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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト、社長は労働法をこう使えは、
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
なんかパンチ効いた水飲んでますね。
これね。
アッパーウォーターですか?
アッパーウォーターです。
激しい写真が朝の収録からドンとなると驚きですから。
ということはですね、ちょうど出張中ってことですもんね。
はい。これなかなかおいしいですよ。
売ってんのかこれ。
本物の水じゃないですか。
でもどうだろう。市販の水と同じくらいはおいしい。
でもどっかのあれですよね。委託して作ってるんですよね。
いやですよね。OEMですよね。
書いてあるんですか?
いや、わかんないな。
映像販売書いてないと。
まあそんな感じでやりたいと思います。
なんかありますか、最近は。
もう夏も終わりかけですけれど。
特に何もない。
採用してるんですけど、事務職員の方。
社内で。
社内で。事務局の方。
Facebook出されてましたね。
人来なくて。
インディードに広告出したんですけど。
人は来なくて。
そうなんですね。
いろいろ考えてちょこちょこインディードの文言とか書いてあるんですけど。
ちょっと来ないなと思って。
相場調べたらちょっと低かったんですよ。
弁護士事務所のバックヤード系の。
高いところは高い。低いところは低いんですけど。
うちは真ん中より中の下ぐらいだったんですね。
なので中か中の上ぐらいに上げたんですよ。
幅を増やして。
いっぱい来ましたね。
数字で言うと何倍くらい?
10倍くらい来た。
10倍はちょっと言い過ぎか。5、6倍。
見学的に言うと2、3万増やすとかそんな世界ですか?
そうそう。2、3万増やす。
2、3万増やすだけで。
もう2、3万の違いは全然違いますね。
6倍、7倍ですか。
他何も書いてないですよね。
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他はないですね。書いてないですね。
AB分析的に言うと。
人がなかなか来ないっていう話あるけど
おそらく相場より高いところには来てますね。
相場より高くすると何が起きるかというと
今いる社員の給料も上げないといけないですよ。
そうね。確かに。
人事制度とかなくても説明がつかなくなる。
成果主義で決まってればいいんですけど
そういうわけじゃないと説明がつかないので
上げないといけない。
だんだん上昇、圧力がかかってきますよね。
社内部屋じゃないですか。
そういう職場多いと思いますよ。
今回は幅を持たせて雇用してるんで
まだ決まってないんですけど
幅のどこに着地するかで
部屋もありますね。
そうなんですね。
うち人数少ないから大したことないんですけど
これでも何もしないと辞めますよね。
今いる人に対しても。
仕事いっぱいあるから。
だから離職者が止まらないとか
人が来ないとか
すごいシビアな話すると
やっぱり給料安いからかもしれないね。
そこ一個あるんですね。
出せば取れるっていうのが物語ってますよね。
相場より提案しても来ないんだったらしょうがないですけど
知ってないんじゃないですか。
どうなんですかね。
ちょっとそのあたり是非
情報あるからいただきたいですね。
そんな中でちょっと長めのご質問なので
早速入っていきたいと思います。
今日は35歳の社老子の先生
男性の方ですね。
ご質問いただいてますので
ご紹介したいと思います。
こんにちは。いつも楽しく拝聴してます。
過去のセミナーにも参加させていただいており
向井先生のファンです。
退職鑑賞の進め方について教えてください。
私は社会保険労務士として働いています。
先日ある会社のベテラン人事の方で
顧客ではありませんが
会食する機会がありました。
ある問題社員対応の話で盛り上がり
互いにこのケースは退職鑑賞するしかないですね
という結論に至りました。
そこでその方から
退職鑑賞の定義を教えてくださいと
質問されたので
会社側から労働者に対して
この条件でご退職いただけませんかとお願いして
労働者の同意を得て
退職いただくことですと説明しました。
ですがその方から
それは絶対に違う。
退職鑑賞の場面で
退職や辞めるなどの言葉を
示唆するような言葉は
解雇の意思表示ととられるから
絶対に使ってはいけない。
特にあなたは社会保険労務士なんだから
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その退職鑑賞の方法で
顧客が解雇で訴えられたら
どうするのかとお叱りを受けました。
ではどうやって退職の話をまとめるのですかと聞きますと
あなたのキャリアの希望は〇〇だが
会社側として用意できる仕事は〇〇で
あると説明して労働者が辞めるというまで待つ。
または本人が望まないであろう配置転換を脱進して
労働者が辞めるまで待つ。
これが退職鑑賞だと教えてもらいましたが
正直回りくどくて
いつまでも結論が出ないと感じました。
退職鑑賞の場面で
退職などの解雇の意思表示を示唆するような言葉は
極力避けるべきだと考え直しましたが
その方の回りくどい退職鑑賞が
正解とも思えません。
私は社会保険労務士として
中小企業顧客としており
ベテラン人事の方は
大企業出身というキャリアの違いも
影響しているのかもしれません。
向井先生にとっての正しい退職鑑賞の
説明方法を教えてください。
もし可能であれば
向井先生が退職鑑賞をする
使用者役、遠藤さんが
退職鑑賞される労働者役という設定で
ロープレイしていただけませんか?
というふうに来ております。
そうですね。
ロープレイ。
プロデューサーみたいな。
はい、ということですね。
いかがですか、これまず。
大企業出身の人事の方のやり方は
僕も賛成できないですよね。
そうですね。
やっぱりその言い方をされると
人によっては怒りますね。
なんでかというと
会社がリスクを取ってないってすぐバレるから。
要するに都合の悪いことを直接言わなくて
相手にさせてほしいってことは
自分の身守ってるわけでしょ。
自分だけ安全なところにいて
終わらせようとするわけでしょ。
そう怒りますよね、普通は。
こういうやり方は
ごく一部の会社で通用するかもしれないけど
普通は失礼に当たるんじゃないかな、逆に。
怒っちゃうと思いますよ。
あんた何言いたいんですか、結局って。
要はやめろって言いたいんですかっていう感じじゃないですか。
そうは言ってないとかって言うんでしょ。
これ間違ってると思いますね。
一方でいいですか。
私大企業人事ちょっと経験ある中で言うと
この大企業人事のキャリアの言い回しは
10年前とかは普通だと。
昭和じゃないけど平成前半とか。
このやり方は普通だと思いますよ。
こんな感じでしたよ。
もう無理ですね。
なるほど。そうなるといかがなんですか?
別に解雇と退職勧奨は分かってないと思いますよね。
この人事の人は。
分かってて言ってんのかもしれないけど
別にやめてください、どうですか。
自分からやめる選択肢はありますかっていうのは
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解雇じゃないよね、どう考えても。
心配だったら録音すればいいんだし、お互い遠いので。
録音ってすごく良くて
お互い一線越えないで冷静に話し合いできるんで
録音しながらやればそんなトラブルもないし
それまでの経歴から薄々感じてる人も多いんで
その話が出ること自体は仕方ないですねっていう人も多いですよ。
だけど私の都合があってやめられないとか
お金このぐらいもらえませんかとか
僕も中国でも日本でも対象官署とか
立ち会ったりアドバイスしたり
自分もやったことありますけど
自分はお客さんの従業員とかに対してありますけど
普通ですよ
普通から
多少はちょっと周り駆動になりますけど
社外で活躍する
退職して活躍することは考えませんかとか
と言いますよ
これあれですか
この方がおっしゃってるように
ロープレしてみます?
はいしてみましょう
向井先生法律の専門家ですけど
退職官署の専門家ではないですかね
ちょっとここだけは
退職官署代行者はやってないですかね
ありましたねそういうサービスは
退職代行じゃなくてね
退職官署代行やってないですか
ですけどもちょっとチャレンジしていただけるということで
普通ですよ
ちょっと設定しますか
私の方労働者役で言うと
条件的にはあれですか
ちょっと仕事できなくて
与えられた仕事も
例えば入社して10年いないぐらい
同期からも遅れを取り
いいですねっておかしいですけど
30じゃ
そこそこ
2対4ぐらいの
外資系企業
外資系企業で進出ってなかなかないですけど
外資系企業で
人力基準が達してない
人力評価が達してないんで
本社から
あの人辞めさせてくださいって言われた
みたいな
東京なんかはよくある
ケースですね
その方の
直属上司役
人事役ですか
上司がやります
じゃあ部長ということで
やってみましょうか
面談の場ですね
はい
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始めます
おはようございます
今日来てもらった
要件なんですけど
ちょっと
最近の成績と今後について
話したくて来ていただきました
最近の成績はどう思いますか
営業成績については
ご自身でどう思いますか
頑張ってるんですけどね
頑張ってるのは
僕も分かるんですけど
うちの
グローバル基準の
人事評価でいくと
知ってますよね
基準より下回ってるのは
ずっと続いてはいるんで
続いてますよね
何年連続
ですよね
で
ご存知の通り
うちは外資で
成果主義というか
能力に応じた給料なので
今のままだと
下がることあっても
上がらないですね給料は
別に
遠藤さんが問題
社員というわけじゃないんですけど
まだ遠藤さんも若いし
他で活躍したら
いろんな適正のある仕事とか
もしかしたら同じ業種でも
社風に合う会社あるかもしれないんで
ちょっと
今後の進度について
お話したいなと思ったんですよね
なるほど
はい
ご自身ではどう思いますか
例えば
10月9月ぐらい
メドに辞めて
就職活動をするとか
そういうことは考えられますか
そんな近々ですか
いや全然
期間は相談できますので
例えば
就職活動の時間が必要だから
10月11月に延ばしてほしいとか
部長一個相談という質問したら
大丈夫ですか
どうぞ
まだチャレンジしたいという意味で
残ってみたりすると
そもそもそれ自体も
かなわなかったりというような
もちろんこれは
退職のお誘いなんで
お断りしてもらうことも可能です
断ることも可能なんですけど
その場合は
その場合は
さらに
私も本社と掛け合って
話をすることになりますけど
同じ基準で
査定するんで
今の成績上がらない限りは
また給料は
現状維持が下がるか
そのぐらいしかならないんで
それでいいのかなって
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僕は思っていて
それで話するんですけど
どうしますか
お考えになったら
一回帰っても考えたいと思うんですけど
実際転職活動とかはまだしてないんで
登録とかしてみて
どんな動きになるのかとか
見た上で
登録して自分の希望給与とか
仕事あるかとか
ありますよね
じゃあ継続して
話し合いできるっていう感じで
大丈夫ですか
なので一回持ち帰らせていただいて
またちょっと
新職とか報告させてもらえたらいいですか
もちろん
遠藤さんが
うちに残って頑張りたいと言うのであれば
私も御社説得してみますので
ありがとうございます
今のままだと
遠藤さんとっても
うちの会社とっても
困るんじゃないかなと
そうですよね
思っていて
そのためには
うち外資なんで
環境を変えて
キャリアアップ環境を変えて
適材適所で
活躍する方もいるから
だからうちの会社にこだわらなくても
いいかなっていうのはあります
もしお辞めになる場合
うちとして
パッケージとなって
退職最終職支援会社の利用と
2ヶ月間利用できると
無料で利用できると
有給は全額買取
残ってますよね
結構ね
買取と
あとは
ここは予算の問題ですけど
本社と掛け合って
いくらかお金を上積みする
対象金ないんですけど
対象金のようなものを
本社と掛け合って
ありがとうございます
ですので
もちろん頑張るんであれば
頑張って結構ですけど
退職という道もあるんで
今日は1回目の話じゃないので
ありがとうございます
考えてみてください
また相談させてください
じゃあ次は1週間後ぐらいに
ちょうど動いてみますので
1週間後ぐらいに
また面談しましょう
ありがとうございました
失礼します
敵だね
だから
すごくね
日本人の人は
日本人はそうでもないのかな
僕みたいな人
やり方が普通だと思いますけど
これなかなかできないでしょうね
全然僕も上手じゃないと思うけど
なんていうのかな
周りくどいよりは
単刀直入によって
うちでは活躍できないけど
他で活躍できるんじゃないか
っていう
プロ野球選手もそうじゃないですか
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奇跡して活躍する人
結構いますよね
ものすごく
活躍したっていう例は
少ないかもしれないけど
2軍でずっといた人が
1軍で出れるようになったぐらいは
いっぱいありますよね
ジャイアンツとニッチャーもよくやって
結構うまくいってるかなっていう
もちろんレギュラーに
左になるとか
実際難しいんですけど
全然ジャイアンツで2軍で出れない人が
ファイターズの
1軍で結構たまに
ファームと1機ぐらいまで
ファームと1機台打
守備固めとか
たまに故障で
レギュラーの代わりで
試合出場とかって
できない活躍の仕方
してるじゃないですか
だからそういうのってよくあるんで
上司もそういう目に合う可能性あるんですよ
なるほど
だから僕も同じだからって
すごく
ある種のフェアというか
別にあなただけが
被害者とかじゃなくて
外資ってそんなもんだから
自分のキャリー
自分で考えるしかないよねって
それでパワハラになるか
これないし
国内系の会社でも
やり方としては
基本同じですか
外資はアレルギーが強いですよ
だってない前提で入ってるから
ずっと雇われる前提で入ってるから
外資は場合によってはいつか
見てるでしょうしね
見てる見てる
あれ佐藤さんやめんの
なんか退職会社
新しいよとか
おそらくそれなりに
大人の事情で
辞めたんだなみたいのは
わかるから
国内大手企業は
これこそ製造業なんかが
ガッチガチの出身行為ですから
それも一大事件ですよね
けどやり方は一緒と思って
でもやり方は一緒で
やってると思う実際
年配になるとやり方変わって
出向先とか
転職先用意して
日本の場合してるんですよ
あれってやっぱり日本的で
とってもいいなと思って
やっぱりこう
辞めさせるのに
自分だけ何にも汗かかないで
お金も日経の場合って
出せないんですよ
前例ないから
パッケージとかない
予算がつかない
だから何するか
出向転職先を
頑張って人事で探しました
みたいな
あれは全然おかしくない
あれはある種の
役職鑑賞の
日本型みたいな感じ
めちゃめちゃ日本型ですよね
あれないですよ
中国はないですね
あれ日本独特
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天下りモデル
大きな組織だと
一定年齢になるとそうなるじゃないですか
でもトラブル起きてないですよね
やっぱりそれは
先輩である
例えば部長
役職定年になった方に対して
経緯をして
ちゃんとその先見つけて
話し合いしてるから
まとまるになって
これだからさっきみたいなやり方を
いきなり
ガチガチの就寝雇用の
会社でやると
ちょっと問題になる
今のは外資ですね
就寝雇用は
キツであるって
僕もほとんどやったことないですからね
やらないもん
ないってことですか
就寝雇用の大企業で
ここまでやるってよっぽど
精神疾患で
3年間会社に来てないとか
能力云々とか
能力云々じゃなくて
体調とか精神状態とかが
仕事に耐えれないとか
不正とかセクハラとか
そっちですね
なんで能力って意味で
今みたいなのやるのは
社会は慣れてないので
中小企業はやってると思うけどな
今ぐらいのは
言い方が評価基準
云々とかじゃないかもしれないけど
普通ですよね
やってるからそう言われると
就寝雇用ってあんまないですね
日本の
働いてる人で
就寝雇用って言える人は
というわけでやってまいりましたが
そういう意味で言うとこの方は
基本的に中小企業を
支援している社長さんということですので
やり方としてはこの方が思えることが
僕の
愛情っていうのは
おかしいんですけど
思いやりもって対処干渉
本人のためだと思って
自分もいろいろ
努力してさっきのロールプレイで
本社に掛け合ってみるっていうのは
一応わざと言ったんですよ
嘘の場合もあります
要は
自分も苦労しますと
君だけじゃないんで
一緒にやりましょう
だからもしよければ
応じてもらえませんかっていう話ですよね
その
大企業人材の人は僕すごく気になるのは
自分だけ安全なところにいるじゃないですか
それ
カッチンときますよ人によって
何それって
逆にこういうやり方がねスタンダードだと思っている方は
いやぁ
僕は今の時代合わないと思うなぁ
少し危ないなという危機感を
持っていただきたいですよね
なんかこうちょっと高いところに
安全なところから
大企業人時その空気ありますからね
いやぁもうそんな時代はもう無理でしょ
もうそんな無理ですよ
というわけで
やってまいりましたのでぜひね
今日のお話聞いてこの車道士の先生また
こういうところこう思うんだけどみたいなのがありましたら
ぜひお待ちしてますので
24:00
というわけでやってまいりました
向井先生本日もありがとうございました
はいありがとうございました
この番組はいかがでしたか
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