっぱりありますよ、そういうなんか。
だから僕の場合はやらなきゃいけないこととか決まってるとそれをやるから、結果リモートでもどこにいても結果同じ仕事をしたりとかしますけど、
そういうのがなければ可能な限りはだらだらしたくなるものじゃないですか、やっぱり。
まあそういうもんですよね。で、なんか僕もさ、半々ぐらいなんですよ、今。
それは会社のルールで行かなきゃいけないっていうルールができちゃって。
で、やっぱり理由としてはそれはやっぱある。
で、実際働いてる人もそう言ってる人多くて、やっぱ家いるとね、犬の世話とかしちゃうとかやっぱあるんですよね。
犬の世話していいんだけど、やっぱりなんか結構自分が思ってる以上に仕事に向き合ってる時間が減っちゃうみたいな、生産性の話なんですかね、これはね。
06:09
リモートで結果出せる人は相当できる人優勝の人だと僕思うんですよね。
だから自己管理がね、徹底されてて、大阪多分だからフリーランスとかですごいバキバキやって成果出してたみたいな人とかはこれに当てはまるのかもしれないですけど。
仕事が好きとかね、そうですね。
ライフワークとしてできるみたいなことですよね。
で、やっぱり結構意外にこの2,3年リモートワークやってみて難しいなって思ったのは、自己管理が非常に大変だっていうのは本当痛感させられましたよね。
だからやっぱこのマスクが継承してるのは、言ってもリモートやっててそんなだっただろみたいな、そんな君たちは働けなかっただろっていうのをズバッと言ったわけですね、これね。
実際自立としてそういう感じだったってことなんですよね、きっと。
まあ多分実態調査して、特にこのTwitterに関してはやったんでしょうね、実態調査みたいな。
思ったよりもリモートで生産性上がってないぞって。
上がってなかったと。
で、なおかつやっぱりその労働時間が、労働集約はちょっと僕は嫌いなんであれですけど、やっぱり時間としても単純に密度が足らなくて、間延びしちゃってたみたいな。
だからやっぱり経営人含めじゃん、それって。だからだいぶその乾満な状態にはなってたっていうことなんだと思うから、やっぱりこういうのを強めに発信できるっていうのはすごい、やっぱりこう色マスクだなっていうのは思うんですけど、
ただ反面これを例えば日本でやった場合とかどうなのかなみたいなのを思ってて、これ大変ですよ、週80時間。
まあ日本ではまあ無理ですよね。
これを本当になんだろう、僕この色マスクのいろんな週80時間も含めて、結構いいなと思ってるんですけど、あくまでアメリカだからだなとは思ってて。
もちろん、80時間の労働に見合う何かがキックバックされてたりとか、なんかすごいハイリターンなものがあればとかであれば、日本でも成立する部分はあるのかなと思うんですけど、現状のたぶん構造でこれ本当に、もうネガティブな声が出ちゃって、なんかあれでしょ、逆の現象が起きちゃうでしょ、あんまりこう。
そう、でもそれってそのネガティブな声を出す人ってどういう人なんですかね。
結局だから働きすぎちゃって過労死しちゃうっていう、またこの例の問題に発展していくわけですよ。
日本は今2010年代です、いろいろこう法が改正されたじゃないですか、例の電通の過労死問題とかいろいろあったけど、だから。
でもまあイーロンの場合って今回そのそれができない、できる人だけ来てくれっていう前提じゃないですか。
まああの自由意志というかね、すごい、だからザッと資本主義みたいな考え方ですね。
そうですよね、いやだからそれ考えると、例えばそのそれが可能な人かつその仕事が好きでっていう人たちが世界から集まってくるわけですよね。
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そうそうそうそう、だから。
いやめっちゃ良くないですか。
これは強制労働じゃなくて、要はそのそういうコミュニティを築くためにそれに共感してくれるかどうかのふるいにかけてるっていう話なんで、頭いいですよね。
やっぱり。
そうそうそうそう、だから僕とかはそういう環境で働きたいなって僕は思います。
だからあのね、結構だから日本でももしかしたらこういう新興の企業とかでは、すごい大きい組織ってさ、労働の組合とかあるからあれだけどさ、結構取り入れてもいいんじゃないかなって思う日はあって。
それはだからあの、強いてるわけじゃないですよ。むしろ今って日本ってさ、僕の会社に行って思うんですけど、強制労働を強いられてないけど長時間労働しなきゃいけないことが結構あるわけで、でもそれはこのマスクの論にのっとって言えば、やるかやらないかどっちかを選ばせるから、やれない場合はやめてくれっていうすごい合理的なね、判断だし。
逆に言うとその強制労働が開放される人も、もしかしたら、ちょっとツイッターの場合はもうさ、かんまんな社員しかいなかったからあれなんだけど、本当にその強制的に長時間働かなきゃいけない人が逆に言うと開放される選択肢でもあるから、すごいフェアな感じはするなって感じだったけど、でもこれ多分日本でやると炎上するんだよ、本当にやっぱり。
会社の捉え方がアメリカと日本で違うから、アメリカの場合はちゃんと取引じゃないですか、やっぱりタイトな関係というか、従業員と経営者が。日本の場合はやっぱりこう、なんだろう、ちょっと学校感あるから。
そうなんですよね。それはちょっと日本が戦後の経済成長期の後に平たい、すごいフラットな働く環境とかを作ってきたっていう影響はあると思うし、あとやっぱアメリカの場合はあれなんですよね、くびきられてもすごい雇用保険めっちゃもらえるんで、
結構アメリカで実力主義でくびきられるってすごい残酷じゃないって話あるんだけど、いや意外や意外にあれ、くびきられた方が得なんですってね、なんか変に安い給料で買い叩かれて働くよりも、もういらないから辞めて、雇用保険もらって次の自分が行きたい仕事に行けっていう意味合いもあるから。
経営者としてもそれがあるから切りやすいですもんね。 そうそうそうそうなんですよ。結構合理的な仕組み、やっぱりだから忠実に資本修行やってるアメリカなんで、その辺はやっぱ結構ドライかつ合理的に。
僕はどっちもそれぞれでいいかなと思ってるんで、日本は昔からこう、なんだろう、一緒にやっていくっていうようなそういう感じあるじゃないですか、やっぱりみんなその。
そう、輪を持ってね。 そうそうそう。それぞれでいいと思うから。 首を切らないからね、基本的に。
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そうなんだよね、そういう文化はいいなと思いつつ、ちょっとただ今日は議論したいなと思うのはその辺なんですよ。結局さ、日本の場合って、なかなかナタが触れないじゃない。それはまあいいとこでもあるし、やっぱこうネガティブになっちゃうポイントで。
で、結局なんか生産性が上がらないから、無駄な長時間労働が増えてっていうのが日本じゃないですか。だからやっぱこれがなんかこうアメリカとの違いであり、やっぱりこうさっきのイーロンマスクの話が日本で炎上しちゃうっていう話に繋がってくるんですけど。
なんかこのぜぜひひのとこで言うと、僕もまああらかたすごい発信としてはイーロンマスク賛成だなと思いつつ、僕日本っていうこのジレンマを抱えた国から見ると、もうちょっと羨ましい反面、なんか日本だとできないんだよなっていう、何て言うんですか、なんかこう変な感情。
日本でこういうことをやる人とか、むしろ発信するとかっていうのが、なんでこんなに多分言いづらい空気みたいなのがあるのかなっていう。
たぶん関係ない人たちじゃないですか、だいたい。 関係ない人ですね。だからそのあれですよね、社会的に見てそれはちょっとやりすぎじゃないのみたいな。 っていうね、それ勝手にツイッターの件だってそうじゃないですか、別に何か融資する試合はないというか。
そうだね、社員の中の話だからね。ただやっぱり結構あれだから、家族持ちの人が急にそんな退職迫られて、そんな80時間は絶対無理だっていうのは。 それはそこの切り返しの圧力は確かに、それはしょうがないかもしれないですね、ある人も。
でも日本でもさ、一応希望退職みたいな形で、やっぱり会社の経営状況が悪くなったらやっぱり辞めてもらわなきゃいけないみたいなのが来るわけじゃないですか。でもさ、日本の場合さ、つらいのが雇用形態で切られる人ってもうだいたい順番が決まってるから、それなんか非正規の人が切られて、結局だからその乾満な仕事をしている正社員がいるそのままなわけよ。
そのサイクルから外れられないから、たぶんやっぱりこういう週80時間の選択を迫られて炎上しちゃうみたいなのはたぶん起きやすいのかなと思うんですけど、たぶんなんか結構テレビで見た感じだと割とポジティブというか、あれですね、それはまあ働きたい人は働けばいいんじゃないみたいな意見も多くて、むしろやりたい人もいるわけじゃない。
だから逆に僕ツイッターすごい伸びるんじゃないって思うんですよね。
だから結構ワンチャン感はあるけど、ツイッターって確かにイロンマスクがこういうことをやらなきゃいけないぐらいずっと飲み悩んでる感じというか、突き抜けない感じはやっぱあるじゃないですか。
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まったりしてましたね。 まったりしてそう。いいのか悪いのかよくわかんない。社会的に価値があるのかどうかよくわかんないような。 元々マネタイズに相性がいいサービスとして出てきてないですもんね。
広告一本足だほうというかさ、しかもツイッターの広告なんて言ってたから知れてるだろうしね。 だからその辺イロンマスクがいろいろ、あの人もともとペーパールーとかやってるし、その辺の感覚もあるからいろいろやっていくんだろうしね。
多分収益モデルを変えていくんだろうなっていうのはあるから、そもそも今のそのやり方とビジネスモデルでは、もうベースの収益が本当に頭打ちになってたから、いずれにしても潰れるか首切るかみたいな話のとこだからね。まあすごい正論なんだろうなっていうのはね、気がするんですけど。
あの認証マークにお金かかるようになったじゃないですか。 あれね、あれすごいですよね。あれってでもなかなか面白いですよね。 そうですよね。考えてみたら、僕は有料にしていいと思ったんですよね。考えてみたら。
だって認証マークがあることで、信頼性みたいなところの恩恵を得られてるわけじゃないですか。だったら有料にしていいんじゃないかなって考えてみたら思ったんですよね、僕はね。 確かに。
要らないっていう人はいらないでいいじゃないですか。お金払ってまで信頼を得たいみたいな確認マークとしてね。だったら価値あるんだったらお金払っていいんじゃないかなって。
でも確かに買う人はめっちゃいるだろうね、あれ。あれなんか、僕は別にちょっとわからないんだけど、別に欲しいと思わないから。でもあれほんと欲しがる人いるんだよね、あれね。
まあなんか有名人の証みたいのもあるしね、なんとなくね。
ねえ、だからあれが今までは審査とかって、結局そのツイッター側である程度精査して。
なんかつく人とつかない人とかなんか色々でわからないんですよね。 そうそうそう。ロジックがちょっと謎だみたいなね。だからそういうの分かりやすくなるしね。
だからそういうのをやるとさ、ほんと確かに今まで雇ってた人、やっぱいらなくなるなっていうのはわかるのよ。
だってさ、そういう一個の仕組みつく、お金もらう仕組み入れただけで、今まで広告運用やってたやつ、半分くらいいらなくなるんじゃないみたいな。
要は別の収益が得られるっていうのと、あとブランディングができるから、頭いいですよね、やっぱね。
なんかちなみに、例えばですけど、ちょっと話をその労働の話に戻すけど、週80時間の労働を日本の社会に取り入れたとして、生産性上がると思います?
18:20
まあ何だろう、それ、何て言うんだろう。山田さんはどう思います?
山田 僕は今のままだと上がらない気がしてる。さっきの話、仕事の精度、要は本当に生産性がある仕事ってほんと少ないんだと思うんですよ。
僕はもう痛感してるわけです、日々。だからその中で時間だけを敷いちゃうと、結局その時間の密度が膨らむだけで、中身の整地化がされずに、結局また反爆する運動ができちゃう。過労死してとか、そっちに繋がって
結局だから、別に長時間労働を僕はやったほうがいいって思うよりは、もうちょっと生産性を上げる、中身のある働き方をしていかないと変わっていかないわけじゃないですか。そこがないまま改革をしちゃうと、時間だけ、多分結構ネガティブなんじゃないかなみたいなのは。
これって実際に時間を大事にしてる改革になるんですかね。なんかわかんないですけど、要はそのぐらいコミットできるかどうかっていう目安で言ってるだけなのか、時間が大事だって言ってるのかによるかなと思ってて。
でも目安のほうが近いでしょね、それで言うとね、あくまで。 目安だったら、だから実際そういう話にはならないのかなと思ってて。 そうなんですよね。あと大事なのはそのふるいにかけて、そうでもしないとこの会社に入れないんだよっていうところで、ふるいをかけたっていうのがすごい大きいと思うんですよ。
ある意味マイペースで働きたい人が、その段階で淘汰されちゃうんで、ガチガチで攻めていくぞみたいなやつが。 ワークライフバランスとかっていう人が、もう淘汰されるまで。 全然いなくなっちゃうんですよね。
でもそうですよね。一緒に仕事をしていく中で、仕事自体が人生だっていう人と、ワークライフバランスを大事にしたい人って、もう人生の価値観が違うから、一緒に働くのって結構難しいと思うので。
逆に週80時間以上ってことで集まってきた人たちって、満足度上がるんじゃないかなと思うんですよね。 それはそうかもしれない。逆に残った人って、もうすげえやりたいやつか、ワンチャン狙ってるやつでしょ。
もし自分が、仮に週80時間働くとこに働きたいと思って行ったとしたら、自分と同じモチベーションで、さらに自分でもやる気がある人しかいないって考えたら、めちゃめちゃ自分も成長できそうだなと思うし。
だから多分日本で何が問題かって、そこのフェアさがないんだと思うんだよ、多分。要は何時間働かろうが、働いてない人と一緒なんだもん、だって。
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要は働き方が頑張ってる人。例えば16時間働く人の2人いたとして、1人はめっちゃサボりながらやってる人、もう1人はめちゃめちゃむちゃくちゃやってる人で、給料同じなわけですよ。評価基準変わんないから。働いてる時間がもう一緒だからあいつら頑張ってるってなっちゃうって、こういうフェアさがないから。
だからそれを多分、その仕組み自体を到達するのがこのイーロン・マスクの方法なんだよね、多分ね。
逆に日本で今これやったら、結構難民が出るというか。
そうですね。逆に首切る必要がないというか、最初から会社作る段階からそういう人集めるっていうのだったら大丈夫ですよね。
だからそれは大事なんだろうと思うんだよね。やっぱ会社が膨れてくると、基本的にいろんな人が入り混じってくるから、だからそれはフェーズとか、例えば部署とか役割を区切ってやるとかは必要なんだろうけど、やっぱりこれからやる新興企業とかさ、あとやっぱこう伸び悩んでるスタートアップとかはやらないといけないやつなんだろうね。
これだから日本はこれできないから、ほんとなんか恥ずかしいもんね。
日本でいうと、例えば楽天とかが同じことやったら大変でしょうね。
大変なことになっちゃう。ロリタニさんがもうただで炎上してるのに。で、例えばさ、メルカリの山田慎太郎ってこれ真逆のことやってんじゃん、今。
ダイバーシティー&インクルージョンって言って、いかにこう持続的に働けるかみたいな。そういう環境づくりが結局その社会の持続性につながるからみたいな取り組みめちゃめちゃやってるんですよ。で、そういうのブランディングでやって。真逆だからさ、いきなりメルカリでこんなこと言ったらもう大変なことになる。会社がもう分解しちゃうみたいな感じになるやつなんだけどさ。だから今日本でやれるプレイヤーいないんだよ、ほんとに。
あとまああれですよね、普通にその法律のところで日本だと難しいんですよね、確かね。
まあ無理だと思いますね。そう、もう今厳しいですかね、サブ力協定みたいなのがあるしとか。
なんかだから日本でもそういう働き方ができるようにってことで、なんか経済トック作るみたいな話もちょろちょろ出たりとかするじゃないですか。ああいうの僕やってほしいですよね。
ああ、でもそうですね。
このエリアだけはそういう会社だけを集めてみたいな。
集めてみたいなね。
で、一気にこう伸ばしてみたいな。
そうなんですよ。だから今結構日本ってその辺が法律とか、逆に言うとその労働に関してリテラシーが上がってきたっていう見方もあるんだけど、
逆にこう法整備というか仕組みだけが先行しちゃってるから、割とその辺に乗らなきゃいけないみたいなところはあって。
なんかちょっと今日僕もう一つ二つ話したいやつで言うと、日本人ってめっちゃ働いてるイメージとされてたじゃないですか、世界から見ると。
で、実際なんかデータとしては確かに働いてるんですって、日本人って。
ちょっとそういうなんか労働週何時間働いてるかっていう労働統計がG7とか先進国で出てたりするんですけど、
24:06
やっぱね日本は圧倒的で、もう週40時間以上働く人が男女ともにダントツ上なんですよね、アメリカよりも上で。
で、最下位とかっていうか、まあ最下位じゃないな、この低いのはドイツとかなんですけど、だからやっぱ統計的にはよく働いてるみたいなイメージはあるらしいんだけど、
僕でもねパッと見、パッと見ですよ、そう見えないというか。
いや、絶対そうでしょ、働いてるの定義によるんでしょうけど、厳密に言えば日本人は働きすぎなんじゃなくて、会社に拘束されすぎっていうのが正しいと思う。
それだと思う、結局さっきの話ですよね、長時間働いてるように見えるが、ただそれは拘束されているだけで。
長時間会社にいる時間に直した方がいいです、統計。
あとこれリモートワーク問題の話にさっきちょっと出たので戻すんですけど、リモートワークも一緒ですよね、多分長時間お家で働いてるように見えるが、多分そこの中身が結構。
長時間スラックオンラインしてるだけだから。
いるよ、あるよね。
あとはそうだね、結局自分の感覚でどれくらい働いたかっていうのは、結構判断の裁量はリモートワークに与えられるから、結構だからちょっと水増しして結果が出やすいっていうのはあるなと思うけど。
だからアメリカとかと大きく違うところで言うと、この辺なんだと思うんですよね、やっぱりすごい勤勉だし、確かに働いてる部分もあるんだよ、ちゃんと真面目にやってる部分もあるんだけど、
多分やっぱり内容の合理性みたいなのが結構問われないまま、多分統計取られたりするんで。
そうですね、クリエイティブに仕事をするか、常に設定されてるタスクをこなしていくかって、結構その向き合い方って違うと思うし。
そうなんですよね、あとさ、日本ってめちゃめちゃ祝日多いじゃないですか。だからね、こんななんか働いてる週何十時間って言ってるんだけど、祝日の多さがもう先進国の中では一番多いので、日本って。
だからこのアンバランスさもあるんですよね、だからそれはさっきの経済トックじゃないけど、なんかそういう出社選択、歳日はやっぱ休まないとっていう、やっぱ会社のルールがあるじゃないですか、ただ歳休んでないかもしれないですけど。
まあ確かにその、祝日に対してなんか別にやる気がある、てか例えばITベンチャーとかで、みんなでやる気があってなんとかしてこの会社を伸ばそうぜってなってるときに、祝日ってテンション下がる要因でもあったりするからね意外と。
あとなんかだから祝日が間に挟んじゃってるがゆえに、その前日にハードワークしなきゃいけないみたいなこともあるから、ああいうアンバランスもあるじゃないですか。もちろん気持ち的には嬉しい、休みあるしあったほうが、しかもまとまって休めるとそういうときに経済的な需要が高くなるじゃないですか、消費が増えたりとか。
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いい面もあるんだけど、なんか趣旨は選択ができないというか、結局だから祭日とか祝日多いんだけど、有給全然取ってないからさ日本人ですからね、そういうアンバランスも。合理性がやっぱり結構その仕組み上そんなにないみたいなのはね、あるんでしょうけど。
まあ働き方、仕事に対するそのなんか価値観が、まだ頭硬いんでしょうね日本人は。だからいろんな働き方、あんまりそこで新しいことを頭働かせないんでしょうね、これ切り替えというかアメリカでやってるような合理的な。
そうですね、なんかすごい、やっぱ労働ってさ、なんか良くも悪くも保守化しやすいというかさ、やっぱりすごい昔の歴史の話で言うとさ、やっぱ労働条件が劣悪で、やっぱ労働者がすごい大変な思いをしてきた、ゆえにいろんなものが整備されてこうなってるわけでしょ多分、労働基準法とか。
だからね、そういうさ、やみ落ちしやすい側面もあるから、難しい話ではあるんですけど、結局でもそこがステレオタイプになっちゃってて、もう少しちょっとアップデートしていかなきゃいけないんだけど、結構やっぱ未だに縛られてるっていうのと、あとあれだよね、結局そうあった方が自分的には労働環境的に極端に最悪なことにはならないから、
そこのあんまり整備されてるものを変えてほしくないっていう人たちもいたりするんで、だから結構そこが難しいなっていうのは、日本は特になんか
そうですね、だから別に仕事はあくまで生きるために必要なお金を稼ぐためにやるっていう働き方の人もそれはそれでいいから、だから選べるだけだと思うんですけどね、そんなになんか今回のこととかでもネガティブな声を上げるって、なんか選べるだけなのになって
だからこういう意見が賛同されちゃうと、そういうブラック企業が増えると思うんですよ うちの会社もこうなっちゃうかもみたいな そうそうそうそう、だからこういう論は、だから本当にそういう作品もあるだろうから、なんか言い切れない部分がある うちの社長も経営者も触発されたらどうしようみたいな
今週から80時間働けなさいみたいな それはあるかもしれない イーロンマスクはやるから、結構すごいロジカルな合理的な感じになるかもしれないけど、影響を受けた黒い企業の社長がこれを従業員にお出ししたら大変なことになる可能性ある 確かに
確かに経営者の考え方としては、たぶんおそらくそれができるに越したことはないと思うんですよね ないと思うんですよね だからこそ都合がいい事例になるかもしれない そうそうそうそうそう そうかそうか
30:02
あのさ、これちょっとさ、賛否が分かれる話になっちゃうんですよ。前から稲森和夫の話したいって言ってたじゃないですか、稲森さん死んじゃったんだよね、この前ね。稲森さんって日本の象徴的な僕その存在だと思ってて、すごい稲森派か反稲森派みたいな分かれてるのはご存知ですか? あ、そうなんですね 意外とこうリスペクトされてるような風に語られてるんですけど
いわゆる稲森卿って言って、彼が言ってることって、仕事自体を本当に人生のライフワークにするために、いろんな人に理他的な感覚を設けて、自分の利益だけとか会社の利益だけを追求するんじゃなくて、いろいろ理他的に振る舞ったりとか愛情を注いだりとか情熱を注ぎなさいみたいな
割となんかシンプルかつ、なんかね、ぱっと見すごい本当にそうだなっていう感じなんだけど、やっぱり結構ね反面、いわゆる社畜を育成してしまうという、会社にコミットメントしなさいっていうメッセージだから、すごい穿った捉え方をするとね
だから結構ね、だから半々なんですよ、稲森さんって。僕は結構本は1冊ぐらいしか読んでないんで、あんまり語れないですけど
まあでも1位社員じゃない本の読者とかからすると、そういうところって別に関係なかったりするから
そうなんですよね、普通に言葉として受け取ればいいんだけどね、結局さっきの話で、それを受け取ったブラック企業の社長とかが、あの稲森さんこう言ってるからコミット大事だぞみたいな
リーダーっていうのは会社のことを考えることだとするぞみたいな、そういうメッセージとかが起きちゃうんだろうね、たぶんね、だからそれは都合よく言ってるわけだから
その言ってる人が悪いんだけど、結構そういう見られ方をしてたりするんで、なかなかこう、なんていうんですか、日本って結構労働に関する話ってシビアだったりするからさ
なんか難しいよね、やっぱね、だからなんて言うんだろうね、別にさ、好きを仕事にとか、そんな簡単なことじゃないし、そんな理想論の話ではないっていうのはわかってるんだけど
もうあくまで仕事は仕事、要は絶対的に嫌なもの、だから勉強めんどくさい、仕事めんどくさいみたいな、そういう扱いが本当概念化してるから、仕事を楽しむとかそういう感覚が結構本当に心の底から嫌だっていう人いるよね、仕事は仕事だからみたいな
そうっすね、でもまあその、たまたま好きなことが需要があって、結構稼げるっていう風になったら、本当にただラッキーなだけだなとも確かに思うんですよね
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まあ、結果論だからね、それはそうなんですよ、だから結局今情熱を注いで働けてる人も、結果その仕事にたまたま出会えたからっていう説もあるからね
例えば僕昔音楽一生懸命やってたけど、一斉にもならないからね、いくら情熱を注いでも
なんなら出てきますからね、他の人と、維持費大変なんで色々
僕の中ではその音楽を作ったりすることも、プログラミングでサイトを作ることも、感覚的には一緒なわけですよ
だけどプログラミングでものを作ると、ものすごい需要がね、あるわけで
それはそうなんですよね、不都合な話ですよね、本当ね、だからそういうのってさ、やっぱり
なんていうの、やりたくない仕事でも稼がなきゃいけないからやらなきゃいけないんだっていうマインドになってく原点でもあるから
で、仕事は仕事だからやるしかないんだよっていう、だからこれはやっぱ起きちゃうのは確かに仕方ないんだろうなって思うんだけど
ただでもちょっとでも前向きにしたほうが人生楽しくなるから、情熱を注ぎなさいよみたいなのは多分稲森会長がね、言ってるようなことだなと思うんですけど
だからまあイーロンの話もそうじゃん、だから仕事がそもそもめっちゃやってリターン返ってきて楽しくなったら
それでツイッターが大きくなって、ずっとやるわけじゃないかもしれないし、今だけ頑張れよみたいな話かもしれないからね
ツイッターがまあそれこそ10、80時間以上っていうようなイメージになった場合に、逆にそこのツイッターで働いてることがステータスで僕なるんじゃないかなと思うんですよね
でもそうですね 今あのツイッターにいるんですかみたいな やれてるんですよね
確かにそれはあるかもしれないですね 元ツイッターが結構活躍できる 元ツイね
元ツイでも出てくるんでしょうね、そういう逸材みたいな人がね、多分そのいろいろこう育てられてさ、だからまあ若い人とかが行くといいのかもしれないですよね
やっぱなんかハードワークってどうしてもさ、やっぱ年いってくると確かにきついとこあって、まあ時にはね必要なんだけどずっとはできないから
ただ若いときは絶対やっといた方がなんか得な感じにはなるじゃない、その時は嫌かもしれないけど結果的にすごい戻ってくるみたいなね
だからそういう投入門的な感じになるのかもしれないですよね でも一つ形作ったらそういう会社が日本にもしかしてできて
で、そういうとこに行きたい人がいてみたいなね、まあなんかロールモデルとしていいパターンになるかもしれないんで、せっかくだからちょっとね、この批判だけではなくて、ちょっとねその経過をね見てみたいですよね、なんかね
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割となんか僕がその普段見てるような発信者は割と好意的な感じなんですかね
そうですよね、堀江さんがめちゃめちゃ称賛しましたね、これなんか 称賛しましたね
だからあれでも堀江さんがやるとだから難しいんだよね、二つ視点があって、やっぱ堀江さんやっぱ効率的だよねみたいな、でも反面やっぱ経営者はそういうよねみたいな、なんか経営者だからでしょみたいな
そうですね、確かに いっぱい言っちゃうからね、まあでも経営者はそうなんだよっていうのが正解ですもんね、経営者ってそういうもんだっていうのはあるんですよね
確かに日本人ってこうなんか労働者側の視点しかやっぱ持ってないじゃないですか
基本的にはそう、まあそのそうなりがちだね、労働組合っぽい そうそうそう、なんか雇われる立場での視点でしかものをこう
そうそうそうそう 言ってないような印象であって、なんかいわゆる経営者ってどういう考え方するのか、経営者の視点も同時に持った上で考えたら
なんかね、もっと働き方も変わると思うんですよね、自分の僕は あ、でもそうだと思う
だからまあそのさ、そこなんだよね、結局そういうなんかわかりやすく面白く改革してくれる人がいて
なんかわかんないけども乗れるかどうかみたいなところは結構大事な話だと思ってて
やっぱりなんか今ってそれがこうどうせ変わんねえんだろうっていう感覚が満員してるから現状維持でいいっていう意見が多いわけじゃないですか
これ以上最低にはならないでほしい、今は我慢するけどこれ以上最低にはならないでほしいっていう感覚が強い世の中になってるから
だからさっきのちょっとでも好きな情熱を注げる仕事には向けないわけですよ、やっぱり
今現状をもうキープしてこれ以上最悪になりたくないからって感覚が強いんで
これちょっとこのマインドを変えていくと、変えていかなきゃいけないというか そういうのを面白くやる人が日本のビジネス界にも出てくるとちょっとこう乗りやすくなるのかなって思いますけどね
結局やっぱり仕事が好きになれると人生結果楽になると思うんですよ、やっぱり だから何だろうな、やっぱり日本の教育ってあんまりこう子供の時にそこの価値観ってあんまり教えられない気がするんですよ
大人になってから仕事というものがどういうものなのかっていうあんまりこう教わってない気がしてて
いい大学に行っていいとこに就職できるってことしか聞いてないんですよ、子供って そうしたら仕事に対してネガティブな印象のままずっと行っちゃうと思うんですよね
これはなんか本当にそうだと思う、結局突き詰めていくと多分もう教育の段階で擦り込まれてるからなんだと思う
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これ学校も同じでしょ、学校行くの嫌だっていう感覚って学校で教わってるじゃないですか、だから学校でこうさもうお前今年高2なんだからそろそろあれだぞ大学受験とか就職とか考えなきゃいけないのぞみたいな
やっぱり結構そもそもやらなきゃいけないものっていうレールの中でどうしてもそのステージが来るからそれを受け入れなきゃいけないって感じで教えてるんですよね
やりたいこと見つけろよじゃなくてもうこのフェーズに来るんだからお前やれよなんですよね、教え方がね
そうやってやっぱ受験、一貫して受験とか不思議面みたいなところで必ず起きるから、だから起きないわけですよモチベーションがそれに対して
そこで作られた像、学校像、会社像、仕事像がアップデートされないんですよ、ずっとそのまま ずっとそのままですね、ずっとそのままの人たちがつるんでるからネガティブなんです
結局、だからそれはこういうふうに受け入れるしかない、人生なんてそんなもんだって言ってるコミュニティなわけじゃん
実際そういう部分もあるんだけど、多分それをあたかもテンプレートのように受け取っちゃって、もう仕事ってそういうもんじゃん
別になんかもう楽しさとかじゃなくて、金稼ぐためにやらなきゃいけないんだよみたいな、っていう一方向の教えしか受けないからやっぱり
その前提で就職したりとか転職したりとか、とりあえず金稼がないかなみたいな、になるっていうのはもうあれだよね、カタカサされてるんだよね
だから何より多分封建的になっているのは多分そこなんでしょうね、教育の部分というか
だってそういう人たちがやっぱりこう、会社以外で仕事の話はしたくないよねって言ってる反面、飲み屋でずっと仕事の話しかしてない仕事が好きな人たちがいろいろあるから
いるますよね、だからその違いみたいなのもね、だから前提その意識の考え方の違いみたいなというか、育ってきた環境でこうなっちゃってるっていうのもあるんだけど
その考え方の違いだけだもんね、価値観の違いとね、実際本当に何が違うかというと、でも思うんですけど、でも小学校の低学年ぐらいは割と結構ドリーミーな、何になりたいですか、フル野球選手になりたいです、いつぐらいからリアルになってくるんだろうな
そんな仕事に対してネガティブじゃない時代ってあるんですよ、なんか子供の頃でも まあだから勝利の時にバスの運転手になりたいって言ってから就活するまで一切仕事のこと考えないから
それだわ、だからそうだそうだそうだ、大学3年ぐらいになって自己分析とか始めてようやく始めて考えた ようやくリアルなその仕事の、どれくらいお金もらえるのかとか、自分ならどこに行けるのかを知ってとか、実際バスの運転手では整形が立てていけないとか、結構そうなんだよね
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そこがリアルになってく瞬間をいきなり迎えるから夢が覚めちゃったみたいな感じになっちゃうっていう、だからずっとこのあれなんで仕事に関してはピーター・パー商工軍で割と大学生ぐらいまで行くってことだよね
そうですよね そこをもう少し楽しい要素みたいなのが、小学校でもいいし中学校でも見いなせる機会があればいいのか、だから
僕の場合はあれでしたね、だから今こういう考え方してるし、こういう考え方って別に僕今の仕事始める前からずっとこんな考え方だったんですよ
それは僕も大学生の時に自己啓発症マニアだったから、それこそいろんな経営者の本とかそういう本でもう完全にマインドセットされてますね
要するにポジティブに仕事とかに向き合っていくみたいな考え方、その時にもう自己啓発本でもう完全に
それは腹落ちはしてる話が気持ちよかったっていうのがありましたね
でも実際に本当に仕事をしている経営者の人の言葉って、意外に学校で教えてもらう
いわゆる形として何かを仕事をやるっていうよりも、少しレイヤーが上なことを言ってくれるから、意外に刺さる時が多いというか
結構厳しいこと言ってるんだけど、同時にモチベーションも湧いてくるみたいなのがあるから、だからイーロンのやつは多分そういうやつなんだよ、多分
厳しいこと言ってないけど、実際でもやろうってやったらモチベーションがこう、やるならマジでやるから頑張ろうみたいになれるみたいなやつなんだよね
そこの魅力っていうのをね、意外とだからやってみないと、感じないとわからないですね、そういう楽しいものだとかね
そうなんだよね 大学の時僕授業をサボって松下幸之介の本を読んでました
大学の授業をサボってるのか謎ですけど、逆に勉強してるんじゃないかという話はあるんですけど
だから、まあそういう、大学でもそういう経営者呼んで、なんかやるとかはあるのかもしれないけどね
確かに大学出てからの仕事の人生の方が圧倒的に長いわけだから、もう少しこう、首都和田さんの言葉から言うとタッチポイント
タッチポイントが増えるといいですよね、仕事に対する
そんな言ってます?僕タッチポイント言ってるか 言ってるか、言ってますね、明らかに言ってますね、1日5回ぐらい言ってると思う
タッチポイントはね、増やさないとやっぱダメですよね、やっぱね
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それこそでも僕の周りでインターンとか行ってるような人いなかったです、一人も
大学時代? 大学時代、誰よりね、インターンとか積極的に行くような人たちって、多分好きなことを大人になってからしていくタイプになるんじゃないですか
なるでしょうね、なんかあの僕ら会社勤めしてからはそういうの、出会ってるじゃないですかね、インターン生とか
そんな感じしますよね そうですよね、だからやっぱりそのああいう若い時に、実際社会に入る前にその実際の仕事とのタッチポイント
タッチポイントね 持つことって大事なのかもしれない
でも早い方がいいんでしょうね、やっぱね、そういう、なんかなんていうの、なんかリアルな言葉を聞くとちょっと印象が変わると思うんですね
なんか意外にそのなんていうんだろう、働くことってそんなこう難しい話じゃないみたいなのが分かると意外とシンプルなことだととか、あとなんか
意外とその楽しめる要素もあるみたいなのをちゃんとこう伝えてくれる経営者とかいたら、それと伝え方とか多分
あのあれなんだよね、話す内容もそうなんだけど、ちゃんとね伝えてくれる人、もうちょっと早く出会える機会を作ってあげられれば
良いのかなっていうところで、スタジオがチカチカしておりますので、ちょっとこれで終わりにしようと思いますけど、次回はなんと
リニューアルですので、今後期待ください ありがとうございました
