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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤克樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今年も行きたいと思いますが
今年もって言っちゃったんで
年始早々の収録ということがバレてしまいましたけど
はい、そうですね。
今年、何かありますか?
今年は特にありません。
まあ、いつも通りじゃあ行きましょうかね。
年始運命はなく、じゃあ早速質問に行きたいと思いますが
今回も質問たくさん来てまして
その中から今日はですね
38歳の社労士の経営者という方から
ご質問来ておりますのでご紹介したいと思います。
はい。
いつものためになる配信ありがとうございます。
このポッドキャストを聞き、いつも自分の知恵の無さ、
勉強不足を痛感し、人ごと人事を扱う難しさを感じております。
今回はその質問、社労士が質問するのはおかしいんじゃないか
と思われそうな解雇についての質問です。
普通解雇、油脂解雇、懲戒解雇の使い分け方、
法的な違い、リスクなどについて教えてください。
少し具体的な例を示しますと
普通解雇には形状の理由などがありますが
勤務成績の不良や、
服務規定違反を理由として解雇する場合があります。
一方、懲戒解雇も勤務成績の不良や
服務規定違反を理由として解雇する場合があると思います。
相当重い理由がない限り監督署の認定を受けての
予告手当の除外はできないと理解しているため
使い分ける基準がぼんやりしています。
普通解雇は退職金あり、懲戒解雇は退職金なしなど
社内の規定として差が出てくる部分はあると思います。
私は遅刻が多かったり、社内の輪を乱すような社員に
辞めてほしいといった相談の場合は
退職鑑賞をベースに話を進めることをお勧めしています。
しかし、退職鑑賞がうまくいかなかった場合
普通解雇、由氏解雇、懲戒解雇という選択肢が必要になります。
こういった場合などの各解雇の使い分け方などについて教えてください。
裁判などになった場合に懲戒解雇は不当だが
普通解雇ならOKみたいな場合はあるのでしょうか。
ちなみに由氏解雇については使い方どころか
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存在意義すら理解できておりません。
シンプルな質問のはずがつらつらと長い文章になってしまい
申し訳ありません。よろしくお願いいたします。
ということですね。
これは社同士の先生がスッと入ってきたと思うんですけど
経営者の方とかもね、いろいろいると思うので
そうですよね。
整理しながら進められればなと思うんですけど
分かりづらいですよね。
いますかね。
普通解雇…
この概念は法的な概念なんですか。
そうですね。
一番分かりやすい、僕なりの理解は
普通解雇っていうのは
債務不履行、約束違反です。
要するに働くことを予定しているのに
うまく働けない、働いていない場合ですね。
それから勤怠不良、欠勤、無駄ケーキが多い
あとは病気で働けないと
休職期間をチャンス上げたけども
治らないと
あとは成績不良と
一応会社に来てやっているけども
仕事ミスが多すぎると
求められている約束ですね、雇用契約の
やらないといけない仕事をやってないと。
なるほどですね。これが普通解雇。
理解していただくと分かると思います。
例外が生理解雇なんですけど
生理解雇は何にも落ち度がないのに
クビになっちゃうことなんですけども
生理解雇は会社の方から
契約を解除
給料払えないと
よく外資とかであるちょっと不採算になって
バサッとやるのが生理解雇
それも普通解雇の一種なんですけど
これは労働者の人は普通に働いているんだけども
会社が給料払えないと
会社側の債務不履行ですよね。
約束守れないと
給料払うという約束守れないと
これ普通解雇というのは
労働者会社側の約束違反に基づく解除と
こう理解するといいと思いますね。
分かりやすい。
これを説明してくれる人が誰もいなくて
ちゃんと説明すると書かれているように
勤務成績の不良や
服務規定違反を理由として
そういう言葉になっちゃうんですね。
このご質問の先生も若干混同されてるんですよ。
例えば普通解雇に勤務成績の不良と
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懲戒解雇にも勤務成績の不良
どっちにも入ってますよね。
入ってますね。
ちょっと混同してるんですよね。
これはどっちかなんですか?
本来は普通解雇は勤務成績の不良なんですよ。
服務規律違反は本来は懲戒解雇なんですよ。
懲戒解雇というのは
ルール違反だったり
仕事はしてるけども
ルール守ってないとかですね。
会社の秩序を乱したとか
学校の拘束を破るみたいな感じですよね。
圧縮解雇的な感じですね。
例えば成績優秀な子でも
タバコ吸ってですね
お酒飲んでたら
場合によっては定額退額なるじゃないですか。
それと同じですね。
なるほど。
学校の生徒で赤点ばっかり取って
留年して
2回留年して
もう退学処分になったみたいな
っていうのは普通解雇です。
なるほど。債務不履行ですね。
そうですね。
要するに生徒としてやるべきことやってない。
あと全然勤務日数が足りないとかですね。
これも当然退学処分になりますよね。留年。
それは普通解雇の方ですね。
わかりやすいですね。
そうなんですね。
ここが大きな違いがあって
これをちゃんと教えないんだよね。
僕も本で書いてないよな。ここまで。
これは今のお話でいう
普通解雇は債務不履行で
例えばで言うと
勤怠不良とか病気で働けないとか
成績不良とかあるんですけど
その感じで言うと
懲戒解雇はどういう説明になるんですか。
懲戒解雇は拘束違反ですよ。生徒で言ったら。
そうです。
めちゃめちゃシンプルな理解できますね。
なんだけど実生活は
例えば成績が悪い子は
拘束も破ったりしてるわけですよ。
成績が悪い子で
例えば担任の先生に暴言入ったりする子もいるわけですよ。
混ざってるわけですね。
なるほど。
例えば単に成績悪いだけじゃなくて
授業妨害するとかね。
あとテストに落書きするとか
それはちょっと面白い方ですけど
だから混ざってるんですよね。
なるほどね。ハイブリッド違反になっちゃうんですね。
ハイブリッド違反が多いんですよ。
なのでこの先生も
ちょっとご質問の先生も
どっちも混じってる話をしてますよね。
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そうかそうか。
言葉としての概念規定と現実がぐちゃぐちゃになるんで
どれがどれか分かんなくなります。
現実がそうなんですよ。
現実はね
単にね成績が悪いだけの人って
解雇される人少なくって
態度も悪いんですよ。
仕事できないだけだったら
甘く見る社長さんって多いんですけど
真面目で一生懸命だったら
だいたいそうじゃなくてですね
態度も悪いんですよね。
なるほどですね。
なんかこの辺はイメージ湧きますね。
いろいろ論点を広げていきたいところはあるんですけど
一個残っているここに余ってる
有志解雇っていうのは
これ何ですか。
有志解雇これがややこしくてですね
要は懲戒解雇の一種なんですけど
懲戒解雇するのにちょっとかわいそうだと
自分から辞めた形にして
対外的には
社外的には
社内的には懲戒解雇扱いと
なるほど。
定義がねバラバラなんですよ実は
各社
有志退職って言葉もあるし
有志解雇って言葉もあって
内容ごじゃごじゃなんで
一般的に有志解雇は
自主的に辞めるチャンスと話し合って
退職届を出してもらう場合もありますし
話し合って納得づくで
退職金は半分あげるけども
争わないと
いう内容で約束して
解雇扱いにしたりする感じですね
懲戒解雇と
辞職のハイブリッド的な?
そうですね
例えばね朝翔龍が
引退した時は
有志解雇だったんですよ
へーそうなんですか
朝翔龍暴力振るったんですね
相手もあんま柄が良くない人だっていうことでしたけども
それで代々的に報道されて
横綱の品格に
かけるってことで
自分から引退届出してくれと
出さない場合は
解雇なるぞと
雇用契約なんで
えそうなんですか
力士はそうなんですよ
彼ら労働者なの?
労働者なの
社会保険も入ってるの
まじっすか横綱も?
横綱も
へー
今日のトリビアですねそれ
そうなんですよ
へーそうなんですか
そうなんですよ
これは知らない方は
そうなんです
本当にメタファーじゃなくて
本当に有志解雇だったんですね
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本当に有志解雇
朝翔龍は
もうすぐその場で決断してやめますと
だから対処金も出たし
まあなんだろうな
教会との縁も別に切れてはない
横綱としての看板とかも残ってるし
永久追放みたいな形になるわけですよ
場合によっては
そういうことにはなってないわけですよね
なるほどですね
名誉は尊重してあげるよと
お金も朝翔龍全部もらおうと思うけどな
例えば引退講演もしたと思いますね
引退講演って人集めてご主義っていうか
ご主義じゃないね
なんていうんですか
そういうチップというか
祝い金じゃないけど
お疲れ様慰労金みたいな感じで
みんなお金払うんですよ
何億単位になると思うんですけど
それもやってくれたと思うんだよな
へー
大人の話し合いですよね
なるほどですね
日本最大の有志開講って感じですね
そうそう
あれで当時僕もブログぐらいしかやってなかったのかな
労働法的に分析するとめちゃめちゃ面白い
いや本当ですね
ぜひYouTubeコンテンツかなんかで
掘り起こしていただいて
朝翔龍のマネージャーが
元タカトーリキと喋ってるYouTubeの番組なんですよ
タカトーリキチャンネルだって
それ私見たんで
当時の生々しい有志開講になった時の状況を話してる
それを労働法的に解釈できるんですね
そうそう
あれって実は有志開講なん
有志退職とも言うんでしょうけどね
有志開講とも言いますね
大手向きは
話が面白すぎてそっちに花が咲いちゃってるんですけど
話をご質問としては
もうこれで終わりじゃないですか
解決しましたかね
整理ですので
だと思います
ヨダ・サイムフリコ
老側・死側のどっちかのサイムフリコが普通開講
町会開講は学校で言う拘束違反ですね
有志開講は朝正流
なるほど
整いましたが最後に
こういった開講の使い分けをどういう風に
社長の先生としてアドバイスするかっていうところが悩まれている
そうですね
社長さんは町会開講にこだわるんだけど
実際は退職金がない場合は
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普通開講と変わらなくて
普通開講の方が楽なんですよ
就業規則もいらないし
なくてもできるし
弁明の機会って言って
ちゃんと言い分を聞く機会を
町会開講の場合
町会処分の場合
与えないといけないんですけど
与えなくてもいいんですね
普通開講の場合は
後で理由を追加できるんですよ
普通開講って
後からバレるのもいっぱいあるんですよ
争われて裁判になった時に
普通開講は理由を追加できるんですよ
これってすごく助かるわけですよね
町会開講は原則としてできないんですよ
町会開講処分の時の理由に縛られるんですね
だから争われる事案になれば
なおさら普通開講がいいよ
っていう風になりますけど
唯一違いは
就業規則で町会開講は
退職金減額もしくは
全部支給できると
そういう定めがあるんで
退職金だけでしょうね
でもそこはこの方おっしゃってる通り
退職金が論点になるっていうのは
正しいとおりですね
あと予告手当てっていうのは
領基書の除外認定があれば
単純に自分の平均賃金の予告手当て払わなくていいんですけど
これって大体犯罪を犯してるような場合だけでして
なかなか予告手当て
除外認定認めてくれないので
普通は諦めますね
はーなるほど
こんな感じですね
これで分かりますよね
シャロシの先生としては完璧に分かったと思います
それで
あとちょっと変形もありまして
懲戒解雇なんだけど
普通解雇に落とすっていうのもあります
と言いますと
例えば
拘束違反でルール破ってるような
学校の生徒のような社員がいて
けしからんだけども
普通解雇のその他
全確合に準じる自由っていう条項があって
普通解雇に落として解雇もできるんですよ
ほー
理由解雇なかなか認められませんけどね
これ究極経営者サイドからすると
どの解雇でやるかっていうのは
何的に良い悪いみたいな判断なんですか
退職金
いやもうね今時ね最終職先から
この人懲戒解雇されましたよなんて聞いてくる人いないから
なさそう
よく社長さん古い社長さんは
いや最終職にフリーになるぞなんて言うんだけど
嘘ですね
全然みんな普通に就職してますから
最終職も全然関係ない
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現実的には懲戒解雇での退職も
普通解雇での退職も
退職金に関してはちょっと話はあるけど
もう今の時代は同じですね
っていうのが実態ってことですね
もうね最終職先から電話かかってくるなんて
ほぼないし
あっても教え怖くて教えられないから
あんまり影響ないんですよ
なるほど
そう
だから普通
裁判で争う場合は
普通解雇をお勧めしてますね
なるほどそこが一つの焦点ですね
そのぐらい揉めて辞める場合には普通解雇をお勧め
普通解雇した方がいいと
いうわけであります
やってます
ぜひまだこのあたりさらに深掘りたいということでありましたら
ぜひ質問お待ちしてます
向井先生ありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
番組では向井蘭への質問を受け付けております
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