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こんにちは、遠藤克貴です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで今日はゲストをお二人にお招きして、バッチャバッチャといきたいなと思いますので、それぞれご紹介させてください。
まずお一人目ですが、一般財団法人日本的M&A推進財団の理事長を務めていらっしゃいます白川正芳さんにお越しいただいております。
白川さんよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
そして続きまして、日本法令編集者の田中さんにお越しいただいております。田中さんよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
こういうことでね、4人でやっていくことになるんですが、ちょっと簡単にご紹介させていただきますと、今回ね、気づいた方もいるかもしれませんが、前回白川さんゲスト出られたとき理事だったんですけど、今理事長に就任されておりまして、
この間2月の冒頭にですね、書籍出版されております。
第三者証券の教科書、中小企業の新しい選択肢ということで、実はこの本ですね、担当の田中さん編集者がですね、向井先生と白川さんの共通の担当編集ということで、人間関係がややこしいんですけれども、
なぜこの本を出したかというのをね、向井先生の番組であえて田中さんにも喋っていただきたいということで、この面々でお送りしたいと思います。改めてよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
こういうことで白川さん、まずこの書籍を出された背景を改めてご説明いただけますかね。
人数も多いので、できるだけ手短にということなんだと思いますけど、基本的には今、中小企業の第三者証券っていうのがすごく増えてきてますっていうのも、多分聞いていただいている方はよくご存知だったと思います。
M&A 自体はすごく歴史が実は浅くて、大きな会社っていうのはたくさん、海外とかも含めてあるんですけど、特に小さな会社の M&A っていうのは、ほとんど最近になって話題が沸騰しているような感じなので、あんまりどういうふうに、どういう注意点があってとか、どういうところが問題になるのかみたいなことがあまり明確に定義されないまま、とにかく実務だけが後継者がいない会社が多いので進んでいるっていうような背景があるんですね。
そうすると、同時にトラブルとかもものすごく多くて、法整備とかもそういう意味では業法とか資格とかないっていうのはたくさんいつも僕もお話ししているところなんですけど、そういう背景もあってトラブルがたくさん起こっちゃうと。
これを防止するには当然そこに関わる人、特に企業経営者はもちろん、事業の皆さんがある程度基礎的なことを知っておいていただくことで、相当数のトラブルが防止できるんじゃないかというようなところもあって、書籍に全体の体系であるとか、どんなところに注意したらいいのかみたいなのを今回まとめさせていただいたというのが、それをできるだけ広く多くの方に知ってほしいということで出させていただいたというのが経緯ですね。
中小企業の事業承継、第三承継をしていこうとするときに、まず全体図を把握するときにいいよねというところだったと思うんですけど、向井先生、今回実はこの企画、田中さんを編集者を引っ張り出した企画は、実は向井先生の発案でして出ていただきたいということだったんですけど、この辺りお話しいただけませんかね。
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あのですね、結構編集者がポッドキャストに出るというのは増えてきていまして、例えば記者、編集者は記者とかですね、朝日新聞とか読売新聞のポッドキャストとかも報道記者、新聞記者の方が出てですね、記事とか取材を解説したりしていて、すごく面白いって。
ニュースの対象者じゃない視点で解説ができて、とても面白いので、本も著者の良いところとか、著者に伝えたいところと著者の売りというか、特徴っていうのは自分でわからないところがあって、自分であんまり伝えきれないところが僕もあるので、こういうポッドキャストでもやはり編集者の方が出て、別の角度から解説ができて、
その角度から解説していただくといいんじゃないかなと思って企画しました。
ありがとうございます。あえて田中さんのハードルを上げるような発言になっております。
すみません。
いやいや、ありがたいなと思いますし、企画の実は冒頭でですね、著者で話しして、大体面白い人なんていないんですよっていう暴言があったのが昔ですよね。
私も含めてそんなに面白くないんですよ。
そうなんですよ。田中さん、もともと、シャロー氏の書籍を扱うのすごく長年やされてきているので、ちょうど向井先生のマーケットは、多分そういう意味でお得意だと思うんですけど、改めてこの第三者証券の教科書、どういう切り口でシャロー氏の先生、特にですかね、読んでいただけたらというようなことってどのように考えられてますかね。
そうですね、やっぱりまだ不安に思っている、興味はあるんだけど関わっていいのかなとか、ドキドキしている人が多い分野だと思うんですね、このM&Aとか第三者証券。
やっぱりシャロー氏さんって会社からいろいろ業務を受ける立場でもあるので、シャロー氏さんから多分社長さんにこの先どう考えてますかみたいなことって多分聞く機会もすごく聞きにくいテーマっていうところだと思うので、本当に意識を高く感じている方が多いなと思うんですけど、
これからやっぱりどうしたって増えていくと思うんです。
一代目でオーナー企業を起こされた社長さんのリタイアっていうのが、そういう方を支援しているシャローさんにとっては、次世代につないでいかないと小物先が減ってっちゃうという切実なところでもありますので、企業を残す方法っていうのが、親族内証券が円満な形なのかもしれないですけど、それ以外の可能性もこれから多分にあるっていうところで、
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興味を持っていただきたいですし、労働事件とかと同じように、すごく今回の本を担当させていただいて思ったのが、やっぱりお互いの経営者さん同士の気持ちがマッチするかとかしないかとか、それがほんとちょっとすれ違っちゃうともう取り返しがつかなくなっちゃうとか、そういう経営者さんの気持ちに寄り添うことがすごく必要な話なんだなというところで、
ロームトラブルとかと同じような、人に寄り添うところが求められる実務だなと思ったので、そういうふうにシャロフさんの普段扱ってらっしゃる事件との親和性も高いと思いますので、
ぜひ識を感じずにですね、この本を通じて全体的にプレイヤーがどういう動きをするのかとか、どういう関わり方ができるのかとか、まず第1冊目読んでもらう本として手に取っていただければと思っています。
いやまさにちょっと一番いただきたいお話をいただいたんですけども、しらがさん、今活動されている日本的マンドリー推進財団の活動自体も新しく、もともとはやっぱり税務分野の得意だったりする税理士の先生が中心で700人とか集まってましたけど、ここに来てシャロ氏の先生たちが、私知ってる時5人とかだった気がするんですけど、気づけば数ヶ月で20人とか。
そうですね。
この動きもぜひね、ちょっとシェアしてもらっていいですか。
そうなんですよ。小さな会社のトラブルって基本的には僕らのマンドリー財団の取り組みは税理士の先生が中心になっているので、税務財務に関してはある程度最初からサポートが入っている前提っていうのが多いんですけど、ロームっていうのはやっぱり小さな会社になればなるほどあんまりシャロ氏の先生にしっかり見てもらってますとかいうケースが少なくて、
そういうところになると、残業代の問題とか、労災の問題とか就業規則もろもろ含めて、割と現行法にいろんな法改正が多い中で対応できていないというケースも非常に多くて、そういう意味ではロームトラブルのほうが小さな会社であればあるほど心配っていうような、今そういう認識は強くなってきてるので、
ただそれでもやっぱり小さな会社だとシャロ氏さんとの接点がないので、社長自身がそのリスクに気づけていないっていうようなこともすごく多いんですよね。
なのでここを何とかしていかないと、本当にいざ第三者処刑しようってなったときに、この状況じゃできないよっていうような話になったり、最終的な価格評価をどうするかっていうときにリスクのほうが大きく出てきてしまうとかいうようなことになりかねないので、
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本当は先手先手で、そういう小さな会社でもシャロ氏の先生にしっかり見ておいてもらった方がいいっていうような話になっていて、それで財団に所属していただいているシャロ氏の先生が今部会を作ってもらって、どうすればもう少しうまく中小零細企業にシャロ氏として関与できるのかっていったような研究を今しているっていうような、そんな状況になってますね。
相当数の第三者処刑を手掛けられていると思ってご支援されていると思うんですけど、労務という分野において、結構具体的に言える範囲ではあると思うんですけど、そこをうまく抑え切れてなかったことによって、全然ダメになっちゃったみたいなケースとかってあったりするものですか。
たぶん向井先生の方が詳しいかもしれないですけど、めちゃめちゃありますよね。未払い残業代はもちろん今後5年訴求できるとかいう話にもなってきますし、それから労災事故でちゃんと対応してなくて、買った会社がその後、その問題が再度再燃してしまう可能性があるとか、社保自体を、そもそも社会保険料自体を基本給でしか計算してなくて、買った会社がいやいやこれ困るんだけどって。
しかも社員さんそれやっちゃうと手取り減るから、みたいな話ですごい困った話。これはリアルですね。かなりそういう労務系のトラブルは多いですよ。これはリアルだなぁ。
うなりを上げていた向井先生、その辺りどうですか。
社会保険料を半分ごまかしている事例は昔からあって、いまだにそういうことをやっている会社があってですね。
古くからいる社員の人ばっかりだと何も問題は起きないんですけど、外部からこうやって買う人が出ると、なんだこれってなって、この穴埋めしろと自腹で切れと、そういう風になるんで、会社売れたとしてもその金額が事実上ベベりしちゃうんですね。
まあ、自業自得なんですけど、それと年金が減った状態になっているので、将来問題が起きたら売り主が払えとかいうのを欠かせたりしますね。
向井先生、最近ちょっと話が若干それるかもしれないんですけど、MAの話が最近ちょっとちらほら増え始めている。
そうですね。うちの事務所にも結構来るようになって、中国人投資家の方と証券会社ですね。本当にうちの事務所も一言じゃないというか、仕事として増えてきましたね。
番組前に白川さんのほうにゲスト出てもらっていこうぐらいからMAの話がちらほら増え始めて、関係あるかどうかわからないですよね。
MAマーケットって意味で言うと、今回MAマーケット、第三者証券マーケットどう言っていいかわかりませんが、白川さんとしても動きを見ていく中で、今年入ってやたら件数増えだしてるっていうのはおっしゃってたじゃないですか。
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そうなんですよ。件数増えてるっていうのも、なんで増えてるかっていう話とかもたくさんあるんですけど、やっぱりマスコミとか、特にですね、聞いていただいてる経営者の方はご自身のことだと思うんですけど、
お宅を買いますっていうDM来てませんかって聞いたら、今めちゃくちゃ来てるってほとんど口を揃えて言うんですよね。お宅の会社を買いたい会社がいますって言ってね。いないんだけど、とにかくやたらめったらDM来てるんですよ。
だってうちにも送ってくるんだもん。適当に送ってるっていうことがもう絶対間違いないと思うんだけど。
認知度自体は上がってきてるのは間違いないですね。なので相談してみようっていうような動きが増えてきてるっていう、そういう背景なんだろうと思うんですけど。
そんな流れでですよ。これ業界として田中さんすごい言いにくいのかな。わからないなというところをちょっと踏み込んで聞きたいんですけど、MAの書籍とか第三者証券の書籍ってすごく業界的に売れないっていう話をいろんなところで方々から聞くんですけど。
なんでって話も変ですけど、この辺りは編集者としてはどう見られてるんですか。
さっきのお話とちょっと重なるんですけど、あくまで経営者さんがどうしたいかっていうところですよね。
やっぱり経営者さんにとって、本当に何十年と自分が育ててこられた会社を自分の手から離すみたいで、やっぱりそれを考えたくないのかなとか。
それで経営者さんは見て見ぬふりをしてる。今回の本の冒頭からもそういうふうに始まりますけど、そういうテーマだし。
関与しているその修行者さんも多分、社長これ手つけないとまずいですよっていう、正面切って言えるテーマではないのかなっていうふうに私には見えるんですけど。
なんでこう、必要としている人に買ってほしいのに、必要としている人が手に取ってくれないジャンルなのかなという感じがしてます。
一番白川さんが活動されて、歴年で言うと10年とかになるんですかね。活動としては。まさにこれがテーマなんじゃないですか。
いや、もうおっしゃる通りで、そうなんですよ。だからテレビCMやっても刺さらないし、DM送ってもそれこそ刺さらないんですよ。
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だって自分がニーズだと思っていないから、そこに問題意識がないところにいくら第三者証券有効ですって言われても、俺は関係ないよねって思っちゃうわけですから。
だって僕の番組の方でも紹介したかもしれないですけど、80代の経営者の過半数が自分の事業証券時期は3年調査期だって答えちゃうんですからね。
これは証券問題解決しないんですよ。だからやっぱりそばにいる修行の先生が、社長もちょっと考えなきゃやばいって言ってあげないといけないんですよね。
だから本屋さんに本が並んでても売れないですよね。
本屋さんがおっしゃる通りなんだと思いますね。
届かない。だからまあ、修行者向けとか力入れないと届かないですよね。
本当にこの本の意義がそこにありますよね。だから修行の方にとって欲しいんですけど、さっき田中さんがまさにおっしゃってくださった通りで、
修行の方もMAアレルギーがあるっていうこの実態もまたハードルが活動されるとやっぱり高いんですよね。
そうですね、本当そう思います。
いやでもやるしかないんですけどね、本当ね。待ったなしなんで。
127万社の後継者が存在しているという中において。
向井先生、どうですか、その多くの社同士の先生方を、ご支援というよりも連携している立場にしていながら、
この活動であったり、この書籍、そして第三者証券M&Aというものに、
修行たちがどうやって関わっていくのかという点においては。
もう嫌悪なしに巻き込まれちゃう。巻き込まれるとはちょっと適正じゃないかもしれない。
嫌悪なしに相談を受けるんじゃないですかね、これからどうしたらいいか。
そうだと思うんですよね。
だから、この前も向井先生もおっしゃってたように、基礎的なことを知っていないと相談されたときに、
私手伝いますよって言えないし、知っている人を紹介できますよっていうのが言える状態かどうかっていうのはすごい大事じゃないですか。
そうですね。
それがやっぱりできないと他に行っちゃって、場合によってはもう本業の仕事にも差し支えが出るとありえますね。
そうですよね。
ある意味ロームDDとかもやれるチャンスがあるならガンガンやっとくと、
会計企業っていうのは伸びようとしている企業なので、円を作るならやっぱりそういう企業とたくさん円を作っていく方がいいと思うんですよね。
今後のためにもですね。
そうですね。
今って現状、ロームDDとかをやらなきゃいけなくなったシーンにおいて動こうとすると、現実どうみんな動くんですか?ぐるぐるんですか?
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ロームDD、富山県とかそういう活動になってくるんですか?
どうなんだろう、どういう経緯で仕事が来ているのかは、
私はいつも業務典型している弁護士の先生、あとはうちの中国立志の先生と知り合いのつてですね。
ひとつ手で来るんじゃないですかね。
そうなるとやっぱりこういう事業の先生向けのネットワークって大事になりますよね。
改めてね、白川さんがそういう意味で仕事ネットワークをこの7年、8年間間も作ってきた背景があるんでね。
そういうところに参加するのが一番早いのかもしれませんよね。
なるほどですね。
あの、実際今回書籍をね、第三者証券の教科書を出されていくんで、
どっかのタイミングでね、向井先生と白川さんと対談していこうみたいな話はね、ちょっとしていきたいなと思っておるんですけれども。
白川さん、この本なんですけど、今までいろんな本って書けられてきたと思うんですが、
何だろうな、このあえて編集者から見るこの本の色合い特性とかっていうのって、最後にリスナーの方に何かありませんかね。
自分でやる本ってやっぱり実務省なので、書き手からは誰に読んでほしいっていうのはすごくはっきりしてるんですよね。
困ってる人がいることも知ってるから、こうすればいいんだよっていうことを届けたいっていうふうに、
向井先生の本も多分、私が去年担当させていただいたオール部IQの本なんかもまさしく運送業の設計者さんが困ってるテーマに、
本当にすごいニッチな視点からギュッと指しにいってる本で、
今回の白川さんのご本っていうのも、やっぱり127万社っていう会社がとにかく存続の危機にあるぐらいで、
経営者さんも困ってるはずだし、支援する側の事業者も困ってるはずなんだけど、情報が届いてないっていうところからご本書かれてるので、
私たちの仕事っていうのは、必要としている人たちに情報を届けるっていうことになってくるんですけど、
それがなるべくコンパクトで読みやすい形で作れたらいいなっていうことはいつも意識していて、
今回の第三者証券の教科書についても、とにかく出し惜しみがないんですよね。
本当ですよね。あんなに出し惜しみしない著者は。
こういうセリフは著者は言えないんですよね。
言ったらちょっと恩気性が増してくる。
そうそう。だから、こういうのを田中さんにいただくとすごくありがたいですね。
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やっぱりちょっとページの都合で割愛しちゃった事例なんかもあったりしたんですけど、
とにかくこの財団が経験豊富で、いろんなタイプのMA扱っておられていて、
実務にも精通してるので、結構その書式をどう作るかっていうところとかって、
外に出さないっていう方針のところもあると思うんですけど、
多分向井先生なんかは、どんどん出していっちゃう側なんで、
そういう意味では向井先生と白川さんは、私にとってはすごく共通点の多い著者というふうに。
へー、なるほど。
ご自分の今やっていることを出していくんだけど、
やっぱりもう変わっていくこともご存知だから、脱小しててもしょうがない。
で、やっぱり困っている人がたくさんいるから、
一緒にやってくれる人を増やしたいっていうところでも、
多分本を書くっていうふうなことでまとめてらっしゃるのかなっていうところがあるので、
本当に一見もまだやったことないし、
自分のところに降りかかってくるのかもまだわかんないけど、
っていうふうに思っているんだったら、
とりあえず一冊、今回の本読んでいただいて、
自分が何ができるかっていうのを考えていただける、
きっかけにしていただけるといいなと思います。
本当におっしゃってくださった通りの、
その書籍の意図を踏んで、やっぱりこの本やってくださったんだなというのを改めて今感じましたし、
実際に全容を把握するために、まず教科書としてこの本ですけど、
その後の後ろ側の勉強する学びの場だったり、
その関係性のネットワークだったりっていうのは、
ものすごいラインナップのコンテンツの白川さんたちが用意されているので、
ぜひ一緒に学ぶ、ともに戦う仲間として参加しているような方々が、
社長室の先生とかも、弊社も集まってくると大変嬉しいなというふうに、
客観的ポジションだからとちょっと思ったところではあるんですけど、
白川さん最後に番組ゲスト、第2回目ですけれど、お話ししてみていかがでしたか?
やっぱり知っていただくっていうことが、一番本当に何より大事なところなので、
そういう意味では、さっきから出ているように、
これって人捨てじゃないともう伝わっていかないんですよね、おそらく。
そうじゃなくて、ネットとかいろんな書籍、
そういうツールで伝わる人たちってもう動き始めてるんで、
その人たちはいいんですよ、ある程度。
放っておいても実装できるんで。
そうじゃない人たちにどう届けるかってなったときに、
やっぱり人脈とか口捨てっていうのが紹介とかすごい大事になると思うんで、
ぜひそういう形で広がっていくといいなと思ってます。
多くの白川さんたちの仲間は、50冊、100冊単位で買って、
自分たちの小物先に配ってるみたいな方々もいるぐらい、
この活動に共感している方もいますんでね、
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ぜひ古跡を通して、まずは何かいいきっかけの出会いになるといいなと思います。
向井先生、最後に一言お願いします。
はい、本当にですね、日本の中小企業で非常に事業生計というか、
会社が売られるっていうとあんまり響きが良くないかもしれないですけども、
皆さん幸せになるケースが多いので、
ぜひ前向きに検討していただければと。
社路市の先生、この放送聞いていただいてると思いますけども、
大体先生方も分かってるはずなんで、
タイミング見計らって声掛けとかしていただければと思います。
ということですね、またタイミングタイミングで、
お二方にはゲスト出演いただきたいなという思いがありましたので、
一旦今日は終わりたいと思いますが、
改めて今回白川さんと田中さんにご登壇ゲストでいただきました。
本当にありがとうございました。また引き続きよろしくお願いいたします。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では向井蘭への質問を受け付けております。
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たくさんのご応募お待ちしております。
