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こんにちは、遠藤和介です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井先生、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで、3週にわたって、正規滞在、社会からの配信ということでいきたいと思います。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
早速ですか、どうですか、何か話ありますか、そろそろ、いきなり質問に、いけますか。
そうですね。
何だろう。
前回のね、チョコザップの話されてましたけどね。
あー。
あのー、
このマイクを、
買いようと思って、この今収録してるヘッドセット。
あのー、なんか、ワイヤレス型のイヤホン。
iPod みたいな。
うん、AirPodsってことですか。
AirPodsか、AirPods。
買ったんですけど。
買ったんですね。
安いやつ。
全然、特にマイクの音はダメでしたね。
ダメな話。
じゃあ、使えなかったんですね。
やっぱりこの物理的な優先で、
口元にマイクがあるやつが、一番いいですね。
不思議ですね。
Wi-Fiよりも、携帯のテザリングの方が、
全然収録音声いいぞってことですね。
イヤホンやっぱりまだ優先価値と。
イヤホンは、物理的な安いんですけど、
口元にマイクあるやつ、僕好きなんですけど、
これが音声全然いいですね。
今のとこね、ここが勝手ですね。
はい。
ないですよね、そのHi-Fi。
このタイプですね。
あと、Zoomのノイズカット機能は、
もう行き着くとこまで行ってきて、
結構ね、工事の音ぐらいも、
もう遮断しますね、今ね。
工事の音なんて入んないですよね。
ガガガガ、ちょっとしたガガガガガとか、
ドア閉める音とか、あれ遮断します。
この間その話、ご紹介しませんでしたっけ?
ちょっとネタである方が、ゲストの方が、
太鼓を持ってきたんですよ。
はいはい。
ヨーポンポンみたいな感じでやりたかったみたいで、
全部ノイズキットしてキャンセルされて、
太鼓が入んないっていう。
いやすごいんですよ、このZoomは。
そうなんですよ。
私、TeamsとGoogle Meetと、
中国のLinlin使ってるんですけど、
一番Zoomがいいですね。
やっぱそうなんですね、Zoomが。
異常、ちょっとやりすぎなぐらい。
そうそう、だからさっきのやりすぎて、
撮られすぎちゃうんですよ。
そこまでしなくても。
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実は、遠藤さんとの初回収録の1年目ぐらいは、
夏はエアコンの。
ありましたね、汗びしょびしょばんでも言いませんけど。
エアコン切って専用の機材を置いて、
物理的に集まらないとできなかったんですよね。
ですね、扇風機すらもきつかったですからね。
扇風機も切って、
それが今やもう、
上海つなげて収録一応できちゃうっていう。
いや本当ですよね。
すごい時代になっちゃいましたね、数年で。
いや本当ですよね。
しかもこれ携帯の電波っていうわけわかんない。
いや確かに。
あり得ないギリギリのものがつながりあって、
今普通にできてますもんね。
すごい時代。
懐かしいですね。
懐かしい話しても仕方ありませんが、
当時収録前。
あの機材どこに行っちゃったんですか?
あの機材ありますよ。
方角無き。
あります。
あれ、あるんですか?
ミキサーも今度やりますか?
久々に。
向井先生たちが来る前に、
部屋をキンキンに冷やして、
誰がそんなんやって、
初めは寒くて寒くてっていうところが。
最初寒いんだけど、
だんだんぬるくなって、
もう汗ザクザクでやるっていう、
謎の修行みたいな。
やってますね。
確かに。
そう思えばいい考えがありましたね。
懐かしいな。
そんなことでね、
早速質問いきたいと思います。
今日はですね、
サービス業の経営者50代の方から
ご質問いただいております。
ありがとうございます。
いきましょう。
労働法という本来であれば
小難しいテーマのはずなのに、
とても楽しく毎週の番組をありがとうございます。
早速質問です。
退職してもらった、
辞職をさせた社員Aさんの家族から、
退職1ヶ月後くらいに連絡があり、
あなたのせいでAは精神疾患になってしまった。
どう即機責任を取ってくれるのか。
と怒声を浴びるような電話がありました。
その電話は一度にとどまらず、
毎週必要に連絡をされる状況です。
退職者がどのタイミングで精神疾患と
判断されたのかは分かりません。
また、労働環境と精神疾患の因果関係は
曖昧だと考えております。
今、置かれている状況が
どれほどのリスクをはらんでいるのか、
教えていただけないでしょうか。
また、もし時間が許すのであれば、
そのリスクを踏まえて、
どう行動に出るべきかも、
お願いできないでしょうか。
よろしくお願いいたします。
はい。
なかなか生々しい質問です。
いや、実は結構あるんですよ。
どこの部分がよくあるんですか?
辞めてからこういう手紙が届きますとか、
辞めた社員からこういう電話が来ますって言って、
精神疾患になったみたいなのはよく来ますね。
じゃあ、全然珍しいような話じゃなくて、
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ある意味、この仕事をしていると
よくある話ではある?
ありますね。
これは第三者からですよね、今回は。
そうですね。
今回は家族からということみたいですね。
これを別になくない?
なくないですね。
そうですか。
なくないです。
さてさて、
ここにはらむリスクはどうですか?
というご質問でいただいておりますが。
リスクは2つあって、
1つは長時間労働だったかどうかですね。
やっぱりそうですよね。
例えば、退職直前に120時間以上の月や1月あたりの残業が
120時間以上あると、
それだけで労災認定されちゃうので、
退職後労災申請した場合は、
労災認定されて、
労災給付が支給されて、
かつ会社の責任を問う人事損害賠償請求を受けることが多いですね。
もうその事実が過去遡って3年ぐらいですか?
3年とは限らないんですけど、
発症直前の6ヶ月以内にあった出来事ですね。
全然違いますね。
その時点で労災認定でどうですか?
会社の責任も結果的には民事責任を固定されて、
損害賠償請求訴訟を起こされたりしますね。
ただ労働時間が60時間以下であればですね、
おそらくそんな長時間労働はなかったと思うんですけど、
そんな心配はいらないという点がまず1点ですね。
1点、残業、長時間労働の方。
もう1点は退職前の何ヶ月以内に、
パワハラ・セクハラ等の出来事があったんですね。
この方にってことでいいんですよね。
パワハラ・セクハラがあった場合で、
かつパワハラ・セクハラの程度がひどい場合ですね。
ログオンとかがあったり、
病院のカルテとかにセクハラを受けた状況が書いてあったりすると、
それで労災認定されて、精神障害と因果関係ありとなり、
会社の責任も肯定されちゃうことになりますね。
なるほど。
これ適当なはずけになっちゃうかもしれないんですけど、
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よくは反証の責任は会社側にあるみたいな話は?
よくご存知ですね。
この点でいうと、例えば今回の長時間労働においてはどうなるんですか?
例えばタイムカードとか会社にあったりして、
ご本人がそういうデータをお持ちであれば、
タイムカード通りの労働時間は推定されちゃって、
会社が実はこの人は仕事はしてませんでしたとか、
ゲームをしてましたとか、そういう反証をしないと
労働時間認定されて、労働時間長い場合は
労災が認定されちゃうことになっちゃうんですね。
ゲームに当てた証拠なんて掴めてないことがほぼですよね。
そうですね。
何もなかったですと。これもよくあるんですけど、
いやいや、パワハラもセクハラもないですねと。
残業ほぼないですよと。
言ってあげれば、上司、先輩からちょっと注意を受けた、
そのぐらいですね、みたいな場合は、
法的には何ら問題ないんでリスクはないんですけど、
お手紙電話が定期的に来るって、だんだん怖くなってくるんですよね。
このことが起きてる状況ですね。
で、どうするかなんですけど、
一つは一度回答して放置して様子を見る。
放置するって様子を見るんですね。
ここでいう回答というのは。
要するに、今ね、健康状態ちょっと大変かもしれませんが、
弊社でも調べましたけども、病気につながるような出来事はありませんでしたと。
ご主張のパワハラセクハラもありませんでしたみたいな回答を簡潔に書いて、
しからずご了承くださいみたいなのを送って、何もなく終わるときもあるんですよ。
それでもずっとお手紙が来る場合は、
一つは弁護士が窓口になるっていう方法もあります。
でもそうなりますよね、ここまでそうなってくると。
弁護士窓口になると相手の人も弁護士を探すんですよね。
そうするとその弁護士が意見を言うわけですよ。
その弁護士が、「ちょっと無理ですよ、法的にはこれは。」と。
まあだいたい言いますわね。
相場観ってあんま変わんないですね、労働法。
それなりに詳しければ弁護士。そんなに言うこと変わんないんですよ。
厳しいですよ、みたいなこと言われるんで、諦めちゃうパターンもあるんですよ、実は。
もう一つは、簡易裁判所に朝廷っていう機能があって、
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裁判官が一応関与するんですけど、
ベテランの弁護士とか社動士さんとかが朝廷委員になって話聞いてくれるんですね。
朝廷で話をお互い聞いてもらって、裁判官立ち会いのもと、
例えば10万円で終わらせとか30万円で終わらせとかって言って、終わりにすることもあります。
この朝廷ってのは両者その場に朝廷のもとに集って話すってことですね。
朝廷は強制力ないんで、相手の方が応じてなければ終わりなんだけど、だいたい来ますね。
なるほどね。本当に法の専門家を挟んで対話をさせてもらう場が生まれるっていうのができるんですね。
労働局の圧戦もあるんですけど、裁判所が何がいいかっていうと、
朝廷した後に和解聴書ができるんですけど、朝廷聴書が。
それが判決と同じ効力を持つんですね。
なので争えないんですよ。もう二度と法的に。
朝廷すると。
朝廷には強制力はないけれども、
参加して合意した以上は、その内容は判決と同じなんです。
合意した場合ってことですね。
そこで合意しなかったらそれはなかったことになるんだけど。
なるほど。ものすごい具体的なアドバイスいただきましたね。
対処方針として1,2,3。
実際ありますからね。
その上でリスクのポイントは、長時間労働とパワハラセクラからの実態。
対処方法は、まず一旦回答での様子を見るのは当然やるべきことである。
その上での弁護士窓口か、そして開催場所での朝廷という方法もありますよ。
というところですね。
まさにつばり回答いただけたかなという気がしますが、
まだ解決してなそうな雰囲気もありますし、
きっと社労省の先生だったりには御相談されているのかなと思ったりもしますのでね。
この話を受けまして、またちょっと具体的に進展があったり、
困っていることがありましたら、ぜひお寄せいただけたらと思います。
終わりました、向井先生。ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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