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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
さあ、始まりましたが、最近いかがでしょうか?
最近、だいぶコロナじゃない
そうですね、出張もそれなりに増えてきて
久しぶりに出張すると疲れますね。
出張っていうのは公園ですか?
公園です。公園と団体交渉とかね。
団体交渉ももう始まってるんですね。
団体交渉もネットでやってたんですけど
ネットじゃなくなりましたね。
さすがにね、マスクつけながら。
ああ、なるほど。
そうです。
そっか、公園やっぱ増えてるんだ。
こないだ北海道行ってたのそれですか?
北海道行ってたのは公園ですね。札幌。
呼ばれてるんだ。
ガラッカーですけどね。
ああ、そうですか。
もう会場はまあまあ人入ってますけど
飛行機はもう
そっち?会場はね。
会場はそれでも普段の8割ぐらい
いやーでもすごいですね。全然集めてるじゃないですか。
北海道は集まりましたね。
でも逆にタイムリーですよね。どんなタイトルでやったんですか?
コロナと同一労働、同一審議と
あと残業代の事項の話。
ですよね。もう諸にみんな悩んでるところですもんね。
そうですね。
これは来るわ。
ですので、北海道は8割ぐらいですね。いつもの毎年。
8割ぐらいいらっしゃってますね。
なるほど。そんな動きの中でありますが、
今日もご質問いただいてますので早速ご紹介したいと思います。
今日はですね、女性のアルバイトという形でいただいてますね。
労災について。
はじめまして。前回拝聴させていただいております。
これどういう意味ですかね、前回。
うちは主人が会社を経営しております。
社員は10人未満の製造業です。
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最近退職した社員がいるのですが、入社は10ヶ月前だったのですが、
入社後1ヶ月も経たない時に、
労災認定に至ったケースがあります。
あまりにも早い退職願いに、
労災が詐欺だったのではないかと疑ってしまいました。
と言いますのも、
労災に至る経緯も前の日にぶつけたところを、
浴潮、病院で見てもらったら骨折と言われ、
労災になったと突然電話があったそうです。
診断書もありましたので、そのまま手続きを取ったのですが、
今後同じようなケースがあった場合に、
何か備えられること、また転職履歴が多い場合の、
前の職場でも労災に至っていたかを確認する手段などがあれば、
お聞きしたいです。
ちなみに私は時々アルバイトという立場で、
電話番と掃除をしに行っています。
先の労災認定の1年前にも、
社員が1名労災となった怪我がありました。
もちろん監督署も来ました。
需催ながらも、安全性と保障を厚くしていますが、
確かそういう会社に限って起きる労務の話を
されていたのが気になっております。
ご意見をよろしくお願いいたします。
はい。
はい、ということですね。
あまり世の中に出てこないんですけど、
労災のちょっと疑わしい労災とかは、
一定割合世の中にはありまして、
まさしくこのご質問した方の、
挙げるような事案が典型例ですね。
怪我を全然していないというのは、
ほとんどないんですよ。
診断書がつくような怪我をしているんだけども、
誰も見ていないとか、
翌朝になって言ってきたとか、
もうこれモロじゃないですか。
多いですよ。翌朝になって言ってきたとか、
しばらく経ってから言ってきたとか、
もっと時間経ってからですね。
っていうのが結構ありますね。
おそらく、おそらくというか、
分かり100%じゃないんですけど、
業務外で怪我したのを、
労災だって言ってるんじゃないか、
っていうケースがありますね。
法的には、
労働時間外でのものは、
労災認定はされないんですよね。
労働時間外っていうのは、
業務じゃなく、怪我したら、
普通にプライベートで怪我したって、
労災になるわけないって話ですよね。
でも、結構分かんないんですよ。
見てる人がいない労災とかが、
結構あって、
疑わしいんだけど、
手続きそのまま取っちゃったとか、
結構ありますね。
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これすみません。
具体的に、
労災になった場合、
経営者とか経済の側の負担っていうのは、
具体的にどんな感じになるんですか?
労災に、
僕もね、実はあんま詳しくない、
恥ずかしながら詳しくないんですけども、
基本的に、
労災保険で賄えるものは、
結構多くて、
医療費、
休業手当も一定日数以上は、
最初の3日は会社保障すると思いましたけど、
違うかな。
休業保障ももちろん出ます。
あとは、障害が残ったら、
障害保障も出ます。
ってことは、
会社側が負担をするっていう意味で言うと、
それほど、
いや、保険料上がるんですよ。
保険料が、
普通の保険と同じなんで、
保険料上がっちゃうから、
結構じわじわ会社の負担が増えてしまうので、
当然、
これは労災だから、
全然使っていいよ、
みたいなことにはならないです。
だし、そっか。
その間、
人員としては穴あくわけですもんね。
そうですね。
働けないとなると、休業になって。
そう。
監督署も診断所があって、
使用者が認めてたら、
問題なく認めちゃうから。
なるほどですね。
こういう時は、
現任していないので、
事故については証明できないと、
各欄があるんですけど、
事故の状況についてっていうのは、
それは会社として証明できないけども、
労基所で判断してください、
みたいなのを書けばいいんですよ。
その場合は判断を、
労基所の方で任せることができるんですね。
そうですね。
最終的に判断するのが労基所なんで、
判断して、
不支給になる事案もありますね。
あからさまに何かっていう時ですか?
全然現任していないし、
本人の供述が2点、3点するとか、
あるんですよ。
例えば、骨折だったら、
普通は歩けないとか、
起き上がれないとか、
そんな場合多いと思うんですけど、
普通に自転車に乗って帰っていったよ、
とかね。
いやいや、そんなの多いんですよ。
そうなんですか。
むしろ残業もしていたよとかね。
あの後飲みに行ったよぐらい。
普通だんと変わりなかったよ、
なんていうのは今まで結構あって、
僕も謎だったんですけど、
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おそらくその後怪我したんだろうな、
っていう。
怪我した翌日に、
これは仕事で起きたんだ、
って言ってきてる人がいるんだろうな、
って僕は今なら思います。
例えば、自転車から
鎖骨を骨折したとかね、
建設現場で。
鎖骨骨折で相当なんですよ。
相当特徴的な事故なわけですよ。
大騒ぎになるし、
痛みで、
途中で帰らないといけないと思うんだけど、
普通に帰ったんです。
痛いとか言わないで。
実はみんなに言わなかったけど、
鎖骨骨折してたとかって言うと、
えーって話になって、
自転車で転んだんじゃないかとかね。
こちらとしてはそう推測しちゃったりするんですよね。
なるほど。
そんなのを、
労基署に疑いがあるって書くと、
本人は怒るけど、
監督署も慎重に判断しますね。
その時は監督署と、
労働者の対象の方が直接やり取りをすることになるんですか?
直接やり取り、はい。
会社は一部証明しますけども、
本人が申請してくださいと。
ただ僕手続き弱いんで、
すみません。
間違ってたら、
シャロシルフ先生教えてください。
ぜひ、そこはシェアしてください。
会社が申請するときと本人が申請するときあって、
どっちも別にできるんで、
本人に申請してもらうんじゃないかな。
労災隠しではないんでね。
起きて現場を見ていないので、
ちょっと証明ができませんと、
災害の状況について言ったら、
労災隠しではないんですよ。
因果関係を認めないだけですからね。
それを今度はないとは思いますけど、
そんな頻繁に、
このご質問者の会社で、
もし次やったら疑わしい場合は、
そういうことを、
申請書の裏面なのかな。
どっちでもいいですね。
そうですね。
ぜひ、シャロシルフ先生教えてください。
ちなみになんですが、
そんな中で、
観点はまた2つあってですね。
転職履歴が多い場合の、
前職での労災に至ってたケースとか、
知るよしないのかって話。
難しいよね。
当然普通に請求したら、
本人の通りにないと、
教えてくれないしね。
転職ね。
可能性あるのは、
例えば、
労災について医者料請求とか、
相手の人が言ってきたら、
弁護士さんがその事件、
その案件を引き受けて、
代理人として会社で、
弁護士会通じて、
そこのお医者さんとか、
元の勤務先に問い合わせするというのは、
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できるんですよ。
なるほど。
そこまで条件が揃えば。
そこまで。
そしたら、
任意なんですけど、
結構弁護士会の紹介には応じる、
役所とかもあって、
だから教えてくれる。
本人の同意がないとダメだってなって、
教示されるかもしれないけど、
本人が同意しないという時点で、
ちょっと疑問不安がつきますのでね。
何もやましいことなければ、
別にいいじゃないですか。
確かに。
プライバシーに関わるような病気かもしれないんですけども、
なので、
弁護士会紹介が多くて、
それ以外は今、
難しいんですよ。
よくリファレンス採用みたいな意味で、
前職のところにリファレンスみたいなのっていうのは、
この辺は個人情報として扱っちゃいけない領域なんですか?
いやいや、
リファレンスっていうのは本人の同意を得てますから、
問題ないんですよ。
本人の同意を得てますから。
その時に、
労災の部分だけを聞こうとすると、
ピンポイントで拒否られそうですけど、
リファレンスに関しては、
ここも同じような感じで拒否られることが多い。
労災について、
やっぱり頭に聞くっていうのはないですから、
怪しいなって思った時に聞くっていうことはあるでしょうね。
弁護士会紹介以外は、
普通の会社とか病院は開示しないでしょうね。
弁護士会紹介ですか。
あと裁判所になると、
裁判所の調査職宅とか送付職宅なんですけど、
同じですね。
裁判、こういう書類出してくださいみたいな。
弁護士会紹介っていうのはどういう?
弁護士会で一応審査して、
法律上、弁護士倫理上不当じゃないみたいな問い合わせは、
弁護士会が審査して、
弁護士会が代わりに紹介してくれるんです。
でも採用の時にそこまでするって話ですもんね。
これでも採用…
いや、採用ではないんじゃないですか。
転職歴が多い場合、前の職場でも
労災に至ったら確認する手段などだから、
要するに問題が起きた時に、
この人、前の職場…
毎回採用はそれはもう…
できないですよね。
ことが起きた時に、
一旦認める前にちょっと調べてる時に
そういうことができると。
そうですね。
結構ね、こういう人はちょくちょく
あれ?っていう人はいらっしゃいますね。
ここ結構あれですね。
こうすれば大丈夫みたいな話はなさそうな
結構グレーな感じの…
どうですよ。
グレーな話。
岡井先生の雰囲気見ても。
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ちなみに最後もう一個あるんですけど、
監督署も来ましたと。
前回の、その前の方も労災だった時に
小さいながらも安全性と保障を厚くしていますが、
そういう会社に限って起きる労務の話を
されていたのが気になっていますと言っていますが、
この辺は思い当たる節あります?
どういうことなんですか?
それはちょっと覚えてないんですけど、
要するに恵まれている会社ほど問題が起きる
ということは言ったんで、
それを言っているのかなと。
やっぱりそうなんですか。
恵まれている会社ほど。
そうですよ。
その保障を取るためにという判断を。
そう。
働いちゃって。
そう、そうです。
逆に制度を利用されちゃうわけですね。
そう。
なるほど。
保障を厚くしているというのは
どの程度かは分からないんですけど、
やっぱりちゃんとすればするほど
依存してくる人が当然出てくるということですね。
なるほどですね。
最後にここまでお話しされてきましたが、
この方に旦那様が経営者をやっている中で、
労災で被害かもしれないぞと思っている中で、
総括としてこうしていくといいかもよ
みたいな話なんかありますかね。
何でしょうかね。
何だろうな。
やっぱり、あと採用でしょうね。
真面目に。
なるほどね。
真面目にアドバイスすると、
人を見たら泥棒と思えるんじゃないけど、
採用段階でこういう方を排除できるかですね。
なるほどね。ありがとうございます。
入りのとこですからね、採用は。
そうですね。
いろんなとこでいろんなことをやっているから、
採用段階で断りできないとまた問題が起きますね。
なるほど。
というわけで、
旦那さんとの方にも色々お伝えしていただいて、
頑張っていただきたいですね。
というわけで、また何かありましたら質問をお待ちしております。
岡井先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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