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クラケン
悶絶心理学!
この番組は、株式会社エルコピア代表取締役の江川さとみさんと、東大卒マジシャンのクラケンがパーソナリティとしてお届けいたします。
心理学を捉え直してですね、社会で役立てていきましょう。
対等な関係をですね、築いていきましょう、ということを実践していくための知識を提供する番組です。
さあ、それでは早速なんですが、さとみさん、今日はテーマは何ですか?
江川さとみ
テーマは、アサーティブな社会が、なかなかまだ日本には広まっていかないなっていうことについて話してみたいと思います。
自分も相手も尊重した自己表現というのがベースなんですけれども、
自分自身の本当の気持ちとか、要求とかありますよね。封印することなく、
それを相手のことも尊重しながら、誠実に率直に伝える、誰にでも有効なコミュニケーションツールの一つというふうに言われています。
クラケン
それを実装した社会がアサーティブな社会っていう。
江川さとみ
まだまだ、そのアサーティブの中にある一つとして、人間として対等であるっていう。
クラケン
そうですね、人権の基本概念ですね。
江川さとみ
そうですね、なかなか日本人には理解ができないのかな。
クラケン
そうなんですか。
江川さとみ
なんか感じることもあります。
よく相手を尊重するっていうことについて説明するとですね、
自分を二の次にして引き下がるっていうことが、相手を尊重することっていまだに思ってる人がいるんですけど。
クラケン
それはもしかしたら多いかもしれないですね。
江川さとみ
倉賢さんはどうかな?比較的若いけど。
クラケン
そうですね、人を見るかな。
人を選ぶかもしれませんね。
人を選ぶってやっぱりオモチャなんだ。
例えば怖そうな人には、そんな対等にコミュニケーションって怖いですからね、言えないかもしれないです。
その怖いっていうのは、例えば暴力的な意味での怖さもあるかもしれないですし、
あまりにも身分が高いみたいな、身分社会はずいぶん前なくなったはずなんですけども、
あまりにもちょっと身分が違うみたいな、オーラが違うみたいな感じで、ちょっと喋りづらい。
対等と思えないぞっていうシーンはあるかもしれないですね。
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江川さとみ
やっぱりなんか反応としてあるんでしょうね。色々な。
過去の経験からの反応として何かがそこに挟まってるから、会話できないのかなって思ったりしますけれども。
昨日ね、NHKでたまたま特集があってて見たんですけれども、
それも結局、アサーティブネスの世界から遠いものなので、ちょっと印象に残ったから、ちょっとお話ししてみたいんですけれども。
クラケン
はい、どんなことですか?
江川さとみ
公益通報について。
クラケン
公益通報。
江川さとみ
についてお話ししたいと思うんですけれども、公益通報っていうのはですね、何かご存知ですか?
クラケン
あれですよね、内部告発みたいなイメージですね。
江川さとみ
そうですね、内部告発ですね、会社のその方針っていうのは倫理観に基づいてどういうもんなんだろうかとか、そういったことですよね。
それに伴って公益通報者保護法っていうものが2004年6月に公布されているんですけれども、
クラケン
全然でもなかなか浸透してないというか、言ってしまったらどうなるのかとか。
これ実際通報したらそれがちゃんと守られるものなんですか?
江川さとみ
そうですね、保護法っていうものは内部告発を行った労働者を保護する一応日本の法律でありますから、会社自体でそういうことをオープンにしていくっていう風に、
当然2024年ですから、20年くらい経ってるから、今でもこういう会社があるんだなって、会社&役所のお話でしたけれども、
匿名だったですけれども、一つの役所の中で年金受給者が不正受給をしているのをずっと黙認して年金を支払いしているのではないかということをですね、
その従業員の人が気がついたわけですね。そしたら、そのことを上司の課長にきちっと調べてくださいと。
やっぱり皆さんの税金ですからと。そういうふうな年金の不正受給ということに関しては厳しくやっぱり判断しないといけないということで、
何度も何度も課長に言ったそうなんですけど、結局進みが遅くて、もう一つ上の相談機関の方にお話をしたらしいんですけれども、
そしたらやっとそこで動き出して、やっぱり不正受給が発覚しました。その後その告白した彼はですね、
お二方ともでしたけれども、一般企業の方お二方でしたが、左遷を突然されてしまった。
クラケン
逃走した人が左遷されちゃった。そういうのってわかっちゃうものなんですかね。
江川さとみ
自分たちで不当な左遷をされたっていうことは、自分自身の今までの査定がありますよね。評価、人事評価。
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江川さとみ
そういうのに伴ってどうして年数がまだ経ってないのに、別の部署に行ったんだろうとか、やっぱり疑問が残ったわけなので、訴えてる。今その人たち。
会社を訴えている最中なんだけど、なかなか時間はかかるし、会社自体もなかなか認めたがらないよね。
それにはびっくりしましたけど、だけど逆に言うと、ちょっと前に、名前は伏せますけど、Mグループの自動車売ってるところが、いろんな内部告発を隠蔽してきて、結局はリコールになり、会社自体の組織というかグループが大きいから、
潰れることはありませんでしたけれども、あそこをきっかけに上司と部下においても、人間として対等に自分自身がこう思いますとか、これはおかしいんじゃないでしょうかとか、そういうことをきちんと会話できるような環境にしましょうというふうに取り組んでいるんですね。
クラケン
なるほど、立場がどこにかかわらず意見が言えるよねっていうことですね。
江川さとみ
そうですね、それももちろんアサーティブネスの根本な対等っていう区別の中に入るんですけれども、だからそこの会社っていうのは上司のことを何々部長とか何々課長とかっていうのではなくて、何々さんって。
クラケン
なるほど、肩書きで何々部長って言うんじゃなくて、江川部長じゃなくて江川さんって呼ぶ。
江川さとみ
そうですね、月に1回のきちっとした面談、言いにくいことも言いやすいようにお話をする場を設けているという取り組みを今されていらっしゃいます。
クラケン
ちょっと話に聞いたことがあるのは、ため口で全員喋る会社があってですね。
江川さとみ
マジで?
クラケン
はい、敬語禁止っていう。
江川さとみ
勉強不足だわ、初めて聞いた。
そうなんだ。
クラケン
これももしかしたらそういう意見が出やすいのを狙ってたのかなって今では思う。
江川さとみ
多分そうですよね。
あと去年の話になりますが、慶応高校が107年ぶりに優勝しましたけど、その強さの秘訣を色々と私も勉強した。
やっぱり気がついたのが、チーム作りがまさにアサーティブなんですよ。
それは何でかって言ったら、やっぱり生徒は監督さんのことをさんづけで読むんです。
クラケン
これは面白いな。
江川さとみ
監督も選手も、そしてチームに関わる全ての人々を対等な関係である、人間として対等な関係であるということを持ち込んでいた。
クラケン
スポーツだと監督は監督って呼んで、監督は生徒、生徒っていうのかな。
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クラケン
選手ごと呼び捨てにするみたいなイメージが容易に描けるんですけど、もう全員がさんづけで呼ぶっていう感じですかね。
江川さとみ
今までのこしひゅうまさんの時代とはちょっと違うよね。
クラケン
例えが古いんですけど大丈夫ですかね。
どっちも一緒だわ。
江川さとみ
面白いよね。ボーズじゃないと野球はできないっていう概念を覆したよね。
練習メニューとかも生徒の実践はやっぱり重んじてるから、自分たちで考えたり話し合って決めたりっていう風にして決めてたそうです。
監督とやっぱり意見が違う場合も出てくるわけじゃないですか。
その時はなぜ違うのか、なぜそう思うのかっていうことはやっぱり監督も心がけてあったし、監督の命令は絶対とか、なんなんであるべきといった。
飲酒に縛られないやり方をされてあったところがすごかったなというふうに私は思いました。
クラケン
確かに練習メニュー、コーチの仕事なのかなーなんていうふうに私は思ってしまったんですが、
生徒、選手側からこうしたらいいんじゃないか。
意見が違う時はちゃんと議論が。
日本人って議論苦手なイメージとかって否定か肯定かしかなんか存在しなくて、建設的な議論ってすごく大事だなって思う。
江川さとみ
そうなんですよね。だから一番こうやっぱり勉強してきてないのは批判をする、批判を受けるっていうところに弱さがありますよね。
ちょっと話が脱線するかもしれない。
クラケン
批判を受けると自分があるいは自分の意見が否定されたような気分になってしまうっていう人は確かに多いんじゃないかなと感じます。
江川さとみ
批判と非難はそして違うよっていうことだけどそれは別の機会に話したいと思いますけど、
そこをやっぱり中学高校ぐらいから教育に入れた方がいいよね。
クラケン
リベートみたいなのって僕の時は、僕今41ですけれども、確かになかった。大学行くまでなかったんじゃないかなって思うんですけど、昔もそうだったんですかね。
江川さとみ
私ごめんリベートあまり勉強してないのでリベートとアサーティブの違いがちょっとよくわからないんだけど。
クラケン
リベートってだからAチームとBチームで基本的には背反なことなんだろうな、これがいいと思うとか、これは悪いことだとかっていうふうに分かれて、
意見を交わし合う。議論を交わし合って、どっちが勝ったか負けたかみたいなのを競うっていうゲームなんですけど。
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江川さとみ
なるほど、そこには勝ち負けがあるんですね。
クラケン
そうですね、リベートはゲームなので勝ち負けがあります。
江川さとみ
ゲーム的な勝ち負けがあるっていうことですね。
クラケン
勝ったから本当にそれが正しいとかっていう話ではなくて、あくまでその枠組みの中で、要は自分個人の意見は本当はこう思ったとかAはいいと思ってるけど、そのチームがBチームだったんで、逆の立場を演じることもあるわけです。
ただ、それをやることによって他者の視点で、自分というかその意見について客観的に、例えばよく炎上しているのがベジタリアンなんだけど、
江川さとみ
ビーガン?
クラケン
ビーガンか、ビーガンで、ビーガンは別に僕はビーガンはいいと思うんですけど、他の人に肉を食べちゃいけませんみたいな。
あるいは逆に肉食べてもいいじゃんみたいなのが、今なんだろうな、これは別に日本に限って話ではないんですが、噛み合ってない議論みたいなのが多かったりするんですが、
あと原発、日本だと原発とかもそうですね、原発推進派と反対派。よく意見が衝突して、意見が衝突しているんだが議論になってないよねっていうのがあったりするんですけども、
自分の意見が正しいと思い込んだら、人の意見が聞こえなくなってしまうみたいなことが意外にこんなに多かったんだっていうのは思いますね。
江川さとみ
そうですね、なんかその様子とかを色々見たり聞いたりすると、精神性、精神年齢が大丈夫か、日本は向上しているのかと思うときが。
クラケン
若干幼い感じ。
江川さとみ
幼いなって思ったりする時もありますが、ちょっと話が雑然しましたけれども、KEO高校は本当にアサーティブを取り入れて実践している学校だなっていうふうに思いましたよね。
アサーティブな環境づくりがあれば、アサーティブな人々が周りにたくさん増えて、比較的簡単にアサーティブになれたりとかするんですけど、
なかなか現実はアサーティブとノンアサーティブが混在していて、環境も様々っていうのが実情なんですけれども、私たち自身がね、
だからアサーティブを学んで身につけて、自分自身のアサーティブの行動を選択していくっていうことが必要になってくるのかなっていうふうには思います。
クラケン
まさにそうですよね。まず個人でできることとしては、そのアサーティブネスを学ぶっていうのはもちろんできることだと思うんですけども、
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クラケン
それを職場に実装するって話は結構次元が違っちゃってるなって思っていて、逆になんだろう、ストレスにやったりしちゃうんじゃないか。
なんでうちの職場は変わってくれないんだみたいな。
江川さとみ
そこなんだよね。やっぱり人間ですからアサーティブじゃなくなる時もあるわけですよ。
だけどもアサーティブじゃなくなった後の結果を自分で引き受ける、そのことに付随してアサーティブじゃない自分を選択したわけなので、
それに付随する責任というものも出てくるわけですよね。行動に対する責任。そういうのを一個ずつ見させるというか、見させてトレーニングを積む中でアサーティブになっていきます。
はっきり言って今まで自分のやり方でいいか悪いかとか、正しいか正しくないかとか、
そういうふうな社会に自分の見方で洗脳されてきてるわけだから、たった一回受けただけで、はいコロッと変わりますって言ったら世の中もっと早く変わってるので、そこらへんはトレーニングを積む必要があります。
半年くらいかけたら脳がだんだん変わってくるかな。半年。
クラケン
半年はかかると。でも半年で変えられるんだったら早いですよね。
これをね、視聴者の方聞いていって、じゃあ自分はどうすればいいんだっていうふうになっちゃうかなとは思うんですけども、個人で取れる手立てみたいな何かあるんですか?
江川さとみ
私の編集受けてもらいたいっていうのが一番だけれども、取れるとしたら、アイメッセージを、私が主婦になるアイメッセージをちょっと練習しておいてもらいたいなと。
アイメッセージというメッセージの違いと、自分自身をアイメッセージを使うことで、私はどういうふうな選択をしているんだろうか、どういうふうな感情をいつも持っているんだろうかっていうふうに、自分自身を見ることにつながるので、それがメタ認知を育てることにもつながる。
クラケン
つながってきます。
なるほど。はい、じゃあ今日はこんなところで大丈夫そうですかね。
はい。
というわけで、門前心理学、本日はアサーティブを理想するということについてお伝えいたしました。ありがとうございました。
江川さとみ
ありがとうございました。
See you.
