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こんにちは、遠藤嘉祐です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、今週もいきたいと思いますが、早速質問よろしいでしょうか。
はい、お願いします。
今日はですね、サービス業の方ですね、39歳の方からご質問いただきました。ありがとうございます。早速紹介させてください。
はい。
いつも楽しく聞いております。向井先生のお話はもちろんのこと、遠藤さんの上手な聞き方や挨拶の打ち方もとても勉強になります。
これからもお二人で番組を作り上げていってもらえればいいなと応援しています。
さて、今回質問したいのは、労働条件の不利益変更と関連についてと、就業規則の届出についてです。
今度、今までは就業規則もない、労働者10人未満の事業所で就業規則を作成する予定です。
作成することになった経緯は、社歴の長い従業員の待遇がどんどん良くなっていき、歯止めが効かなくなってきたためです。
例を挙げると、タイムカードを押さなくなってきたり、定時に来たと主張をして、その後手書きで記載をして、待機も同じだと。
勝手に掃除などの業務を自分の業務ではないと別の人だけにやらせるようになったりと、事業主が認めたというよりも、
気がついたら本人がそのような状況にしていて、小さな事業所ということで事業主も注意できずに、結果黙認してきてしまったという状況です。
この状況で就業規則により、タイムカードの多刻を必須、手書きは不可にしたり、担当業務の明確化をすることは不利益変更に当たるのでしょうか。
今までの状況は書面にはしてないものの、何年もこの状態にあり、慣例化しているとも捉えられます。
また、就業規則の有効性のところで、10人以上の事業所であれば、意見書と届出が必須だと思いますが、
10人未満の事業者は、浪記法89条の適用は受けず、周知と設置のみで問題ないとの解釈であっておりますでしょうか。
長々とすみません。どうぞよろしくお願いいたします。
はい。
こういうことですね。
いやー、よくある問題ですね。
社動詞の先生というか、事業でなんか、あれですかね、なんかナンバー数とか総務記事とか。
そうですね。そういう方がちょっと心配して、連絡されてきたみたいですね。
さてね、そんな中で2つ質問いただいておりますので、まず1つ目。
労働条件の不利益変更と慣例というところですけど、ここはまずどうですか。
いや、そもそも労働条件に当たらないので、タイムカードを操作ないとか。
そもそもの話ですか。
はい。あと何だっけ。
最近、あと掃除をやるやらない。
ですね。自分はやらずに勝手に他の人にやらせてる。
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労働条件ではないですね。労働条件っていうのは賃金とか労働時間とか休憩とかそういうものを指すんで、これ労働条件じゃないんですね。
ほうほうほう。なるほど。
不利益変更でもないんですね。
このタイムカードを今は手書きで、あれは自己申請みたいな感じですよね。
なってるものをタイムカードに切り替えるとかも別に不利益変更でもない。
全然不利益じゃないし、やらないといけないから。現在の法律ではですね。
ですから、不利益変更じゃないので、私の指示に従ってくださいと。
従わない場合は懲戒処分しますよっていう意味では、
修行規則作った方がいいですね。
そうかそうか。じゃあもうこれはもう全然進めて大丈夫ですっていう。
大丈夫です。まず話し合って面談して、どうやって進めるかと言ったら、
それもメモ取って、議事録をメールで後で流して、話したけどもやっぱり従ってくださいと。
明日からちゃんと打刻してくださいと。打刻しない場合は懲戒処分ありえますと。
っていう流れを作るために、修行規則作るっていうのはいいと思います。
なるほど。はい、いいと思いますよ。
そうするとその流れで、修行規則の設置についてというか、こっちの話になってきます。
そうですね。修行規則は、別に従業員一人一人の同意はいらなくて、
事業主が作って、意見を聞いて、届出をして、周知すればいいので。
10人未満であってもルールは同じですから、義務がないだけで同じ手続きが必要になります。
ちょっと素人であれなんですけど、同期法89条の適用って書いてありますけど、これって何なんですか?
僕も忘れちゃった。同期法89条はおそらく手続き、修行規則の届出で、意見の聴取だと思います。
周知と設置のみで問題ないとの解釈であってますか?とご質問いただいております。
間違っているのは、要は10人以上とか作らなきゃいけないんだけど、
作っちゃダメなわけじゃないわけですよ。作る場合は同じことをやらないといけないんですよ。修行規則だから。
周知して、当然設置もして。
もう一回言うと、作って、意見を聞いて、届出をして、周知をする。
今の流れですね。作る以上を人数同行ではなくて、今のプロセスを踏まなきゃいけない。
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なるほど。
だと思うんですけど、違うかな。
でもやった方がいいです。
あと、周知してないと民事上効力ないので、周知は絶対必要です。
周知してないと民事上効力ないんですね?
ないです。ないです。
こっそり使って金庫に入れとくとか?
全くないので、最低限みんなに見せて、誰でもいつでも見れるような状態にしていないといけない。
なるほど、そうなんですね。
今、2つ、不利益変更の話と修行規則両方揃って出てきましたけども、
注意する上ではどうなんですか?かなり具体的な想定されることの1つ質問なんですけど、
確かにこの方がおっしゃる通り、今まで手書きで、しかも本当はちょっと誤魔化して書いてたりしてた人たちいる想定があるっぽいんですけど、
タイムカードってなったら、人間としてのリアルな抵抗反発ありそうな気がするんですけど、
この辺りについて何かアドバイスは?
いや、もうどうもようでいいと思う。
許意したらちょっと懲戒処分するよと、最終的には重く処分していく可能性になるかもしれないけど、
それは嫌なんで、みんなと同じように打刻をして、掃除をして、普通に仕事をしてくださいということをきっぱり言わないと、
この事例は舐められてるからね。
なるほど。
ちょっと頑張りどころですよね。
そうですよね。
もう完全に舐めるとね、筋体が乱れてくるんですよね。
だいたい舐めてくると筋体が乱れるんで、
ですからちゃんとルールは守ってくださいと守らない場合は、
懲戒処分残念だからありますよって言うと、やめる人多いですよ、それだけで。
なるほど。
そんな中で今度は就業規則を前提に設置していく上では、
就業規則を作るのは困るっていう、
労働者側の意見ってあるものなんですか?作る時に。
作らないでくださいってあるんですか?
たまにいます。
あるんだ。
うん、ありましたね。
要は、
なんでですか?
懲戒処分とかされたくないから、
作らないと懲戒処分されないんで、
ルールも明確じゃないっていう言い逃れができるから。
なるほど。
自分が逃げるための曖昧さの余地を残すために、
作ってほしくないっていう意見が出ることがあると。
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はい、そうですね。
すみません。
10人未満だと作成義務もないし、
届け手義務もないんだな、おそらく。
届け手でもいいわけですよ。
届け手でもいいです、もちろん。
届け手でない、出た方がいいですよ。
だから届け手の方がいいし、
ちゃんと意見も聞いた方がいい。
意見は絶対聞かないといけないかな。
意見は絶対聞かなくてはいけなくて、
届け手義務がない。
作成義務もないけど、
作った以上はちゃんと意見を聞いて、
届け手を出た方がいいですよ。
これは届け手をしてないか、
届け手をしているかによって、
法力とか変わったりするものですか?
ないんですよ。変わらないんですよ。
そういうものなんですか?
届け手しなくていいんですよ、
本当はね、民事上はね。
だんだんこう変化してくると思うんですけど。
そうなんですね。
セレモニーみたいなもんですよ。
セレモニー?
儀式。
儀式か。
ああ、そうなんですね。
儀式的な規定いっぱいあるんですよ、
へー。
何のためにこの案のって、
すごい不思議に思いましたよね、最初の頃。
届け手でないじゃないですか、
とかっていう話は存在してないんですね。
僕ら弁護士の世界では、
ほとんど意味ないです。
届け手でしてなくても、
ちゃんとルールとして周知していれば、
何ら問題ないんですよ。
よく変更する時とかに、
変更手続きしてから、
向け届け手とかするじゃないですか。
はい、そうですね。
あれじゃあ別に、
届け手しなくても変更さえ、
ちゃんとプロセスをたどってやっとけば、
かまわないってことですか。
民事上はね。
はい、老期省、老期法上は問題がありますけど、
民事上は。
へー、そういうことなんですね。
要するに、
お役所対お役所の条文と、
要するに会社対個人の条文があるんですよ。
ああ、はいはいはい。
それを分けて考えないといけないんですよ。
ああ。
それをぐちゃぐちゃにして、
条文を作ってるから、
分かんなくなっちゃうね、
読んでるみんな。
勉強してる。
なるほど。
そこがね、ぐちゃぐちゃになっちゃって、
しかも老期法から勉強するから、
もう訳分かんなくなっちゃうんですね。
じゃあ民事上でいくと、
あくまで対個人と会社っていう話で。
そうですから、
もう壁に張れば終わりですよね。
ああ、そうだったんですね。
ええ。
ええ、そういうことですか。
そうなんですよ。
あと、このリスナーの方のね、
経営者の方、
リスナーの方は経営者じゃないと思いますけど、
やっぱりもう、
あと気合しかないですよ。
なかなかこの番組で出てこない概念ですね。
気合出ました。
宗教規則の問題じゃないですよ。
ああ。
もう舐められてるから、
だからもう気合で、
もうお腹に力入れて、
勇気振り絞って、
ダメだと、
ルール従わないと。
12:00
この番組方針変わりました?
いえいえ、そんなことないですよ。
大事なんですよ。
大事ですけど。
怖がってる経営者の人ものすごいから、今。
うーん。
労働者側が力強いですからね、今。
力強いというか、何なのかよく分かんないんですけど、
うーん。
だからやっぱり、
まあ足りないのはちょっと気持ち、気合かなっていう。
お腹に力を入れて。
そうですね。
しっかりと抗いましょうと。
もう言えないんですよね。
こんなこともね。
そういう時代なんですよ。
確かにね、時代は感じますよね。
分かって、相手も分かって、
少しずつ、少しずつ、
沈職してる感じですね。
まあということでね、
今勝負時ということでね、
腹に力を入れて、
しっかりとここはタイムカード、
主義を基礎に設置していくプロセスを。
また何かありましたら、
ぜひ質問いただけたらと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
